Wikipedia:RFC/Linki z Web 2.0

Spis treści

Problem

Przedmiotem sporu jest ta oto drobna zmiana do artykułu Web 2.0. Artykuł ten (wymagający zresztą dopracowania) opisuje technologie i ruchy społeczne stojące za nowego rodzaju usługami internetowymi. Powyższa edycja została oznaczona przez Bugbota jako możliwy spam ze względu na wprowadzenie przez nowicjusza budzących u robota wątpliwości linków zewnętrznych.

Przebieg wydarzeń:

Mfaber1 proponuje w Dyskusji artykułu dodanie dwóch linków zewnętrznych
wkrótce potem Mfaber1 dodaje dwa linki zewnętrzne
Lcamtuf usuwa linki zewnętrzne
Mfaber1 prosi o wyjaśnienie
trwa dyskusja e-mailowa
Lcamtuf publikuje swoje stanowisko
Mfaber1 publikuje swoje stanowisko

Ostateczne stanowiska obu wikipedystów opierają się o zasady Wikipedii, a w zasadzie o odmienną ich interpretację dla tego konkretnego przypadku. Opinia W-społeczności jest mile widziana.

Sposoby rozwiązania sporu

Propozycje Lcamtuf

Nie widzę korzyści dla Wikipedii z przywrócenia linków i uważam, że działałem w zakresie obowiązujących reguł oraz zdrowego rozsądku. Oczywiście proszę o zapoznanie się z dyskusją artykułu przed braniem udziału w RFC.

Propozycje Mfaber1

Proponuję rozwiązanie sporu na jeden z zaproponowanych niżej sposobów:

dodanie proponowanych linków zewnętrznych
w ramach wychodzenia ze statusu nowicjusza dodanie przez Mfaber1 kilku nowych artykułów oraz uporządkowanie artykułu Web 2.0, a następnie dodanie linków zewnętrznych

Propozycje innych Wikipedystów

Nawet gdyby to była pierwsza światowa konferencja na ten temat, nie widzę powodów, aby tylko dlatego dawać do niej linka. Jeśli link w istotny sposób rozszerza temat o fakty, a nie opisuje badań własnych czy w ogóle wizji, to można się nad nim zastanawiać. Jeśli jednak jest już link do artykułu będącego spojrzeniem na konferencję w kontekście całości zamieszania oraz link do blogu (całkiem wyjątkowy to musi być blog), który też zwięźle sprawę relacjonuje, a podaje również wiele innych faktów i linków, to pierwszy omawiany link jest redundantny, a zdjęcia prelegentów nie bardzo wzbogacają temat. Drugi link jest natomiast po prostu żenujący: będzie konferencja, wstęp tyle a tyle, stoisko tyle, a teraz wymieniamy firmy. Propozycja: zostawić jak jest, czyli bez tych linków. Ew. krytycznie przejrzeć linki, które tam już są, bo sporo tego. Bansp 10:23, 18 lis 2006 (CET)
Burza w szklance wody.... A linki nic nie wnoszą do tematu - Bansp bardzo dobrze podsumował ich zawartość. Kolejny przykład czujności lcamtufa i nic więcej... Migatu 11:42, 19 lis 2006 (CET)
Naprawdę, moim zdaniem te linki nie wnoszą zupełnie nic ciekawego, nic, co mogłoby służyć Wikipedii. Dodek ^D 11:51, 18 lis 2006 (CET)
A może by zrobić jeszcze inaczej - na podstawie artykułów zawartych pod spornymi linkami napisać wiadomości na Wikinews, a do artykułu Web 2.0 dodać Szablon:Wikinews? Encyklopedyczność tych linków na Wikipedii jest sporna (choć ja osobiście skłaniałabym się do pozostawienia pierwszego z nich, drugiego raczej już nie, bo jest tylko zapowiedzią konferencji), jednak na podstawę do wiadomości na Wikinews nadają się bezdyskusyjnie. W ten sposób spornych linków na Wikipedii nie będzie, ale będzie w artykule szablon do wiadomości na Wikinews... Owca będzie syta, i wilk cały ;) Co Wy na to? Remedios44dyskusja 09:17, 19 lis 2006 (CET)

Tfe... RFC o 2 linki zewnętrzne – już RFC 4C było poważniejsze. Jednak spór wydaje mi się mieć inny charakter. Mianowicie user lcamtuf rozpatruje artykuły bardziej pod kątem informatycznym, natomiast user Mfaber1 pod kątem biznesowym. Jako, że obecny biznes nie może zaistnieć bez informatyki, a informatyka nie będzie istniała bez biznesu, moja propozycja jest taka:

Pozwalamy userowi Mfaber1 na zapoznawanie się z zasadami Wikipedii poprzez pisanie nowych artykułów oraz dodawanie informacji do już istniejących. W okresie początkowym user Mfaber1 (powiedzmy do czasu osiągnięcia 500 edycji oraz 3 miesięcy stażu) powstrzyma się od wstawiania do artykułu wyżej wymienionych linków, jak również innych linków do tego serwisu. W tym okresie user Mfaber1 uzna również decyzje bardziej doświadczonych użytkowników odnośnie innych linków wstawianych przez niego oraz encklopedyczności wprowadzanych zmian. Wszelkie artykuły stworzone przez usera Mfaber1 będą mogły być poddane procedurze SDU. Maly LOLek 15:04, 19 lis 2006 (CET)
RFC za cos takiego? W pelni popieram lcamtufa - on wie co robi, szczegolnie jesli chodzi o komputery, z racji wykonywanego zasobu. Jak najszybciej zamknac te RFC, niech nie straszy. Herr Kriss 15:15, 19 lis 2006 (CET)

Parę uwag na temat rzetelności marketingowca:
- Wikipedia to nie tablica ogłoszeniowa. Podawanie linku do wydarzenia, które ma dopiero nastąpić, jest działaniem marketingowym. Może byłoby na miejscu w Wikinews, może ma na celu tylko promocję konferencji, ale to się dalej okaże.
- Podawanie linków przez "właściciela" (jak się sam określa) spółki akcyjnej (jak wynika z nazwy BiznesNet S.A.) ma na celu próbę podniesienia rangi coraz mniej popularnego wortalu marketingowego. Dowodzą tego cytowane już przez lcamtufa statystyki, ale można wziąć też statystyki cytowań w Usenecie za lata wcześniejsze i rok bieżący. Liczby mówią same za siebie:
- Dodawanie linków zamiast treści robi się zmorą Wikipedii, na której popularności próbuje żerować coraz więcej spamerów. Fakt, że tak zrobił autor linkowanego artykułu, który nie jest internetowym nowicjuszem, świadczy tym bardziej na jego niekorzyść. Niech was nie zwiodą jego tłumaczenia i wykręty, to jest świadoma akcja marketingowa prowadzona zamiast poprawy i rozszerzenia spornego artykułu Web 2.0 -- Andrzej P. Wozniak 15:27, 19 lis 2006 (CET)

Proponuję decyzję o dodaniu tych linków podjąć za rok (dzisiaj je bezwględnie skasować). Jeśli rzeczywiście, jak twierdzi autor tych linków, jest to tak ważna konferencja, która będzie miała tak ogromne znaczenie dla Web 2.0, to za rok na pewno już będziemy o tym wiedzieć. Wtedy autor przedstawi na stronie dyskusji efekty tej konferencji i będziemy mogli ocenić ich doniosłość i ważność. Wikipedia to nie jest tablica ogłoszeniowa dla komercyjnych imprez. Wikipedia to encyklopedia, a nie brukowiec reklamowy. Midge 23:07, 19 lis 2006 (CET)

Dyskusja

Odpowiadając na głosy Wikipedystów powyżej:
1. Bansp 10:23, 18 lis 2006 (CET): Nawet gdyby to była pierwsza światowa konferencja na ten temat, nie widzę powodów, aby tylko dlatego dawać do niej linka. pojęcie Web 2.0 zostało zaproponowane po raz pierwszy na świecie właśnie na konferencji zorganizowanej przez O'Reilly Media, co jest uzewnętrznione w pierwszym zdaniu (en) definicji tego zjawiska w wersji anglojęzycznej Wikipedii
  jeśliby kierować się przytoczoną przez Bansp logiką, to trzebaby we wszystkich Wikipediach to hasło usunąć... argument kompletnie chybiony i wskazujący na nieznajomość dyskutowanego tematu
  - Punkt. Ale zauważyłeś, że jest to argument za wzmiankowaniem tej pierwszej konferencji, a nie tej Twojej, prawda? Bansp 03:19, 20 lis 2006 (CET)
2. Bansp 10:23, 18 lis 2006 (CET): Jeśli link w istotny sposób rozszerza temat o fakty, a nie opisuje badań własnych czy w ogóle wizji, to można się nad nim zastanawiać. nie mówimy o nauce ścisłej i nie można mówić o faktach - mówimy o trendach, ich postrzeganiu i interpretacji... argument chybiony, niezrozumienie tematu
  - Ja Ciebie i Twoich niezrozumień kategoryzować nie będę, dopiszę tylko rzecz oczywistą dla innych: podawałem ogólną regułę, jaką się kierujemy. Co do jej szczególnego zastosowania: nie opisujemy (chyba że w wyjątkowych przypadkach, a ten się raczej nie kwalifikuje, bo to zwykła kwestia badań w toku) trendów, wizji i marzeń, dopóki się z nich nie urodzą fakty. Bansp 03:19, 20 lis 2006 (CET)
3. Bansp 10:23, 18 lis 2006 (CET): Jeśli jednak jest już link do artykułu będącego spojrzeniem na konferencję w kontekście całości zamieszania oraz link do blogu (całkiem wyjątkowy to musi być blog), który też zwięźle sprawę relacjonuje, a podaje również wiele innych faktów i linków, to pierwszy omawiany link jest redundantny, a zdjęcia prelegentów nie bardzo wzbogacają temat. złośliwość Bansp -> wyjaśniam, że nie chodzi o wartość artykułu wynikającą ze zdjęć prelegentów, tylko o wartość wynikającą z podcastów i relacji z pierwszej polskiej z konferencji na ten temat - spełniony moim zdaniem jest 1. warunek listy pozytywnej, bo dołączyłem link do artykułu prasowego (secondary research / źródło wtórne --> relacja przemyśleń uznanych ekspertów Web 2.0, w tym m.in. przedstawiciela Creative Commons Polska, a nie twórczość własna), a ponad to do materiału multimedialnego (podcasty + prezentacje) z wypowiedziami ekspertów - oba rodzaje materiałów wypełniają warunek 1. Poza tym IMHO spełnione są punkty 2., 3. i chyba 4. listy pozytywnej.
  - Nie złośliwość a stwierdzenie. Blog podaje już linki, bez przesady z podcastami, to nie jest forum dla fanów tylko encyklopedia. Nie interesują nas wystąpienia, tylko ich wyniki, o ile takie się pojawią i przetrwają.
4. Bansp 10:23, 18 lis 2006 (CET): Drugi link jest natomiast po prostu żenujący: będzie konferencja, wstęp tyle a tyle, stoisko tyle, a teraz wymieniamy firmy. wyjaśniam - będzie to konferencja pod patronatem (uwaga, ostrzeżenie o patosie) Konsulatu Rzeczypospolitej Polskiej w Los Angeles i organizacji polonijnej USPTC mająca na celu promocję polskich przedsiębiorców internetowych z nurtu Web 2.0 w Dolinie Krzemowej - to pierwsza konferencja na ten temat, gdzie polscy przedsiębiorcy spotkają się z amerykańskimi - czy ktoś pokusi się o stwierdzenie, że jest to impreza nieistotna dla rozwoju polskiej branży internetowej? promocja na tej imprezie jest dobrowolna, a ja nie mam żadnych udziałów w przychodach, ani innych korzyściach z tej imprezy - po prostu prowadzę serwis adresowany do polskiej branży internetowej i przekazuję informację
  jeszcze raz zapraszam (chociaż nie mam w tym finansowego interesu), bo to spora szansa żeby nawiązać ciekawe kontakty...
  - Tu już Ci inni odpowiedzieli. Proponuję, żebyś do nawiązywania kontaktów zachęcał na swojej własnej stronie, tu nie słup ogłoszeniowy. Bansp 03:19, 20 lis 2006 (CET)
5. Bansp 10:23, 18 lis 2006 (CET): Ew. krytycznie przejrzeć linki, które tam już są, bo sporo tego. jako ciekawostkę napiszę, że dwa ze wspomnianych linków prowadzą 1) do artykułu w Gazecie Wyborczej z wcześniejszej, zorganizowanej przeze mnie konferencji nawiązującej do Web 2.0 oraz 2) do bloga (nie jestem z nim powiązany), który m.in. relacjonował "moją" konferencję w całości poświęconą Web 2.0 - żadne z tych źródeł nie zamieściło materiałów multimedialnych i prezentacji z konferencji, więc chciałem to uzupełnić
  - Napisałem "krytycznie". Być może ten pierwszy też powinien polecieć, nie wiem, pozostawiam to specjalistom, na szczęście kilku tu mamy. Blog natomiast podaje o wiele więcej informacji i w jego kontekście Twoje są redundantne. EOT. Bansp 03:19, 20 lis 2006 (CET)
6. Dodek D 11:51, 18 lis 2006 (CET): Naprawdę, moim zdaniem te linki nie wnoszą zupełnie nic ciekawego, nic, co mogłoby służyć Wikipedii. służenie Wikipedii chyba nie jest celem nadrzędnym publikowania w niej - jeśli chodzi o służenie czytelnikom Wikipedii, to nie ma lepszego źródła wiedzy na jakiś temat, niż dyskusja na ten temat - inaczej mówiąc wiedza rodzi się podczas dyskusji i konfrontowania różnych punktów widzenia - to przecież jest idea leżąca u podstaw Wikipedii, a ja zamieściłem linki do głosów w dyskusji o Web 2.0, czyli podcastów i prezentacji z pierwszej polskiej konferencji na ten temat
  zresztą znamienne jest, że pojęcie Web 2.0 narodzio się właśnie przy okazji konferencji O'Reilly Media w San Francisco, rozmawia się o tym zjawisku właśnie na konferencjach, bo są one forum swobodnej wymiany myśli, a jeden z dodanych przeze mnie linków zaprasza właśnie do San Francisco na konferencję, na której mają się spotkać internetowi przedsiębiorcy amerykańscy i polscy Mfaber1 16:30, 18 lis 2006 (CET)

Wydaje mi się, że ten spór należy rozwiązać w ramach dotychczasowych propozycji wprowadzenia obowiązującej praktyki (Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych). Kpjas ⇔ 18:02, 19 lis 2006 (CET)

Na swoje nieszczęście Mfaber wspomniał o Sebastianie Kwietniu, który był na konferencji czerwcowej oraz na zorganizowanej i prowadzonej przez Ubika sesji WEB2.0 Jesiennych Spotkań PTI. Opinię S. Kwiecień ma druzgocącą, tym niemniej nie postuluję wstawienia do artykułu odnośnika do tej sesji. Z tego prostego przykładu widać, że Lcamtuf ma rację, a kol. Mfaber niestety zajmuje się politykowaniem. Wiki to nie linkowisko. Proszę zamknąć to RFC, bo jest biciem piany z wody. Ency (replika?) 20:33, 19 lis 2006 (CET)

Proponuję usunięcie z tego artykułu wszystkich istniejących linków zewnętrznych:
- żaden z nich nie jest "oficjalnym serwisem Web 2.0", definicję tego co najwyżej może spełniać konferencja O'Reilly kiedy ten termin ukuto,
- o web2.0 pisze teraz co drugi blog czy serwis technologiczny, w myśl tego powinniśmy dodać tysiące linków. Czemu np. web20.pl ma być uprzywilejowany? Bo trafił im się ładny adres? --Wanted 05:28, 20 lis 2006 (CET)

RFC zamknięte, ponad 2 dni ciszy. Ustalono głosami większości, że linki nie mają znaleźć się na Wikipedii.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RFC/Linki_z_Web_2.0"