Wikipedia:RFC/Długość blokady
Spis treści |
Problem
Szerszy opis problemu
Chciałbym przestawić społeczności pewien problem do przedyskutowania. Mianowicie: 20 lipca z powodu konfliktu pomiędzy kilkoma użytkownikami, jeden z adminów postanowił zablokować usera Bobik111 i Molobo na 1 miesiąc a użytkownika LUCPOL na 3 miesiące. Piotr967 (który również uczestniczył w konflikcie) - nie został zablokowany. Administrator blokujący napisał, że skonsultował to z innymi adminami na tajnej liście dyskusyjnej (zwykli użytkownicy nie mogą jej czytać ani na niej pisać). Sprawa, czy na tajnej liście dyskusyjnej powinny być omawiane sprawy dotyczące wikipedystów, którzy właśnie nie mają żadnego dostępu do tej listy dyskusyjnej jest co najmniej kontrowersyjna. Nie mniej jednak temat tajnej listy dyskusyjnej powinien być omówiony w innym miejscu i o innym czasie. Te RFC powstało z innego powodu - zasady długoterminowego zbanowania użytkownika LUCPOL (łącznie obie blokady są na bagatela 4 miesiące i 9 dni blokady dla konta użytkownika; 4 miesiące i 10 dni dla IP). Blokada została założona w lipcu, ma się zakończyć praktycznie w grudniu (30 listopada przestanie działać blokada na IP). Delikatnie mówiąc - blokady: zarówno pierwsza (3 miesiące) oraz druga (1 miesiąc i 10 dni za parę edycji jako IP) są daleko przesadzone. Biorąc pod uwagę, że użytkownik LUCPOL od samego początku nie przyjął do świadomości tak długiej blokady (całkowicie się z nią nie zgadza i protestuje) i że nawet zdania innych użytkowników są podzielone - dlatego daję tę sprawę pod dyskusję w tym RFC. Sprawa jest tym bardziej skomplikowana, gdyż chyba pierwszy raz w historii polskiej Wikipedii chodzi o długotrwałe zablokowanie użytkownika z tak dużym wkładem w projekt (ponad 18,000 edycji na pl.wikipedia, razem 25,000 - 30,000 we wszystkich projektach związanych z Wikipedią).
Użytkownik LUCPOL już dwukrotnie w ostatnich tygodniach starał się rozstrzygnąć spór pomiędzy tymi 3-4 osobami. Jednym z pomysłów na zakończenie sporów było to, że jeśli ktoś dopuści się ataku personalnego lub innego przewinienia to użytkownik ma to od razu zgłaszać administratorom, najlepiej na Wikipedia IRC bez pisania o tym na Wikipedii co zazwyczaj powiększało dany spór (dotąd LUCPOL pisał o tym w dyskusji, gdzie odbywała się wycieczka personalna na niego). Był to w zasadzie pomysł jednego administratora i został również zaakceptowany przez drugiego administratora. Ten pomysł jednak nie wypalił. LUCPOL trzykrotnie zgłosił przewinienie innych, jednym z tych przewinień był także wulgaryzm wpisany na Wikipedię - nikt nie zareagował. Drugim pomysłem LUCPOLa na zakończenie konfliktów było zastosowanie w praktyce zasady Wikipedia:Żadnych osobistych ataków a w szczególności zdania: "Jeśli zostałeś zaatakowany personalnie, to możesz usunąć atak". Po zrewertowaniu edycji innej osoby - ataku na LUCPOLa, LUCPOL miał przedstawić odpowiednie diffy administratorom, którzy mieli wyciągnąć konsekwencje od danej osoby. LUCPOL porozmawiał o tym z 4 administratorami - nie było sprzeciwów co do tego pomysłu. Ten pomysł nie został praktycznie zrealizowany, gdyż w ciągu następnych kilkudziesięciu godzin LUCPOL dostał właśnie tą ćwierć roczną blokadę. Inną sprawą jest to, że nikt z administratorów "blokujących" się nie pofatygował aby dokładnie przeanalizować konflikt. Owszem, konflikt ciągnął się dość długo - więc jest dużo danych do przeanalizowania, lecz widać że blokada została założona na ślepo. Tylko jeden administrator już po nałożeniu blokady przeanalizował dokładnie sprawę (zajęło mu to ponad 2 doby) i zaczął bronić LUCPOL-a na liście dyskusyjnej. W rezultacie administrator blokujący dał wolną rękę na skrócenie blokady. Administrator, który przejrzał konflikt porozmawiał prywatnie z LUCPOLem i dał mu ze 10 dni na przyznanie się na GG, że mu też zdarzało się niestosownie się zachowywać, że jak to zrobi to porozmawia z blokującym. Było to 24 lipca. LUCPOL już wcześniej wysłał list do blokującego i nic to nie dało, więc sugestia porozmawiania z blokującym nie oznacza skrócenia blokady - o czym wiedział LUCPOL. Niestety w dniach 23 i 24 lipca pojawiło się tzw. błędne koło. LUCPOL, który od samego początku nie przyjął tej blokady do świadomości i zaczął protest zauważył że jego IP jest niezablokowane (że może edytować jako IP). Od 23 lipca dokonał paru edycji z IP po czym to wykryto i nałożono mu łącznie dodatkowo 1 miesiąc i 10 dni, co daje łącznie 4 miesiące i 10 dni. Jednocześnie spadła szansa na skrócenie blokady przez osobę, która przeanalizowała problem. Błędne koło i paradoks. Dlatego sprawę długości blokady zgłaszam tutaj.
W powyższym tekście nie użyto nicków administratorów z powodu zachowania neutralności, nicki zostaną pokazane gdy będzie to konieczne.
Osoby wnoszÄ…ce sprawÄ™ do RFC
(wymagane sÄ… 2 osoby)
- LUCPOL 16:00, 9 sie 2007 (CEST)
- Kanion wiadomość E-mail 16:12, 9 sie 2007 (CEST)
Wersja drugiej strony
Nie jest żadną tajemnicą, że to ja byłem adminem blokującym LUCPOL-a, więc pozwolę sobie opowiedzieć o sprawie z mojej perspektywy. Przede wszystkim nie byłem pierwszym adminem zajmującym się LUCPOL-em, o czym świadczy długa lista jego wcześniejszych blokad. Zająłem się tą sprawą 20 lipca, po skardze przedstawionej na mojej stronie dyskusji przez Piotra967. Nie byłem wcześniej zaangażowany w żadne spory dotyczące LUCPOL-a i jego działalności. Uważam jednak, że admin otrzymujący tego typu skargę ma obowiązek coś z nią zrobić i dlatego podjąłem działania zmierzające do ustalenia stanu faktycznego. Poinformowałem LUCPOL-a o skardze i poprosiłem go o ustosunkowanie się do niej. Ponieważ w swej odpowiedzi sam wskazał na naganne zachowania Piotra967 oraz wikipedystów Bobika111 i Molobo, dlatego ich działalności również postanowiłem bliżej się przyjrzeć. Wszyscy zainteresowani mieli możliwość tutaj swobodnie wypowiedzieć się i odnosić się na bieżąco do podawanych przez oponentów argumentów. Ze swojej strony również zadawałem dodatkowe pytania LUCPOL-owi i Bobikowi. Początkowo LUCPOL przyjął mój styl prowadzenia sprawy z dużym zadowoleniem, o czym świadczą słowa z jednego z postów [adresowanego do Bobika]: wpadłeś na porządnego admina, który żąda solidnych argumentów i dowodów (fragment tej edycji). Równocześnie, mając na uwadze fakt, że wcześniej LUCPOL-a blokowały inne osoby, a także zdając sobie sprawę z (co wytykano mi później w czasie poprzedzającej to RFC dyskusji w Kawiarence) ogromnego wkładu LUCPOL-a, powagi stawianych zarzutów oraz mojego relatywnie krótkiego stażu jako administratora, poprosiłem koleżanki i kolegów na zamkniętej (a nie tajnej, jak pisze LUCPOL) liście dyskusyjnej administratorów o ich opinie i pomysły na rozwiązanie sytuacji. Nie wolno mi tutaj ujawniać szczegółów dyskusji, ale mam nadzieję, że inni admini wybaczą, jeśli zdradzę, że zdecydowana większość wypowiadających się skłaniała się w stronę długoterminowej blokady nie tylko dla LUCPOL-a, ale także Bobika i Molobo.
Ostatecznie, mając na uwadze głosy koleżanek i kolegów, ale ostateczną decyzję podejmując i ponosząc odpowiedzialność oczywiście samemu, podjąłem decyzję, której sentencja wraz z uzasadnieniem została wklejona do dyskusji wszystkich czterech zainteresowanych wikipedystów (np. tutaj). Jeszcze tego samego wieczora miałem okazję rozmawiać na IRC priv z Bobikiem, który przyjął swoją miesięczną blokadę z pewnym żalem, ale jednocześnie wyraził gotowość pełnego uszanowania jej. Także Molobo nie wyraził żadnych zastrzeżeń (w ogóle nie miałem od niego żadnego kontaktu). Przez kolejne ok. 2 tygodnie różne osoby zwracały się do mnie (w mniej lub bardziej uprzejmy sposób) o skrócenie blokady LUCPOL-owi. Jeden z administratorów (jego nick nie ma znaczenia dla meritum sprawy) zaofiarował się wręcz, że może stać się "opiekunem" LUCPOL-a w razie złagodzenia kary. Powiedziałem mu - i powtórzyłem to co najmniej dwa razy na liście adminów - że nie będę miał najmniejszego żalu do innego admina, który postanowi zmienić moją decyzję, jeśli oczywiście dopilnuje potem, aby LUCPOL nie robił już tego, za co został ukarany. Jednocześnie 29 lipca checkuser Szwedzki stwierdził, że LUCPOL edytuje spod IP, co jak wszyscy wiemy stanowi karalną formę omijania blokady. Standardową procedurą jest w takiej sytuacji rozpoczęcie biegu kary od początku i dodatkowe przedłużenie jej, co też uczyniłem - nowa blokada wyniosła 4 miesiące (pierwsza kara + miesiąc za omijanie), licząc od dnia stwierdzenia edycji spod IP. 7 sierpnia LUCPOL po długich negocjacjach ze mną ostatecznie uzyskał moją zgodę na umożliwienie mu wszczęcia RFC - odblokowałem go do czasu zakończenia niniejszej procedury.
Podsumowując, uważam, że 1) nie nadużyłem przycisków; 2) dochowałem wszelkiej staranności w dochodzeniu do prawdy; 3) umożliwiłem LUCPOL-owi i innym zablokowanym swobodną obronę; 4) nałożyłem sprawiedliwą i zasłużoną karę. Powerek38 (dyskusja) 20:59, 9 sie 2007 (CEST)
RozwiÄ…zanie problemu
Przyznam, że za szybko dawałem się wyjść z równowagi kiedy dyskusja zbaczała z tematu lub atakowano moją osobę, wiele razy mogłem też coś poprowadzić lepiej. Po rozmowach z dwoma administratorami, którzy na osobności prosili mnie o przyznanie się do tych rzeczy - postanowiłem publicznie się przyznać, że popełniłem kilka błędów i jestem gotów do odbycia sprawiedliwej blokady: 1 miesiąca oraz 1 tygodnia za edycje spod IP (co prawda - było to w ramach buntu przeciw niesprawiedliwości, ale akceptuję sprawiedliwą karę). Odbyłem już 18 dni kary i zostałem odblokowany dla tego RFC, nie mniej jednak jestem gotów po RFC odbyć pozostałe 12 + 7 dni kary (łącznie jeszcze 19 dni). Nie tylko chcę dobrowolnie się przyznać, że popełniłem kilka błędów, ale chcę również dobrowolnie odbyć 1 miesięczną i 1 tygodniową blokadę - bo czuję, że powinienem. Jeżeli chodzi o moje zachowanie w przyszłości to mam nadzieję, że będę mógł zrealizować mój drugi pomysł (gdyby była taka potrzeba), tzn. jak zostanę przez kogoś zaatakowany personalnie to nie dyskutuję dalej pogłębiając konflikt lecz robię rewert wycieczki osobistej i zgłaszam to administratorom. Wtedy nie dojdzie do żadnego konfliktu, gdyż ten będzie rozwiązany "zanim się rozpoczął". LUCPOL 16:00, 9 sie 2007 (CEST)
Osoby popierajÄ…ce rozwiÄ…zanie problemu
(podpisz siÄ™ przez ~~~~)
- Joa 20:39, 9 sie 2007 (CEST)
- Kanion wiadomość E-mail 16:13, 9 sie 2007 (CEST)
- Paul167 (dyskusja) 16:20, 9 sie 2007 (CEST)
- Adik7swiony 16:45, 9 sie 2007 (CEST)
- Franek13 17:56, 9 sie 2007 (CEST)
Ss181292 20:22, 9 sie 2007 (CEST) - wikipedyście brak dystansu do poruszanych tematów ([1]); zbyt wiele rzeczy uważa za ataki personalne; nie akceptuje odrębnego stanowiska; jest kłótliwy, itp. Ale w sumie blokada na ponad 4 miesiące to jest lekka przesada... bardziej niż lekka.Ss181292 07:47, 10 sie 2007 (CEST)- Pudelek 21:55, 9 sie 2007 (CEST) - sam nie jestem aniołkiem, ale długość blokady jest przesadą. tym bardziej, że mógłbym wymienić działalność kilkua innych osób, których działalność jest identyczna, a blokada krótsza
- Szoltys [DIGA] 00:50, 10 sie 2007 (CEST)
- --Drozdp 11:15, 10 sie 2007 (CEST)
- Ewkaa 12:05, 10 sie 2007 (CEST) Wywody New European - szczególnie w tej dyskusji [2] spowodowały, że podjęłam taką decyzję.
Osoby popierające nałożoną blokadę
(podpisz siÄ™ przez ~~~~)
- --PMG (dyskusja) 17:55, 9 sie 2007 (CEST) Lucpol - a powiedz mi dlaczego nie walczysz o skrócenie blokady dla Molobo i Bobika ? Dlaczego tylko TY zostałeś odblokowany a inni zaangażowani w to userzy nie ? Poza tym gdybyś miał wątpliwości - Wikipedia:Polityka_banowania#f5ffff_za_naruszenia_bana. Jest napisane że jeżeli ktoś omija to się resetuje licznik ? Jest. Tak zgadza sie to tylko zalecenie - ale jest wyraźnie opisane więc mógłbyś to wziąść pod uwagę. I nie pisać ze "za kilka edycji". Proste - wystarczy jedna. Jezeli chcesz sie odwoływać od bana to jest inna droga. Wyjaśniona i ustalona. A nie omijanie blokady za pomocą IP. Za to automatycznie jest i powinna być przedłużana blokada.
- new european 20:34, 9 sie 2007 (CEST) osoba, o którą tutaj chodzi, nie potrafi zachować NPOV, ani uszanować innych zasad WP. Braki NPOV i emocjonalny stosunek do edytowanych tematów były w przeszłości przyczyną licznych ataków osobistych na osoby w opinii L. nieprzychylne np. "śląskości", "dziejowej roli Rosji" itd., ale również wprowadzania do WP treści pozbawionych jakichkolwiek źródeł (OR) lub ideologizowania artykułów. Ponadto, permanentnie prowadzi polemiczne dyskusje i wojny edycyjne, będąc niewybredny w doborze słów (ataki osobiste, wulgaryzmy) Wnioski: L. ma dezintegrujący wpływ na projekt, co sprawia, że jestem za zachowaniem, lub przedłużeniem blokady na kilka lat lub na zawsze.
- roo72 Dyskusja 23:48, 9 sie 2007 (CEST), w świetle tego RFC które jest następną kalumnią jestem za przedłużeniem blokady, a po jej ewentualnym zakończeniu, każda następna blokada na każde przewinienie powinna być dwukrotnie dłuższa. Osoba podpisująca się jako Lucpol jest po prostu typowym aspołecznym osobnikiem nie potrafiącym i nie chcącym pracować z innymi, nie szanującym opinii ani pracy innych osób. Każde z "kontrowersyjnych" (czyt. łamiących zasady Wikipedii) zachowań Lucpola świadczy o powyższym. To jest osoba która po prostu nie nadaje się na Wikipedię.
- Mathiasrex 11:00, 10 sie 2007 (CEST) Wielokrotnie byłem osobiście atakowany przez LUCPOLA, a większość jego edycji sprowadzała się do trollingu, co przeszkadzało innym Bogu ducha winnym wikipedystom w spokoju i ciszy pisać tak potrzebne przecież dla Wikipedii hasła. Mathiasrex 11:00, 10 sie 2007 (CEST)
- Gardomir riposta? 11:53, 10 sie 2007 (CEST)
- Margoz Dyskusja 11:56, 10 sie 2007 (CEST)
- Boca Juniors 12:00, 10 sie 2007 (CEST) Jak roo72
- Piotrek uwagi 12:50, 10 sie 2007 (CEST)
- Jakubhal (dyskusja) 13:24, 10 sie 2007 (CEST)
- Adoomer disputatio 13:27, 10 sie 2007 (CEST) - Powerek przedstawił dowody, LUCPOL został ukarany zgodnie z przyjętymi zasadami oraz ustalonymi na pl.wiki standardami. LUCPOL nie zastosował się do zasad (z pewnością mu znanych, bo jest doświadczonym użytkownikiem, często powołującym się w dyskusjach na zasady; zresztą nieznajomość prawa i tak nie jest okolicznością łagodzącą), edytował z adresu IP, za co otrzymał przedłużenie kary (zgodne z przyjętymi standardami i zdrowym rozsądkiem). LUCPOL poprosił o możliwość odwołania i oczywiście uzyskał zgodę, został odblokowany specjalnie na to RFC. Nie widzę powodu, żeby skracać karę użytkownikowi, który otrzymał ją sprawiedliwie, lecz ją zbagatelizował i ponownie złamał zasady (jednak nie widzę również powodu, żeby blokadę przedłużać - propozycja Szwedzkiego jest dla mnie nie do przyjęcia).
Osoby neutralne lub nie majÄ…ce zdania na ten temat
(podpisz siÄ™ przez ~~~~)
- Ss181292 07:50, 10 sie 2007 (CEST) może jednak nie przesada. 4 miesiące to dużo, ale po pierwsze to 3+1 i ten jeden jest jak najbardziej uzasadniony, a po drugie chyba faktycznie użytkownik jest niezłym recydywistą. Ciężko mi się w tej chwili jednoznacznie określić. Ss181292 07:50, 10 sie 2007 (CEST)
Opinia Szwedzkiego
To RFC powinno zmierzać do rozwiązania prawdziwego problemu, jakim jest działalność LUCPOLa na Wikipedii, a nie służyć jego odwołaniu w sprawie długości blokady. Działalność ta jest źródłem nieustannych, angażujących bardzo wielu użytkowników konfliktów i awantur wokół haseł związanych ze Śląskiem i śląskością, ciągnących się w zasadzie od momentu zalogowania LUCPOLa na Wikipedii. Lektura edycji LUCPOLa, rozmowy na IRC, relacje administratorów z prywatnych rozmów na GG i w mejlach dają asumpt do jednoznacznego stwierdzenia, że nie mamy tu do czynienia z jakimkolwiek merytorycznym sporem, jedynym problemem jest osobowość. Zdarza się oczywiście, że LUCPOL jest prowokowany, ale dziwnym trafem nie dotyczy to innych edytujących śląskie hasła, których poglądy są bądź tożsame, bądź bardzo zbliżone do LUCPOLowych (np. administratorzy Herr Kriss i Lajsikonik), którzy prowokowani nie są i z nikim nie wchodzą w pełne pieniactwa dyskusje. Oponenci LUCPOLa są regularnie oskarżani o kłamstwa i manipulacje, ich wpisy są rewertowane, przenoszone i kasowane, są straszeni banami (jeśli są nowi na Wikipedii), zaliczani do "polskiej mafii gnębiącej Ślązaków" i niekiedy zastraszani i wyzywani w kontaktach prywatnych. Równolegle LUCPOL poświęca dużo czasu budowaniu grupy wsparcia, która w przypadku reagowania na jego wyczyny staje w jego obronie. Uzasadnienie tego RFC wskazuje, że LUCPOL zupełnie nie rozumie, czemu stanowi problem, natomiast jak zwykle zwala wszystko na reagujące otoczenie - przykładem jest choćby cytowana jako "dowód" sprawa "wulgaryzmów na Wikipedii", pochodzących właśnie z prywatnej korespondencji z LUCPOLem. Blokada została założona w konsekwencji długiej wojny edycyjnej i awantur, była rozważana i konsultowana z innymi administratorami, lecz oczywiście została "założona na ślepo" etc. Wszystkie "pomysły" LUCPOLa na rozwiązanie sytuacji znam na pamięć, ponieważ powtarzają się od ponad roku - w prywatnych rozmowach LUCPOL wielokrotnie zobowiązywał się do powstrzymania się od personalnych utarczek i nigdy się z tych obietnic nie wywiązał. I nie wywiąże, ponieważ uważa się za prześladowaną ofiarę, atakowaną i niszczoną bez przerwy (radzę zwrócić uwagę, że w eposie powyżej z góry zakładane są "ataki" oponentów).
Jedynym rozwiązaniem tej sytuacji jest bardzo długa, najlepiej kilkuletnia blokada możliwości edytowania Wikipedii. Wariantem minimalistycznym jest utrzymanie długości założonej aktualnie blokady i przekazanie po jej upłynięciu sprawy Komitetowi Arbitrażowemu. Wikipedia nie może ulegać terrorowi jednej osoby; możliwość edytowania nie jest wartością najwyższą. Dzielenie społeczności i angażowanie jej w nieustanne awantury jest działalnością w najwyższym stopniu szkodliwą dla projektu. Szwedzki 18:17, 9 sie 2007 (CEST)
Osoby opowiadające się za powyższym rozwiązaniem
(podpisz siÄ™ przez ~~~~)
- --PMG (dyskusja) 18:23, 9 sie 2007 (CEST)
- mzopw 19:29, 9 sie 2007 (CEST)
- stv # 19:38, 9 sie 2007 (CEST)
- Beau (dyskusja) 19:52, 9 sie 2007 (CEST)
- new european 20:31, 9 sie 2007 (CEST)
- roo72 Dyskusja 23:39, 9 sie 2007 (CEST)
- Kolanin Dyskusja 00:00, 10 sie 2007 (CEST)
- Gardomir riposta? 00:22, 10 sie 2007 (CEST)
- Jakubhal (dyskusja) 00:30, 10 sie 2007 (CEST)
- Lothar (dyskusja) 00:31, 10 sie 2007 (CEST)
- Bukaj Dyskusja 01:22, 10 sie 2007 (CEST)
- Mathiasrex 11:06, 10 sie 2007 (CEST) Mamy na Wikipedii ważniejsze problemy (brak wielu bardzo ważnych haseł), dlatego lepiej nie marnotrawić czasu na ściganie trola.
- Boca Juniors 12:01, 10 sie 2007 (CEST) Jak Mathiasrex
- V-prezes 12:16, 10 sie 2007 (CEST) "Problem LUCPOLA" istnieje, niestety, i problem ten musi zostać przecięty.[1]
- Piotrek uwagi 14:35, 10 sie 2007 (CEST)
Komentarze Margoza
- Jeżeli przyjąć, że głównym tematem tego RFC jest długość nałożonej blokady, to wniosek może byc tylko jeden:
Poddać ponownie pod dyskusję Zasady blokowania wraz z polityką banowania. Dopóki ta zasada nie obowiązuje, nie można zarzucać komukolwiek, że ją łamie.
- Pojawiła się też kwestia ograniczonego dostępu do listy dyskusyjnej administratorów. Posłużę się hipotetycznym przykładem. Przypuśćmy, że za pomocą dowolnego kanału komunikacyjnego poproszę innych uzytkowników o zwrócenie uwagi na niejakiego Margoza, prowadzącego uporczywe wojny edycyjne, naszące znamiona trollingu i obarczone dużym ładunkiem prawicowo-lewicowo-faszystowsko-homo-katolicko-muzułmańsko-żydo-masońsko-liberalnego POV-u. Niezależnie od odpowiedzi współdyskutantów (być może stwierdzą, że nie mam racji), zarchiwizowanie mojej wypowiedzi spowoduje przyklejenie (mniej lub bardziej trwałe) użytkownikowi określonej etykietki.
A dyskusja o stygmatyzacji użytkowników toczyła się m.in. Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/4#f4ffffanie użytkowników na czas dłuższy...
- Proszę zwrócić uwagę, że zupełnie przypadkiem dyskusja, do której link podałem powyżej, dotyczyła tego samego problemu i (zapewne przypadkiem) również zaczęła się od LUCPOLA. Patrząc na historię blokad jego konta [3], odnoszę wrażenie, że to przemyślana taktyka: prośbą, groźbą i obietnicami poprawy nakłonię kogoś do skrócenia blokady, jeśli to się nie uda, to poczekam do jej końca i dalej będę robił swoje. Niestety brak refleksji nad tym, że przyczyny blokad nie całkiem leżą po stronie tych wstrętnych adminów, powoduje, że wydłużanie czasu kolejnych blokad jest koniecznością. IMHO jedynym błędem Powerka była niekonsekwencja i odblokowanie LUCPOLA, które pozwola mu na np takie urocze edycje Margoz Dyskusja 09:10, 10 sie 2007 (CEST)
- To jest tak naprawdę kwadratura koła :) Kiedy przez prawie 3 tygodnie twardo broniłem swojego stanowiska i odmawiałem jakiejkolwiek zmiany mojej decyzji, pojawiły się zaraz oskarżenia o arogancję, nadużywanie przycisków i wskazywanie na tę sprawę jako dowód na to, że admini zamiast służyć społeczności, poczuli się wyższą kastą, której wszystko wolno i jest poza kontrolą. Co gorsza, tego rodzaju opinie formułowali nawet bardzo doświadczeni i zasłużeni wikipedyści. Oczywiście można interpretować moją zgodę na RFC (bo odblokowanie było tylko jej naturalną konsekwencją) jako wyraz niekonsekwencji, ale moja intencja była inna - chcę pokazać tą procedurą wszystkim, którzy tak ostro krytykują adminów (zwłaszcza tym nie mającym na własnym koncie PUA i nie znającym tego od drugiej strony), że potrafimy działać szybko i zdecydowanie, ale nie boimy się też kontroli społeczności. Godzimy się na jej spektakularne formy, takie jak RFC, dość rzadko, by uniknąć dość niesmacznych spektakli w stylu tego, bo większość wikipedystów naprawdę nie obchodzi, czy LUCPOL będzie w projekcie czy nie albo ile będzie miał blokady - oni chcą po prostu tworzyć encyklopedię. A co do niego samego - mam nadzieję, że pożytek z tego będzie taki, że przejdzie propozycja Szwedzkiego i jego ban będzie dużo dłuższy od nałożonego przeze mnie - zasłużył. Powerek38 (dyskusja) 10:38, 10 sie 2007 (CEST)
Gwiazdowrzask apeluje
- Nie chcę wyrokować komu i za co jak długi ban się należy za błędy w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Chcę tylko by konsultacje były jawne. W swoim czasie admin, którego imienia i nazwiska nie podam, powiedział mi że konsultował moją karę. A jak spytałem z kim, rzekł w mejlu: Nie muszę Ci się tłumaczyć. Ocenę tej odpowiedzi Wam pozostawiam. Nie chcę żadnej rehabilitacji, tylko jawności. Pozdr. --Starscream 18:29, 9 sie 2007 (CEST)
- Popieram przedmówcę w kwestii jawności. Sam już doświadczyłem miotły admina, który nie zważając na mój wikiurlop, zablokował mnie na 24h. Jednak z karą się zgodziłem i nie podważałem jej słuszności. Bowiem każdy admin to tylko człowiek, taki jak my - nie-admini. A fakt, że społeczność zaufała danej osobie i dopuściła do funcji wyższych, to duża odpowiedzialność połączona z obustronnym zaufaniem. W związku z powyższym nie zamierzam stawać po żadnej stronie. Pozdrawiam! Patrol110 dyskusja 21:43, 9 sie 2007 (CEST)
Inne rozwiÄ…zanie
Moim marzeniem jest abym nie musiał już zabierać głosu po tej jednej wypowiedzi, ale zapewne będę musiał, co jakoś przeżyję. Rozumiem LUCPOLa, bo potrafię sięgnąć pamięcią rok z hakiem wstecz. Pamiętam jak głosowano usunięcie {{user sil}}, sprawę z artykułem o Rafale Wojaczku i inne podobne, gdy momentami mogło się wydawać, że oto polska Wikipedia ubija Ślązaków. Minął ponad rok. Niemal natychmiast po nadaniu językowi śląskiemu kodu ISO (taki był argument: "będzie ISO, będą szablony"), Malarz pl stworzył szablon {{user szl}}, zanim zdążyłem go o to poprosić. Moje edycje w kontrowersyjnych artykułach na śląskie tematy, także te, które na pewno nie podobają się oponentom LUCPOLa, nie są cofane, gdyż podaję wiarygodne i zgodne z WP:WER źródła, czy to naukowe (mam parę kilo makulatury z UŚl ;) ), czy np. Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dlaczego mnie nikt (poza mną samym) nigdy nie zablokował? Bo trzymam się zasad. Można edytować Wikipedię mając kontrowersyjne (mocno!) poglądy. Można dopisywać do artykułów treści zgodne z owymi kontrowersyjnymi poglądami, jeśli czyni się to zgodnie z zasadami, z filarami Wikipedii (WP:WER, WP:NPOV, WP:E). Z drugiej strony, LUCPOL edytuje niemal wyłącznie tego typu artykuły. Z prostej proporcji zwolenników i przeciwników jego poglądów wynika, iż prawdopodobne jest błędne wrażenie, że oto "LUCPOL wojuje ze wszystkimi" - tymczasem po prostu nie ma "równowagi sił". Ale... Wikipedia nie jest demokracją. Zamiast przewagi głosów rozstrzyga (a przynajmniej powinno) spory merytoryczne siła argumentów i moc źródeł. "Przeciwnicy" LUCPOLa aniołkami nie są, oj nie... Mógłbym tak jeszcze długo argumentować, ale zostawię. Jaka jest moja propozycja? Dla wielokrotnie banowanych przez różnych administratorów recydywistów kary powinny zostać wydłużone. Czyli: nie skrócenie kary dla LUCPOLa, a nałożenie dłuższej blokady dla różnego POVu Molobów, Bobików, Kwietniów i w podobnym stylu działających na Wikipedii użytkowników. Dotyczy, podkreślam, wielokrotnych recydywistów, którzy zdążyli już wystarczająco dowieść iż są odporni na sugestie stosowania się do zasad i nie wyciągają żadnych wniosków. Osobna kwestia to prawo Społeczności do wypowiedzenia się w sprawie dłuższych blokad. Wystarczy poczytać historię RFC (różnych) oraz inne dyskusje by stwierdzić, że procedury demokratyczne w takich przypadkach=paraliż decyzyjny, natomiast decyzje jednoosobowe czy nawet konsultowane, ale poza zasięgiem wzroku nieadminów, powodują pojawianie się głosów o GTW, mafii admińskiej i temu podobne. Z tym większą niecierpliwością czekam na KomArb. Na koniec jeszcze jedno: odnośnie wkładu LUCPOLa, bo i taki argument się pojawił. To będzie uwaga ogólna, dotycząca wszystkich, także mnie: liczy się edycje, jakich dokonał danych użytkownik. Nie da się jednak policzyć edycji, których nie wykonali użytkownicy zniechęceni do Wikipedii po zderzeniu z tym&owym łamiącym zasady wikipedystą... Lajsikonik Dyskusja 01:45, 10 sie 2007 (CEST)
- podpowiem Ci, dlaczego twoje artykuły może nie są tak często blokowane... bo jesteś adminem. no nikt mi nie powie tutaj, że pozwala sobie tak samo z adminami jak i z normalnymi użytkownikami.każdy się dwa razy zastanwoi, tym bardziej, że chodzi o edycje, które wywołują na Wiki największe emocje. "LUCPOL wojuje ze wszystkimi" - tymczasem po prostu nie ma "równowagi sił". nasunęła mi się taka myśl, bo chyba Szwedzki stwierdził, że Lucpol jest związany emocjonalnie z tym co tworzy. mało kto nie jest związany emocjonalnie, tylko jeśli temat dotyczny np. stosunków narodowościowych polsko-białoruskich to w tym momencie rzeczywiście praktycznie nie ma opotentów - to jest polska Wiki i edytują ją głównie Polacy, chcąc nie chcąc często przez polski punkt widzenia. w sprawach ślaskich sytuacja się zmienia - jest większa liczba osób do "tarcia", bo i jedna i druga strona nie chce odpuścić. ciekawym czy np. Molobo albo Bobik nie są związani emocjonalnie z tym co piszą? i jak gdzieś znalazłem opinię, że powinno się zakazać Lucpolowi pisać na tematy śląskie, to dlaczego im też nie? w końcu obydwaj zostali zbanowani przy okazji akcji właśnie o śląskiej tematyce Pudelek 11:48, 10 sie 2007 (CEST)
- Nawet Roo został zabanowany - więc twoje uwagi po prostu dziwne. A co do Molobo i Bobika. Zauwazyłes ze oni tu sie nie wypowiadają ? A wiesz dlaczego ? Bo oni są teraz zablokowani. Natomiat Lucpol nie. I taka jest różnica. Oni dostali bana i nie twierdzili że to spisek adminów którzy działają przeciw nim. A przynajmniej takie teksty nie pojawiły się. Znowu - w przeciwieństwie do Lucpola. --PMG (dyskusja) 12:00, 10 sie 2007 (CEST)
- to akurat jest RFC Lucpola, a nie Molobo i Bobika. po za tym gdyby Lucpol miał tylko miesiąc blokady to pewno też by RFC nie było. co do moich dziwnych uwag... nie twierdzę, że admini nie są blokowani - twierdzę, że szary wikipedysta jak ja dwa razy się zastanowi zanim adminowi coś wykasuje, zrevertuje itp. licho nie śpi Pudelek 12:17, 10 sie 2007 (CEST)
- Nawet Roo został zabanowany - więc twoje uwagi po prostu dziwne. A co do Molobo i Bobika. Zauwazyłes ze oni tu sie nie wypowiadają ? A wiesz dlaczego ? Bo oni są teraz zablokowani. Natomiat Lucpol nie. I taka jest różnica. Oni dostali bana i nie twierdzili że to spisek adminów którzy działają przeciw nim. A przynajmniej takie teksty nie pojawiły się. Znowu - w przeciwieństwie do Lucpola. --PMG (dyskusja) 12:00, 10 sie 2007 (CEST)
Komentarz Pawła Drozda
Chcę zabrać głos w sprawie zasadniczej. Uważam, że Administratorzy Wikipedii nie powinni mieć prawa do podejmowania decyzji o długotrwałym blokowaniu Wikipedystów. Czym inny jest założenie blokady na 12 lub 24 godziny dla ostudzenia gorących głów podczas dyskusji, a czym innym jest założenie blokady na 4 miesiące Wikipedyście z merytorycznym dorobkiem. Administrator, co wynika z zakresu pojęciowego tego termiu, ma uprawienia wykonawcze, a nie stanowiące. Wikipedia jest społecznością demokratyczną, a to z definicji nie pozwala na podejmowanie takiej decyzji w zamkiętym gronie. Zamknięta lista dyskusyna Administratorów polskiej Wikipedii nie moż być forum dyskusji nad nakładanem dotliwych kar. Podjęcie takiej decyzji powinno być jawne, a karany powinien mieć prawo do odwołania. Wiem, że zachowanie takich procedur jest kłopotliwe, ale każde chodzenie na skróty jest groźne dla funkcjonowania projektu jako całości. Paweł Drozd
- Biorąc pod uwagę, że Komar, który w październiku zastąpi RFC w większości sytuacji (na pewno w takich, jak ta) również będzie podejmował decyzje niejawnie, choć potem będzie szczegółowo tłumaczył je publicznie, rozumiem, że ta nowa instytucja nie spełni Twojego postulatu. Z Twojej opinii wynika zatem, że jesteś za częstszym stosowaniem takich form jak to RFC. Jako politolog spieszę z wyjaśnieniem - demokracja w swoim współczesnym sensie nie polega na tym, że wszyscy bezpośrednio biorą udział w decydowaniu o wszystkim. W bardzo wielu kwestiach wyręczają się innymi, powołanymi przez siebie organami. Na Wiki takim organem są admini, a wkrótce będzie Komar. Alternatywą jest tylko anarchia, której pewne elementy widać też tutaj. A co do odwołania - czym jest to RFC, które odbywa się za niechętną, ale jednak zgodą adminów łącznie z niżej podpisanym (przecież ktoś musiał LUCPOL-a odblokować, żeby to wszystko się zaczęło), jeśli nie jego odwołaniem? Powerek38 (dyskusja) 13:16, 10 sie 2007 (CEST)
Dyskusja
Odpowiedź negująca wypowiedź Szwedzkiego
Szwedzki napisał w swoim poście dość dużo nieprawdy i przesadzania np. "Oponenci LUCPOLa są regularnie oskarżani o kłamstwa i manipulacje" - owszem, bo oni to robią. W razie czego można samemu sprawdzić ich edycje. Mało tego, wiele tych wypowiedzi jest wycieczkami osobistymi. Inny cytat: "ich wpisy są rewertowane, przenoszone i kasowane, są straszeni banami" - pierwsze słyszę, a jeśli chodzi o straszenia banami, to mi to wygląda na opis twojego zachowania. Cytat: "zaliczani do "polskiej mafii gnębiącej Ślązaków" - co takiego? Albo ten cytat: "i niekiedy zastraszani i wyzywani w kontaktach prywatnych" - kłamstwo jak byk. Przy postach Szwedzkiego (i paru innych "oponentów") należało by wstawiać po każdym zdaniu szablon {fakt} - [potrzebne źródło] bo to są jakieś daleko przesadzone pomówienia. Można napisać prawdę, ale pisać takie pomówienia to lekka przesada. Inny cytat "Wszystkie "pomysły" LUCPOLa na rozwiązanie sytuacji znam na pamięć, ponieważ powtarzają się od ponad roku - w prywatnych rozmowach LUCPOL wielokrotnie zobowiązywał się do powstrzymania się od personalnych utarczek i nigdy się z tych obietnic nie wywiązał" - tu jest sprzeczność i nieprawda, gdyż najpierw zdarzało mi się używać ataków personalnych normalnie (blokada zaczęła skutkować), później głównie broniłem się atakami (jak to ująłeś) "oponentów" właśnie z powodu ataków na moją osobę. Poza tym miałem dużą poprawę, choćby <wiosna i lato 2006> roku. Hipokryzją Szwedzkiego jest to, że on sam mnie chwalił za poprawę zachowania, a teraz tylko mnie oskarża i pisze że nigdy nie miałem poprawy. Co do cytatu ""pomysły" LUCPOLa na rozwiązanie sytuacji znam na pamięć" - to prawda, ale jak wielu zauważyło to Szwedzki zajmował się sprawą przez dłuższy czas i to Szwedzki bagatelizował skargi z mojej strony. Ja pamiętam Szwedzkiego tylko z jednej rzeczy - kiedy ja się skarżyłem na kogoś to on nie reagował, jak ktoś się poskarżył na mnie to często był szybki do blokowania. Dlatego prosiłem aby nie zajmował się moimi sprawami, bo uważałem że jest niekompetentny. I na koniec jeszcze jedna hipokryzja - Szwedzki kilkakrotnie dawał do zrozumienia, że najlepiej zrobić RFC (po to RFC przecież jest, aby zajmowało się tak trudnymi sprawami), lecz Szwedzki nigdy tego nie zrobił - mimo że zajmował się sprawą. A teraz przychodzi i ma pretensje, że sprawa się tak skomplikowała i zwala winę na moją osobę. Ok, to moje wina, ale jak każdy wie to również wina drugiej strony (w każdym konflikcie są dwie strony)... winny jest również Szwedzki, który nie potrafił sobie dać rady z tą sprawą którą się zajmował i jedynie co robił to wyznawał zasadę "zablokować i mieć wszystko gdzieś". LUCPOL 19:17, 9 sie 2007 (CEST)
- Mam pytanie - czy ty nie potrafisz zrozumieć że inne osoby mogą mieć inne zdanie niż twoje ? I takie zdanie jak Szwedzki nawet ? On nie miał co "przesadzać" - on napisał co myśli. Więc nie ma co robić głosowania że "Szwedzki przesadził". Bo co chcesz głosowac ? Czy on naprawde tak mysli czy nie ? A kogo to interesuje ? On napisał co myśli o tobie i twoim zachowaniu. Niech inni to rozważą. Ty możesz sie jakoś do tego ustosunkować. Ale przeprowadzanie głosowania w kwestii tego czy Szwedzki przesadził to raczej nie jest TYLKO TWOJE ustosunkowanie. Nie mysl za innych tak mocno. Jak bedą mieli inne zdanie to sami napiszą. --PMG (dyskusja) 19:23, 9 sie 2007 (CEST)
- To znaczy, że można pisać wszystko: kłamstwa, manipulacje, pomówienia itp ...bo to jest czyjeś zdanie i to trzeba uszanować? Teraz jesteś przeciw mnie - ok, ale jak będziesz odpowiadał na moje pytanie to wyobraź sobie sytuację w innym miejscu i o innej osobie. Np. czy gdybym nabluzgał o tobie kłamstwa w twoim RFC dotyczącym twojej długoterminowej blokady to byś się nie bronił? Byś uszanował to, że ktoś o tobie pisze bzdury? Naprawdę? Gdyby post Szwedzkiego był nie po mojej myśli, ale byłby rzetelny to ok. Wtedy mógłbym uszanować jego zdanie... ale ty mi każesz uszanować pomówienia. LUCPOL 19:28, 9 sie 2007 (CEST)
- Gdybym był na twoim miejscu czyli miejscu osoby która wpada w konflikty z wieloma użytkownikami i była nie raz, nie dwa, nie dziesięć, ale 26 razy blokowana i to przez 12 różnych adminów i gdyby wiele razy pokazywano mi że moje edycje są błędne (i robili by to nie moi wrogowie ale osoby niezależne) i gdybym napastliwie (według mojej opinii) wykłócał się z niektórymi swoim swoimi rozmówcami i gdyby to o mnie mówili że nablugałem nie na wikipedii tylko w innym medium elektronicznym na swojego rozmówcę a później sie tłumaczyłem że byłem pijany (pamiętam dwie takie sytuacje - w jednym przypadku użytkownik został zablokowany - ale za to że ujawnił korespondencję prywatną a nie za to co ty pisałeś), i gdyby to przeze mnie ludzie rezygnowali z pisania w tekstach politycznych bo nie chcą sie wdawać w kłótnie [gdybyś (podobnie jak Joy) próbował się kontaktować ze mną drogą poza dyskusyjno-wikipedyjną to zastrzegam sobie prawo do opublikowania twoich wypowiedzi] . To wiesz co bym zrobił ?
- To znaczy, że można pisać wszystko: kłamstwa, manipulacje, pomówienia itp ...bo to jest czyjeś zdanie i to trzeba uszanować? Teraz jesteś przeciw mnie - ok, ale jak będziesz odpowiadał na moje pytanie to wyobraź sobie sytuację w innym miejscu i o innej osobie. Np. czy gdybym nabluzgał o tobie kłamstwa w twoim RFC dotyczącym twojej długoterminowej blokady to byś się nie bronił? Byś uszanował to, że ktoś o tobie pisze bzdury? Naprawdę? Gdyby post Szwedzkiego był nie po mojej myśli, ale byłby rzetelny to ok. Wtedy mógłbym uszanować jego zdanie... ale ty mi każesz uszanować pomówienia. LUCPOL 19:28, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
- To bym odszedł. Po prostu. Nikt nie zmusza ciebie i nie trzyma ciebie na muszce karabinu do tego żebyś edytował wikipedię. Nikt ciebie nie zmusza do tego żebyś wdawał się w rozmowy (twoim zdaniem)/ pyskówki (moim zdaniem) z innymi wikipedystami.Ale odszedłbym całkowicie a nie tak jak ty podczas tej blokady edytował spod IP. Bo jeżeli już podejmuje sie jakieś decyzje to należy podjąć także ich cenę - a nie uciekać od odpowiedzialności za pomocą IP. Bo wikipedia to nie jest moje całe życie - to tylko strona internetowa. Ważna - ale nie tak wazna żeby musieć walczyć o niektóre edycje tak jak ty walczysz.
-
-
-
- Zwykle nie pracuję w tekstach politycznych i budzących kontrowersję (właśnie z twojego powodu) ale dziś się wypowiem. Wyjdę ze swojego okrętowego światka i powiem że nie uważam tego co robisz za właściwe. I przeszkadza mi to co robisz. I nie uroniłbym łzy gdybyś odszedł.
-
-
-
- Gdybyś naprawdę chciał rozwiązać jakieś konflikty to postępował byś zgodnie z zasadami. Podać ci przykład ? Proszę bardzo - świeżutki, dzisiejszy. Energo dwa razy dziś cofał moje edycje. Czy próbowałem wyjaśnić tą sprawę ? próbowałem. Czy doszliśmy do porozumienia ? nie. Czy robiłem tak jak ty czyli cofałem edycje póki rozmówca zrezygnuje z walki ? Nie. Co zrobiłem ? Zgodnie z zasadami napisałem do osoby nie zaangażowanej w konflikt a pracującej przy podobnej tematyce. Czyli akurat w tym przypadku do Roo Nie do Voytka z którym pracuję, nie do kkica z którym łączy mnie tematyka, nie do bellisariusa z którym kiedyś bardzo mocno współpracowalem. Nie napisałem do żadnej osoby mi znajomej, z którą łączą mnie edycje. Napisałem do osoby niezależnej od tego co ja robię.
-
-
-
- I teraz coś co tobie przychodzi z trudem co widać powyżej. Jeżeli nawet Roo uzna że JA sie myliłem a Energo miał rację to nie będę walczył z nimi twierdząc ze jestem dręczony tylko po prostu przyjmę że sie myliłem. Bo ja wiem że mogę robić coś innego na Wiki. Bo niestety świat nie jest doskonały i nie pracuje sie tylko z ludźmi których sie lubi. Spokojnie mogę wymienić dwie trzy osoby na wiki które niesamowicie mnie wpieniają. Ale czy muszę z nimi współpracować ? Muszę. Nie mam wyboru. I nie piszę im tego typu rzeczy co ty piszesz. I niestety muszę im czasem przyznawać rację.
-
-
-
- O twoich blokadach słyszę od momentu zostania administratorem. Twój wątek przewija sie częściej niż każdego innego wikipedysty. Roo, Joymaster lub Kwiecień nie wywołują takich dyskusji co ty. Każdy z nich jest konfliktowy na swój sposób. Ale nie wzbudzają tak negatywnych emocji jak ty. Nigdy na forum publicznym nie widziałem pochwały skierowanej do ciebie. Nawet Kwietnia niektórzy ludzie chwalili. Ciebie nie. Spójrz na swoją stronę dyskusji. Czy znasz wielu wikipedystów których dyskusja wygląda tak jak twoja ? Gdzie wypowiedzi pozytywne są perełkami ? Gdzie co trzy - cztery wypowiedzi pojawia się prośba o to żebyś nie edytował/ przestał coś robić ? --PMG (dyskusja) 20:19, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
-
- PMG. Napisałeś "wikipedia to nie jest moje całe życie - to tylko strona internetowa. Ważna - ale nie tak wazna żeby musieć walczyć o niektóre edycje tak jak ty walczysz" - i tu jest różnica pomiędzy nami. Dla mnie to całe życie, przynajmniej to uszanuj. Natomiast jeśli chodzi o twój przykład i zdanie "Jeżeli nawet Roo uzna że JA sie myliłem a Energo miał rację to nie będę walczył z nimi twierdząc ze jestem dręczony tylko po prostu przyjmę że sie myliłem" - u mnie także tak było, i to nie raz. Ba! miałem nawet różnice zdań z zaprzyjaźnionymi wikipedystami, i jeżeli widziałem że oni uważają inaczej to pisałem "jak tak sądzicie to ok" (itp). Moje teksty typu "ok, jak wolisz", "ok, może macie rację" itd powinny być znane również moim przeciwnikom, bo używałem ich wielokrotnie - i to na Wikipedii, i to na Wikipedia IRC. Podsumując: nasz stosunek do Wikipedii jest różny, no cóż. LUCPOL 20:53, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
-
-
- Czy tylko mi się wydaje, że Kategoria:Rozwiązywanie konfliktów to się tutaj przypadkiem znalazła? Moją uwagę kieruję szczególnie do PMG – Twój tekst był naprawdę ostry. Oglądam sytuację z boku i wydaje mi się, <mój POV>że tylko LUCPOL chce tę sytuację rozwiązać w bezkonfliktowy sposób</mój POV>. Nie potrzeba zaogniania sytuacji..[2] WikiLove. Tako rzecze /odder 20:35, 9 sie 2007 (CEST)
- Przypisy
- ↑ Perorowanie o kilkunastu tysiącach edycji (z których znaczna część przecież to pyskówki na dyskusjach wikipedystów i rewerty w wojnach edycyjnych) niech sobie Lucpol daruje: łyżka dziegciu, którą swoimi niektórymi edycjami i całą swoją postawą prezentuje skutecznie niszczy wartość całego jego wkładu. Mówiąc wprost: lepiej dla Wikipedii byłoby nie mieć tych wszystkich edycji Lucpola, niż mieć wśród nich te wszystkie awantury.
-
-
- ↑ I kto to mówi?
-
-
-
-
- To powiedz mi jaki jest sposób na rozwiązanie konfliktu z userem który ma takie opisy banów jak LUCPOL? To powiedz mi jakie rozwiązanie podał LUCPOL - zmniejszenie bana bo on już tyle przesiedział na banie i akceptuje że może dostać "tyle" ale "2xtyle" to już nie ? I że obiecuje ze sie zmieni ? Chciałbym usłyszeć od kogoś odpowiedz na pytanie "skąd mam mieć pewność że jak ban sie skończy to on znowu nie zacznie ?" Taką pewność mógłbym mieć za pierwszym czy drugim razem. Ale nie za dokładnie (patrząc po opisach odblokowywań) czwartym razem. A w dyskusjach jestem pewien że znalazłoby sie jeszcze troche twierdzeń LUCPOLA że już będzie grzeczny. Mam powody żeby mu nie wierzyć gdy mówi że sie zmieni i nie mam powodów żeby mu wierzyć gdy mówi że sie zmieni. A mam dość walki.--PMG (dyskusja) 20:47, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Jakiej walki? Czy byłem z tobą kiedyś w konflikcie? A wracając do RFC, jak na razie widzę twoją walkę, ciągłe oskarżenia bez końca. Jeśli byliśmy w konflikcie to powiedz kiedy. LUCPOL 20:58, 9 sie 2007 (CEST)
- Ogólnie nie mam zastrzeżeń do działań Powerka38. Proponowałbym jednak skrócenie blokady LUCPOLa o 8 dni -- ponieważ tyle czasu minęło od zablokowania do pierwszych edycji spod adresu IP i dodanie do tego czasu (tzn. do czasu trwania blokady: jeśli RFC będzie trwało więcej niż 8 dni, to LUCPOL będzie musiał niestety poczekać jeszcze dłużej na automatyczne odblokowanie) trwania tego RFC: ponieważ blokada na ten czas została zdjęta -- a w normalnej sytuacji do czegoś takiego nie dochodzi. Sądzę, że byłoby to najsprawiedliwszym rozwiązaniem. /odder 21:11, 9 sie 2007 (CEST)
- Jakiej walki? Czy byłem z tobą kiedyś w konflikcie? A wracając do RFC, jak na razie widzę twoją walkę, ciągłe oskarżenia bez końca. Jeśli byliśmy w konflikcie to powiedz kiedy. LUCPOL 20:58, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Wypowiadam się teraz tylko o drugiej karze - za edycje jako IP, a mianowicie: 1 miesiąc i 10 dni kary za parę edycji spod IP uważam za karę (delikatnie mówiąc) przesadzoną. 1 tydzień kary to jeszcze da się zrozumieć. Jak oglądam tę karę, to zastanawiam się dlaczego nie nałożono 8 czy 16 miesięcy? No przecież to też byłoby nie logiczne, ale nikt się tym przecież nie przejmuje :( Niektórzy zapominają, że "tygodnie" czy "miesiące" to duży czas, nie można sobie ot'tak tego zwielokrotniać. Dam przykład: ktoś dostanie bana na 1 godzinę, później za "pokazanie języka" dostanie 2 godzinę - ta zasada nie ma zastosowania w długich banach. Nie może być tak, że ktoś dostał np. rocznego bana, a później za byle co dostaje na dwa lata. Takie coś można nazwać utopijnością czy inną paranoją. Myślę, że nawet moi przeciwnicy (którzy myślą, że ban na 3 miesiące jest ok) są zdania że tak długa blokada (1 miesiąc, 10 dni) za coś takiego to przesada. LUCPOL 21:23, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
-
- szczerze mówiąc wygląda to teraz tak, że jakby Lucpol spokojnie doczekał końca kary to wróciłby bez HALO na łono Wikipedii. ale że próbował coś zrobić w swojej sprawie to zaraz znalazło się kilku, którzy wykorzystują sytuację aby jeszcze bardziej dokopać. palenie spalonych czarownic? Pudelek 22:03, 9 sie 2007 (CEST)
- jakby LUCPOL spokojnie doczekał końca kary, do czego usilnie namawiałem go jeszcze przedwczoraj, to tego RFC w ogóle by nie było. Wszystko, co się tutaj dzieje, jest efektem pewnego wyboru, który podjął. Powerek38 (dyskusja) 22:08, 9 sie 2007 (CEST)
- Ok, ja zrobiłem RFC - więc to moja wina że umożliwiłem większe dokopywanie mojej osobie i "palenie spalonych czarownic". No cóż :( LUCPOL 22:16, 9 sie 2007 (CEST)
- jakby LUCPOL spokojnie doczekał końca kary, do czego usilnie namawiałem go jeszcze przedwczoraj, to tego RFC w ogóle by nie było. Wszystko, co się tutaj dzieje, jest efektem pewnego wyboru, który podjął. Powerek38 (dyskusja) 22:08, 9 sie 2007 (CEST)
-
Powerek, doszliśmy do sytuacji, że więzień odsiadujący w więzieniu wyrok póki siedzi cierpliwie to jest ok. jeśli próbuje apelacji, do czego ma pełne prawo to walimy go po pewnych częściach, żeby na drugi raz nie próbował i nie prowokował innych. to chyba nie na tym ma polegać RFC Pudelek 22:48, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
- Sytuacja wygląda inaczej. Przyjmując Twoją analogię - skazany dostaje trzy miesiące kary. Po pewnym czasie, kiedy sąd rozważa warunkowe zwolnienie, więzień ucieka, ale zostaje złapany. Otrzymuje ustawowo uzasadnione przedłużenie kary. Dopiero po tym fakcie więzień składa apelację, otrzymuje taką możliwość. Podczas rozprawy dyktuje sędziemu wyrok, sam dla siebie ustala wysokość kary i oczekuje, że sąd spełni jego oczekiwania. Co w takiej sytuacji powinien zrobić sędzia? Adoomer disputatio 23:18, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
-
- skazać go na karę śmierci? bo taka padła propozycja. sorry, nie jesteśmy w Teksasie Pudelek 23:27, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
-
- "Podczas rozprawy dyktuje sędziemu wyrok, sam dla siebie ustala" - bez przesady. Tu powinno pisać "proponuje stosowną karę i zamierza dobrowolnie oddać się karze". Nie mnie jednak nie kontynuujmy tej rozmowy, bo trochę to zbacza z tematu. LUCPOL 23:25, 9 sie 2007 (CEST)
- Owszem, zgadzam się - zarówno w kwestii mojej analogii (mimo wszystko w pewnym stopniu zależnej od punktu widzenia; masz słuszność prezentując swój ogląd sprawy i przyznaję, że Twoja wypowiedź pasuje do obrazu całej sytuacji), jak i w sprawie zakończenia tej konkretnej rozmowy. Adoomer disputatio 23:35, 9 sie 2007 (CEST)
-
- Sytuacja wygląda inaczej. Przyjmując Twoją analogię - skazany dostaje trzy miesiące kary. Po pewnym czasie, kiedy sąd rozważa warunkowe zwolnienie, więzień ucieka, ale zostaje złapany. Otrzymuje ustawowo uzasadnione przedłużenie kary. Dopiero po tym fakcie więzień składa apelację, otrzymuje taką możliwość. Podczas rozprawy dyktuje sędziemu wyrok, sam dla siebie ustala wysokość kary i oczekuje, że sąd spełni jego oczekiwania. Co w takiej sytuacji powinien zrobić sędzia? Adoomer disputatio 23:18, 9 sie 2007 (CEST)
-
-
-
- Jak na razie przebieg tego RFC idealnie potwierdza wszystko, co napisałem - mobilizacja zwolenników, dyskredytowanie oponentów i zarzucanie im kłamstw i manipulacji. Mogę mieć tylko nadzieję, że tym razem mało kto się da na to nabrać. Szwedzki 23:59, 9 sie 2007 (CEST)
- Jak na razie przebieg tego RFC idealnie potwierdza wszystko, co napisałem - mobilizacja przeciwników, dyskredytowanie oponentów i okłamywanie innych osób nieprawdziwymi tekstami. Mogę mieć tylko nadzieję, że tym razem mało kto się da na to nabrać. LUCPOL 00:08, 10 sie 2007 (CEST)
- po pierwsze od kiedy to mobilizacja jest czymś złym? po drugie - to nie "zwolennicy" Lucpola spamują o rozpoczętym RFC i ewentualnym wypowiadaniu się Pudelek 01:28, 10 sie 2007 (CEST)
- farmazony godosz, nikt tu niy spamuja każdyj wypowiado się i mówi co myśli Lothar (dyskusja) 01:50, 10 sie 2007 (CEST)
Dyskusja nie do końca na temat, ale wynikająca z potrzeby serca usera Montek.
Jeśli ktoś bardzo chce, to może zobaczyć na mojej stronie, że widnieje tam deklaracja, że ten użytkownik nie chce być administrtorem. Więc po pierwsze odpowiedź dlaczego? Otóż z wygodnictwa. Bo nie chce brać udziału w administrowaniu problemami wikipedii, które są dla mnie niekiedy śmieszne, czy żenujące. Zadziwieni albo obrażeni tym wyznaniem? No to ciągnę temat dalej. Choćby problem Lucpola. Nabroił facet, spotkała go kara. No i się zaczyna. Grupa advocatus diaboli już się bierze za obronę faceta. Z drugiej strrony grupa advocatus administratori też wyciąga działa. Jeszcze kilka głosów, a jakaś speckomisja zostanie powołana a w końcu działania podejrzanego i tak staną się tylko werbalnym nadużyciem. Bo czy ban będzie miesięczny, 3 miesięczny czy roczny, i tak wyrok kiedyś się skończy (dożywocia nie zakładam, bo jednak nikogo nie zabił). tyle o Lucpolu a napisałem to tylko, żeby wytłumaczyć dlaczego o mojej potrzebie serca, ale przede wszystkim lękach napiszę). Moim zdaniem nie tu leży jednak problem wikipedii. Jestem na Wikipedii dlatego, że zafasascynowało mnie słowo wolna, wsytępujące w skojarzeniu z encyklopedia. Niestety, po ponad rocznej tu obecności (z przerwą), coraz częściej dochodzę do wniosku, że reklamowe hasło wolna encyklopedia czas zmieniać na encyklopedia dyskutowana. Z jednej strony administracja jest ABSOLUTNIE konieczna. Jeśli chodzi o POV, original resercze, wandalizmy, hoaxy i tym podobne wygłupy. Ale niestety, administrowanie, ale przede wszystkim działania posiadaczy zwykłych klawiszy, coraz bardziej zbliżają się do cenzury.(nie śledzę, jak już przynałem, wszystkich dyskusji i problemów wiki, ale szczególnie w pamięci zapadły następujące). Dyskusja co można mieć w userboxie, a czego nie. Dyskusje jaka też zawartość userboxa absolutnie dyskryminuje kandydata na admina. Pytania do kandytatów na Adminów (choć dawno widać, że procedurę przeszedł pozytywnie), zwłaszcza takie, które może wymyślić tylko dziennikarz radia Erewań. Wynika to chyba z tego, że gdy piórka rosną, zapomina się o pryncypiach, czyli moim zdaniem, o idei WOLNEJ encyklopedii. Wolnej ale rozsądnej a nie demokratycznej , ale za to głupiej, co najlepiej oddaje fragment dyskusji , bodaj z IRCa - czy 2+2=7 pyta ktoś. Tak, ale tylko w wypadku, gdy społecznośc to przegłosuje pada odpowiedź. Dodatkowo czasami mam wrażenie, że niedługo za puszczenie bąka podczas edycji wikipedii dostanie się bana albo co najmniej będzie to surowo zabronione. I właśnie styąd moja prośba. Użytkowniku Adminie i nieadminie. Cokolwiek robisz, dąż aby Wikipedia była nadal wolna,żeby rosła w siłę (czyli była coraz lepsza), a wikipedystom żyło się dostatniej (czyli idea wolnej encyklopedii zarażała coraz więcej internautów). Make Wiki, not war, jak ktoś powiedział. (przepraszam za biegunkę myślową, ale zawsze się tak dzieje, kiedy na czymś mi bardzo zależy)Montek 20:29, 9 sie 2007 (CEST)
- Pozwolę sobie zgodzić się z Montkiem. Dodam też cytat: Ta strona ma 41 kilobajty(-ów); w przypadku niektórych przeglądarek mogą wystąpić problemy w edycji stron mających więcej niż 32 kilobajty. Jeśli to możliwe, spróbuj podzielić tekst na mniejsze części. Na wiki jest baaardzo mało artykułów w przestrzeni głównej przy których edycji wyświetla się ten komunikat, i dużo za dużo takich jak ta stron dyskusji, z których nic nie wynika. Filip em porozmawiajmy 00:38, 10 sie 2007 (CEST)
- No to z pretensją możesz się udać do osoby rozpoczynającej to RFC, prawda ? Lothar (dyskusja) 01:18, 10 sie 2007 (CEST)
- To zależy od punktu siedzenia. Można również napisać: "to z pretensją możesz się udać do" blokujących, bo to oni dali taką blokadę, że założono te RFC. LUCPOL 01:22, 10 sie 2007 (CEST)
- No to z pretensją możesz się udać do osoby rozpoczynającej to RFC, prawda ? Lothar (dyskusja) 01:18, 10 sie 2007 (CEST)
"Tajna lista"
Nie ma żadnej "tajnej listy", gdyby taka lista była rzeczywiście "tajna" to osoba podpisująca się jako "Lucpol" by o tej liście nie wiedziała z definicji. Jest za to wewnętrzna lista administratorów na której rozmawia się właśnie o kwestiach administracyjnych. Już sama wypowiedź o "tajnej liście" jest niezmiernie charakterystyczna dla tego całego RFC - przeinaczanie faktów, zdarzeń, szkalowanie wszystkich innych przy jednoczesnym wybielaniu siebe.roo72 Dyskusja 23:43, 9 sie 2007 (CEST)
- W twoim postach na tym RFC jest bardzo dużo agresji, niektóre zdania mają znamiona ataku personalnego, piszesz prawie same oskarżenia. Gdybym ja coś takiego napisał tobie, to zapewne dostałbym blokadę. Mało tego, założyłeś teraz osobny wątek, który ma wszystkim pokazać jakie to niby są przeistaczania faktów - bo w rzeczywistości to nie jest "tajna" ale "zamknięta" lista dyskusyjna. Przepraszam, że nie zwróciłem na ten szczegół uwagi. Gdybym wiedział, że ktoś mnie przez ten szczegół oskarży o jakieś manipulacje itp to bym bardziej uważał :( LUCPOL 00:17, 10 sie 2007 (CEST)
- Ekhm, mówiÄ…c o "tajnej liÅ›cie" zastosowano po prostu pewien skrót myÅ›lowy - chodziÅ‚o o niejawne decyzje zapadajÄ…ce na niej. Zapewne nic wiÄ™cej. — Paelius Ï 00:12, 10 sie 2007 (CEST)
- Potwierdzam, właśnie tak było. Jednak pan Roo72 woli pisać oczerniające teksty, zamiast zacząć kulturalnie dyskutować. LUCPOL 00:18, 10 sie 2007 (CEST)
- Ekhm, takie "skróty myślowe" czyli przekłamania to świetny sposób aby z siebie zrobić niewinną ofiarę "systemu". Bardzo typowe. Jeżeli by Ci zależało na rozwiązaniu tego konfliktu to zrobiłbyś uczciwy rachunek sumienia i pisał o faktach, a nie napisał ten stek oczerniających innych i wybielających siebie zdań z różnymi "skrótami myślowymi". To jest naprawdę proste - nie nadajesz się na Wikipedię, nie chcesz, nie potrafisz, nie umiesz pracować z innymi. Załóż sobie śląską Wikipedię i tam się produkuj - na pewno będzie rosła tak zdrowo jak kurowska. roo72 Dyskusja 00:22, 10 sie 2007 (CEST)
- Powyższego tekstu (i innych twoich tekstów w tym RFC) nie należy komentować, lecz od razu przekazać administratorom. Biorąc pod uwagę, że wielokrotnie wcześniej stosowałeś ataki personalne i agresywne wypowiedzi oraz bywałeś za to blokowany (i sam się odblokowywałeś), to sprawa powinna skutkować dość długą blokadą twojego konta użytkownika a nawet dyscyplinarnym odebraniem uprawnień administratora. No, i mamy na RFC ciekawostkę. Osoba do zablokowania atakuje drugą osobę do zablokowania ...choć znając życie, Roo72 nie wyciągnie żadnych konsekwencji. Jak ja kocham sprawiedliwość na Wikipedii :( LUCPOL 00:56, 10 sie 2007 (CEST)
-
- To nie jest moje RFC ale Twoje i to rozpoczęte na Twoje życzenie więc piszemy o Tobie. Jak napisałem powyżej - jesteś po prostu osobą która nie nadaje się do pracy z innymi - prawie każdą wypowiedzą w tym RFC to potwierdzasz. Po co psujesz nam krew i zabierasz czas, po co marnujesz swój czas.roo72 Dyskusja 01:13, 10 sie 2007 (CEST)
- Czy można prosić obydwu panów o wyciszenie emocji? Thanks from the mountain. ;) Lajsikonik Dyskusja 01:02, 10 sie 2007 (CEST)
-
- Powyższego tekstu (i innych twoich tekstów w tym RFC) nie należy komentować, lecz od razu przekazać administratorom. Biorąc pod uwagę, że wielokrotnie wcześniej stosowałeś ataki personalne i agresywne wypowiedzi oraz bywałeś za to blokowany (i sam się odblokowywałeś), to sprawa powinna skutkować dość długą blokadą twojego konta użytkownika a nawet dyscyplinarnym odebraniem uprawnień administratora. No, i mamy na RFC ciekawostkę. Osoba do zablokowania atakuje drugą osobę do zablokowania ...choć znając życie, Roo72 nie wyciągnie żadnych konsekwencji. Jak ja kocham sprawiedliwość na Wikipedii :( LUCPOL 00:56, 10 sie 2007 (CEST)
- Ekhm, takie "skróty myślowe" czyli przekłamania to świetny sposób aby z siebie zrobić niewinną ofiarę "systemu". Bardzo typowe. Jeżeli by Ci zależało na rozwiązaniu tego konfliktu to zrobiłbyś uczciwy rachunek sumienia i pisał o faktach, a nie napisał ten stek oczerniających innych i wybielających siebie zdań z różnymi "skrótami myślowymi". To jest naprawdę proste - nie nadajesz się na Wikipedię, nie chcesz, nie potrafisz, nie umiesz pracować z innymi. Załóż sobie śląską Wikipedię i tam się produkuj - na pewno będzie rosła tak zdrowo jak kurowska. roo72 Dyskusja 00:22, 10 sie 2007 (CEST)
- Potwierdzam, właśnie tak było. Jednak pan Roo72 woli pisać oczerniające teksty, zamiast zacząć kulturalnie dyskutować. LUCPOL 00:18, 10 sie 2007 (CEST)
- Nie lubię się rozpisywać. Przeczytać proszę Wikipedia:Regulamin listy dyskusyjnej administratorów a następnie proszę się zastanowić dlaczego lista jest zamknięta i czy na pewno tak ma być. Gdzieś na początku widziałem wypowiedź nawołującą do jawności. Proponuję wybrać się do dowolnego oddziału IPN i poprosić o wszystkie teczki w imię tego wołania... Może jak ktoś szczerze się zastanowi to dojdzie do wniosku dlaczego lista jest zamknięta. A_Bach - ΣΦ 01:05, 10 sie 2007 (CEST)
- Myślę, że porównania do IPN itp. nie bardzo pasują. Nie zapominajmy że Wikipedia działa na innych zasadach niż IPN. Nie mniej jednak prosiłem, aby ten wątek (listy dyskusyjnej) przerabiać w innym miejscu - a nie na tym RFC. LUCPOL 01:10, 10 sie 2007 (CEST)
Groźby blokowania
no proszę - już się sypią groźby blokowania. ataku? [[4]] ataku??? stary, chyba żyjemy w innym świecie. paranoją new europana, który wszędzie widzi pacynki Lucpola to już się nie zajmiesz, trzeba postraszyć drugą stronę? ciekawe jak ja bym się zaczał zastanawiać czy new european nie jest czasem twoją pacynką to jakby się to skończyło? bo ja wiem jak. nie po raz pierwszy są równi i równiejsi Pudelek 13:35, 10 sie 2007 (CEST)
- @paranojÄ… new europana: szanowny P., nie zycze sobie uwag tego typu pod swoim adresem. new european 13:41, 10 sie 2007 (CEST)
- to jak to inaczej nazwiesz? podejrzewanie Ewkii o bycie pacynką Lucpola? to jest śmieszne Pudelek 13:45, 10 sie 2007 (CEST)
- Pudelek, proszę Cię, powstrzymaj się przed podgrzewaniem tej dyskusji - Twoje wypowiedzi nie pomagają w tej chwili żadnej stronie, lecz tylko powodują, że dyskusja zbacza z głównego toru. Ta prośba dotyczy również innych uczestników RFC - starajcie się kierować Wikietykietą i przed każdym wysłaniem wypowiedzi zastanówcie się trzy razy, czy wasza wypowiedź nie wzbudzi niepotrzebnych w merytorycznej dyskusji emocji. Adoomer disputatio 13:54, 10 sie 2007 (CEST)
- to jak to inaczej nazwiesz? podejrzewanie Ewkii o bycie pacynką Lucpola? to jest śmieszne Pudelek 13:45, 10 sie 2007 (CEST)
