Dyskusja:Bronisław Geremek/Archiwum

Dzień dobry,

Czytając wpis poniżej już rozumiem, dlaczego został usunięty mój wpis, który dodałem (przed chwilą) w najlepszej wierze. Bo warto znać pochodzenie Geremka, które jest powodem do prawdziwej dumy dla prawdziwych Polaków. Z drugiej strony jak wiedzę wpisy, jak poniżej to mdli mnie i nie wiem o co chodzi (i nie mam pretensji do moderatora - kimkolwiek jest). Co wam się w tych Żydach tak nie podoba ?

--Pnti (dyskusja) 00:31, 22 kwi 2008 (CEST)

• Proponuję rozpocząć dyskusję w aktualnym artykule dyskusji (mimo że tutaj jeszcze były wymieniane poglądy, ktoś [1] przeniósł całość do archiwum).
  Warto znać pochodzenie Geremka, ale niektórzy tutaj nie lubią jak się je napisze wprost. Na en Wiki w pierwszym zdaniu artykułu nie boją się napisać że jest pochodzenia żydowskiego. U na taka edycja jest cofana...
  PS. Edycja [2] czyjejś wypowiedzi (i jeszcze odwoływanie się do niej - ale to nieistotne), jak już ktoś kiedyś napisał, jest niedopuszczalna.
  Lukas Canonius (dyskusja) 17:26, 22 kwi 2008 (CEST)

Dlaczego nie jest napisane, że to Żyd? Co to za oszustwo???

Bo cała Wikipedia broni Żydów, i jeśli na kogoś powiesz "on jest Żydem" to zostaniesz oskarżony o antysemityzm, choć nigdzie nie nawołujesz do nienawiści semickiej, tylko po prostu przypisujesz mu pochodzenie narodowe. Ale cóż, żydzi są uczuleni na WSZYSTKO co pod ich adresem, nawet jeśli w żaden sposób ich nie obrażasz, ale podkreślasz pochodzenie żydowskie bez jakichkolwiek obraźliwych argumentów. Pozdro

http://www.uw.org.pl/geremek/biografia.php

tekst pochodzi stąd?

a nie podano źródła

vdv

Nie. Z http://www.uw.org.pl/main/o_unii_wladze.php?id=38 ale to prawie ten sam tekst. Umieściłem to za zgodą UW. Podobnie zresztą jak i inne osoby z UW zamieszczone 28 stycznia 2004. Żródło podałem przy opisie fotografii. To samo dotyczy osób z władz PPS i UP. Lzur 21:18, 14 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Politycy PZPR

• prosze nie wstawiać tu kategorii politycy PZPR, i odróżniać członkowstow w partii od działalności politycznej w PZPR !!!! Szumyk 11:51, 22 mar 2005 (CET)

* W takim proszę mi wytłumaczyć czymu pani Jolanta Kwaśniewska figuruje wśród prawników polskich???  A moje próby wykreślenia jej (odróżnijmy wykształcenie prawnicze od działalności prawniczej) napotykają na rewerty. Niech Pan to poprawi siłą swego autorytetu. Ja jestem skromny ipek...

• Przecież w akapicie "Polska Rzeczpospolita Ludowa", jest napisane, że "jako działacz polityczny ... był jednym z architektów zmian politycznych". Więc był działaczem politycznym w PZPR czy nie? Mam wrażenie, że tam gdzie wybory życiowe pana Geremka nie przynoszą mu chwały pomniejsza się jego rolę do szeregowego członka, a tam gdzie były pozytywne wydarzenia, przypisuje mu się wielką rolę, tak jakby on sam zmienił system, któremu zresztą przez tyle lat wiernie służył i korzystał ze wszystkich zwiążanych z tym przywilejów.
• Dlaczego w początkowym akapicie nie można napisać, że należał do PZPR? Mój wpis został skasowany. Czy życiorys Bronisława Geremka rozpoczyna się od 1990 r? Dlaczego jego 18-letnie członkostwo w PZPR jest tak kamuflowane? Pisze się, że byłw PRLu architektem zmian politycznych, to są pokrętne słowa. Wszyscy co należeli do PZPR okazują się teraz reformatorami, którzy zmieniali partię od środka. Ale to właśnie dzięki takim ludziom ten reżim trwał. Nie kto inny tylko członkowie PZPR, niezależnie czy szeregowi, czy "politycy" utrzymywali ten zbrodniczy komuniostyczny system. Nawet ktoś średnio inteligentny musiał w ciągu 18 lat zorientować się na czym polega komuna. Nie wierzę w to, że Geremek był jako członek PZPR nieświadomy charakteru swojej partii.

[edytuj] Pochodzenie

Skoro został wychowany przez rodzinę Geremków, to czy wiadomo jak brzmiało jego prawdziwe nazwisko?

• Polskie prawo nie zna czegos takiego jak "prawdziwe nazwisko". Jak zmienię zgodnie z polskim prawem swoje nazwisko z X na Z to znaczy ze moje "prawdziwe nazwisko" będzie X a "nieprawdziwe" Z? Możemy co najwyżej napisać zgodnie z prawdą że ktos urodził się nosząc imię i nazwisko ......... a później zmienił je. Mieciu K 12:07, 13 mar 2006 (CET)

Mam zapytanie. Nie jest żart. Jaki był tytuł habilitacji Geremka? Słyszałem bowiem, że Geremek pisał swoją habilitację na temat ... francuskich prostytutek. W biogramie nie został podany temat (tytuł) tego dzieła. Czy ktoś coś wie na ten temat?

Tytułu nie pamiętam, ale faktycznie Geremek zjamował się najniższymi warstwami społecznymi Paryża w XIV i XV wieku - w tym i prostytucją. Wulfstan 11:05, 1 kwi 2006 (CEST)

<<Prawdziwe nazwisko Geremka to podobno Berele Lewartow>>

Podobno to księżyc jest z sera, proszę o konkrety. Kto i na jakiej podstawie tak twierdzi? Mieciu K 17:17, 20 cze 2006 (CEST)

Proszę bardzo niedowiarku: http://www.polonica.net/Lista_zydow_w_zniewalanej_Polsce.htm (poszukaj w spisie alfabatycznym), http://www.polonica.net/Zdrada_zydowska-geremek.htm , http://www2.tygodnik.com.pl/tp/2803/main03.php , książka Stanisława Wysockiego „Antypolonizm Żydów polskich” (Wydawnictwo Milla, Warszawa 2002)

• Panie łatwowierny: Tygodniki Powszechny jest wiarygodny (choć nie wypowiada się w tej kwestii, cytuje jedynie fragmenty "dzieła" Stanisława Wysockiego „Antypolonizm Żydów polskich”

(Wydawnictwo Milla, Warszawa 2002 jako przykład godnej pożałowania literatury którą sprzedaje księgarnia Antyk), natomiast powoływanie się na takie źródła jak polonica.net (który zupełnie skompromitował się między innymi przy okazji "afery Henryka Batuty") uważam za obrazę inteligencji mojej i innych wikipedystów, trzeba mieć mózg przeżarty nienawiścią do Żydów żeby nie zauważyć, że wiarygodność tego źródła jest zerowa. Jednym słowem te źródła są po prostu żałosne. Może raczyłby Pan przeczytać i zacytować którąś z oficjalnych autobiografii Bronisława Geremka, Mieciu K 20:07, 28 kwi 2007 (CEST)

"Te źródła są żałosne" - widzę, że trzeba się jakoś obronić przed niewygodnymi argumentami podważając ich informacje :) Nie czuję żadnej nienawiści do Żydów, są mi po prostu obojętni, ale jak słyszę że Żyd nienawidzi mnie - Polaka to ja mam go wtedy wielbić?? W tym artykule chciałem jedynie uzupełnić prawdę o nieobraźliwe fakty, min. pierwotne imię i nazwisko prof. Geremka. Oczywiste jest, że nie będziemy tutaj wpisywać określeń żywcem zdartych z polonici "arcybydlę, szuja, dywersant, kanalia" itd. Jeśli na Wikipedii coś nagle zaczyna iść w kierunku antysemityzmu, przy jednoczesnym wyczyszczeniu informacji z obraźliwych i wulgarnych określeń, to zaraz to jest kasowane. Np. "ten Żyd zdradził Polskę" - jest to wyrażenie żalu do konkretnej osoby pochodzenia żydowskiego, ale w żaden sposób nie nawiązuje do nienawiści i wrogości. Co innego gdyby napisać "ten żydowski %&^$@%" itd. Jednak, gdy coś rusza w stronę filosemityzmu, to wtedy wikipedyści pozwalają na jego dalszy rozwój "ten profesor, ten polityk został uznany za wielkiego, godnego, świetnego" itd. Najlepiej zrobic to tak jak z artykułem o Chrystusie, czyli stanąć pośrodku i napisać "według xxx został on bla bla bla a yyy chwalą go za fff". "Natomiast według ludzi hhh jest uznawany za yyy i xxx i zarzucają mu oni uyyooo itd."

Niestety w artykułach Wikipedii jest filosemityzm, który jest uznawany za "obiektywny" punkt widzenia.

~"Pan Łatwowierny :)"

• Możesz sobie być nawet Świadkiem Jechowy z Marsa, w żadnym wypadku nie zwalnia Cię to jednak z obowiązku przestrzegania zasad Wikipedii. A wśród tych zasad jest między innymi zakaz używania wikipedii do publikowania przemyśleń własnych i zakaz stosowania niewiarygodnych źródeł (a zwłaszcza takich żałosnych jak polonica.net). A co do samego artykułu w Wikipedii jak mawia Jurek Owsiak "Róbta co chceta" byleby zgodnie z zasadami Wikipedii. Mieciu K 20:38, 29 kwi 2007 (CEST)

Taki jest schemat działania Wikipedii: prosicie o źródło w celu potwierdzenia wiarygodności informacji. A jak podam źródło, to kręcicie nosem że to, ze tamto. Jest źródło, są informacje. Nawet jeśli owe źródło jest "żałosne". Widzę że informacje na Wiki ograniczają się jedynie do ogólnopolskich, znanych portali i serwisów, a jak coś jest mniej publiczne, to od razu "żałosne". Czyli Twoim zdaniem przytoczenie prawdziwych informacji o Geremku jest "naruszeniem zasad"?

• Nie odwracaj kota ogonem wiarygodność to nie to samo co prawdziwość. Czy Twoim zdaniem cytowanie niewiarygodnych źródeł jest zgodne z zasadami Wikipedii?Mieciu K 01:40, 1 maja 2007 (CEST)

Mieciu K, rozumiem że traktujesz artykuł ostrożnie, ale gwoli uczciwości napisałbyś chociaż że Centrum Kultury Polskiej w Paryżu było założone przez komunistyczne władze PRL na zlecenie KGB, jako przykrywka dla działań GRU i KGB na terenie Francji (finansowanie francuskich komunistów, infiltracja Republiki, kontakty ze szpiegami itp.). To że Geremek został jego szefem świadczy że był co najmniej kolabrantem ze służbami specjalnymi PRL, a realnie patrząc trzeba raczej uznać że ze służbami sowieckimi (po "szopce" ze wstawieniem Gomółki na Sekretarza Generalnego KC PZPR bez zgody KPZR w 1956 roku raczej Sowieci nie ufali "polskim" towarzyszom na tyle by na takie ważne stanowisko postawić kogoś, kogo nie kontrolują bezpośrednio).

No i brak informacji co robił Bronisław Geremek między skończeniem doktoratu w Paryżu (1958) a objęciem stanowiska Dyrektora Centrum Kultury Polskiej (1960). Niestety na razie nie mogę podać źródła, więc chociaż tu (a nie w głównym artykule) napiszmy że w tym czasie odbywał przeszkolenie szpiegowskie w ZSRR. Jak tylko znajdę źródła to na pewno przekażę (niestety - jako że było to szolenie GRU w ZSRR, przez Sowietów bez pośrednictwa "polskich" służb - w IPN prawdopodobnie nic o tym nie będzie).

• Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie.. Byle by było krótko, konkretnie i zgodnie z zasadami wikipedii. Kto, kiedy, gdzie i na jakiej konkretnej podstawie twierdził że BG odbywał przeszkolenie szpiegowskie w ZSRR? Mieciu K 09:52, 12 sty 2007 (CET)

Mieciu, przecież napisalem że szukam źródeł, dlatego na razie info o tym proponuję w "dyskusji", może ktoś z czytelników to znajdzie i podeśle. Ja wiem to od Lecha Próchno-Wróblowskiego, posła na Sejm 1991-1993, który dokumenty widział w czasie pełnienia mandatu. Niestety Pan Próchno-Wróblewski od kilku lat nie żyje, więc potwierdzenia trzeba szukać gdzie indziej. Jak napisałem powyżej - jak tylko znajdę to podeślę. Zresztą może się mylę w kwestii IPN, i jednak w marcu coś wypłynie...

Ale w sumie wystarczy umieścić w artykule na razie info czym było Centrum Kultury Polskiej w Paryżu, i jaka w związku z tym była rola jego Szefa, jak sugerowałem w pierwszym akapicie mojej dyskusji.

[edytuj] Infobox

Czy można sprawić aby ten infobox był po lewej stronie biogramu? Zasadą przy łamaniu strony i wklejaniu zdjęcia, jest to aby postać na nim zawarta "gdzies się patrzyła". Teraz Geremcio patrzy się gdzieś w siną dal, a powinien w tekkst o sobie ;-) HuBar 02:46, 8 cze 2006 (CEST)

Można raczej odbić zdjęcie (zwłaszcza, że w tle nie ma żadnych napisów) względem dłuższego boku. Co Wy na to? Krzys

Edycja zablokowana ale proponuje dodac link do strony www geremek.pl Byloby sie to wydaje wskazaen (w dz. linki zewnetrzne)

• Załatwione. Mieciu K 17:41, 10 lis 2006 (CET)

[edytuj] Dzieciństwo Geremka

znalazłem następujący tekst w internecie: "Piotr Bączek, powolujac sie na tekst Dawida Warszawskiego w "Jewish Chronicle" podal, ze Geremek pochodzil z rodziny lodzkich chasydow-Lewartowskich, a jego ojciec byl rabinem (P. Baczek: Profesor Geremek - stary gracz, "Gazeta Polska", 20 kwietnia 1995 r.)"

• Masz namiar tego konkretnego tekstu z "Jewish Chronicles"? Informacje o dzieciństwie prof. Geremka na pewno mozna zaneść w jego ksiązkach. Mieciu K 21:08, 15 lis 2006 (CET)

Dlaczego brak w tekście informacji że pan Geremek był wspólredaktorem ateistycznego pisma "argumenty"??

[edytuj] 1981

W tekscie jest napisane, że został aresztowany po wprowadzeniu stanu wojennego i wypuszczony w 81. Czy jest to bląd czy siedział w areszcie mniej niż 20 dni?

• www.indeks.karta.org.pl podaje, że internowany ponad rok do 23 grudnia 82. Więc naniosłem poprawki. E.

[edytuj] Przeciw pomnikowi ofiar UPA

Agnieszka Holland, Bronisław Geremek, Tomasz Jastrun, Krystyna Zachwatowicz czy gen. Zbigniew Ścibor-Rylski - to tylko niektóre osoby, które podpisały petycję przeciwko formie planowanego w stolicy pomnika ofiar zbrodni UPA. Środowiska kresowe chcą, by brązowy pomnik na placu Grzybowskim miał formę 5-metrowego drzewa, do którego przybite są zwłoki dzieci. Decyzja należy do radnych miasta. Wczoraj petycję przekazała szefowi Rady Warszawy inicjatorka protestu Bogumiła Berdychowska. - Drastyczna forma monumentu rodzi pytanie o intencje. Czy chodzi o upamiętnienie niewinnie pomordowanych czy o pobudzanie nienawiści? Projekt pomnika nie służy polsko-ukraińskiemu pojednaniu - napisano w petycji. ikr http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_070313/warszawa_a_13.html

Pytanie skąd autor notki czerpie informację, że pomysł pomnika opiera się na fotografii, która nie ma nic wspólnego z rzezią wołyńską? To niby co ta fotografia przedstawia?fotomontaż?rysunek propagandowy? może zrobili to Polacy a dzieci na zdjeciu to młodzi Ukraińcy? Bardzo proszę zmienić tę bzdurną notkę w podanym tu zakresie.--Roscislav 20:01, 24 paź 2007 (CEST)

Oj głośno o tym było wiosną. Wystarczyło czytać prasę. Odnaleziono zdjęcie publikowane w jakimś periodyku psychiatrycznym czy medycznym ogólnie. Jest to zdjęcie przedstawiające dzieci zabite przez oszalałą matkę, Cygankę, w latach trzydziestych. Wulfstan 20:30, 24 paź 2007 (CEST)

oj chyba tylko niektorzy tak twierdza, a inni inaczej ! Sagi2007 20:32, 24 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Źródła biograficzne

W artykule umieszczono sprzeczne informacje biograficzne. Na początku podano jako miejsce urodzenia Warszawę, a potem pojawia się stwierdzenie jakoby Geremek miał pochodzić z Łodzi. Brakuje źródeł informacji, co budzi poważne wątpliwości.

Superborsuk →Ω← 00:22, 6 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Lustracja

Czemu zostało usunięte uzupełnienie na temat możliwości stracenia mandatu europosła skoro jak informuje Dziennik (http://wiadomosci.onet.pl/1525116,11,item.html) może tak się stać? A już na pewno fakt ten wywoła olbrzymią dyskusje co powinno zostać potem odzwierciedlone w wiki.

• Bo wikipedia to encyklopedia. "Część prawników uważa że..." to się nadaje do serwisu prasowego a nie do encyklopedii. Mieciu K 00:32, 25 kwi 2007 (CEST)

Ciekawy argument. Jakos przy haśle o Leszku Kołakowskim nikomu nie przeszkadza, ze w pierwszym zdaniu napisano: "uważany przez wielu za jednego z najwybitniejszych żyjących polskich filozofów". Jak jestes Mieciu przywiazany do swoich zasad podnieś rękę na Kołakowskiego. Postkomuna Wikipedii Twą rekę natychmiast tepym revertem odrąbie

Zamiast polować na "układy" zapoznaj się lepiej z zasadami Wikipedii a zwłaszcza z wikietykietą. Argument że artykuł A jest zły w żadnej mierze nie uprawnia do psucia artykułu B. Do dyskutowania na temat zawartości artykułu Leszek Kołakowski służy Dyskusja:Leszek Kołakowski. Mieciu K 01:36, 26 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] PZPR w pierwszym akapicie

Uważam zastosowaną ostatnio przez 81.15.156.33 formę pierwszego akapitu za wątpliwą merytorycznie i manipulacyjną - pomiędzy działalnością w PZPR a ROAD istniała dwudziestoletnia przerwa wypełniona działalnością opozycyjną, a tamten zapis sugeruje co najmniej co innego. Informację o członkostwie w PZPR artykuł zawiera i nikt nie próbuje tego faktu ukrywać, nie widzę jednak uzasadnienia dla umieszczania tego na samym początku, a już szczególnie w takiej formie. Przed ponownym wprowadzeniem zmian proponuję przedyskutowanie sprawy tutaj bądź w kawiarence. Pozdrawiam, Klemens (dyskusja) 18:10, 25 kwi 2007 (CEST)

Mam nieco inne zdanie - pierwszy akapit informuje o tym, że Bronisław Geremek jest politykiem i wymienione są szystkie partie, do których należał, z wyjątkiem tej jednej najmniej chlubnej. I to moim zdaniem jest manipulacja i błąd merytoryczny, bo ukrywa się oczywiste fakty, które nie były epizodem. To, że w dalszej części artykułu znajduje się informacja na temat PZPR nie zmienia faktu, że w pierwszym zdaniu konsekwentnie usuwana jest prawda. Jeśli wybieramy sobie dowolnie informacje, to może zróbmy odwrotnie - napiszmy w pierwszym zdaniu jedynie, że to polityk PZPR, a o "Uniach" napiszmy w dalszej części artykułu. Członkostwo w PZPR to połowa (licząc latami) działalności politycznej pana Geremka, więc zupełnie nie rozumiem, dlaczego ma to być tuszowane. Jak ktoś ma taki a nie inny życiorys to trzeba to rzetelnie opisać, nie oceniając, ani nie wybierając jedynie korzystnych faktów. Czy chodzi o to, żeby zrobić z niego ikonę opozycji antykomunistycznej, człowieka bez skazy? Przecież przez 18 lat funkcjonował w świecie naukowym dzięki swojej legitymacji partyjnej, nie wiem czy to co robił było złe, wątpliwe moralnie, czy był szlachetnym komunistą wierzącym naiwnie w ideały, nie chcę tego oceniać, ale fakt bycia w PZPR pozostaje faktem.

Zanim przejdziemy do dyskusji prosiłbym o podpisanie się. Klemens (dyskusja) 06:04, 26 kwi 2007 (CEST)

Czy argumenty merytoryczne bez podpisu się nie liczą? Chyba można zabrać głos w tej sprawie niezależnie od tego kim się jest i jaki się ma wkład w tworzenie Wikipedii? Rozmawiamy o faktach, czy o swoich personaliach? 81.15.156.33 07:55, 26 kwi 2007 (CEST)

Nie, bo niczym nie różnią się od anonimów lub donosów. To nie jest książka skarg i zażaleń.

Manipulacją jest umieszczenie kolejno PZPR i ROAD, bo sugeruje, że prof. Geremek bezpośrednio z PZPR zaangażował się w działalność w partiach wywodzących się z rdzenia solidarnościowego. Nic tuszowane nie jest, fakt bytności w PZPR jest wyraźnie zaznaczony i omówiony. Zwracam jeszcze uwagę na poważną różnicę między byciem członkiem czegoś, a byciem politykiem. Tak się drogi 81.15.156.33 powołujesz na wartość faktów, a sam stawiasz tezę, że karierę naukową prof. Geremek zawdzięczał legitymacji. To nie tylko nie jest fakt, ale wyjątkowo niskie oszczerstwo. Jeżeli to wyznacza poziom, na którym chcesz prowadzić tę dyskusję i naprawiać artykuł, uznaję dyskusję za zamkniętą. Klemens (dyskusja) 11:34, 26 kwi 2007 (CEST)

Zgoda, więc się przedstawiam - mam na imię Rafał, wiemy już teraz o sobie dokładnie tyle samo drogi Klemensie - Ty też się nie podpisujesz pełnym nazwiskiem, tylko imieniem lub pseudonimem.

Nie wiem, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć - chodzi o zasady Wikipedii i dobre wychowanie, które wymaga zakończenia wypowiedzi podpisem, tutaj dającemu możliwość przejścia na stronę Wikipedysty i jego stronę dyskusji. Klemens (dyskusja) 21:21, 26 kwi 2007 (CEST)

Posłuchałem Twoich słów Klemensie i założyłem konto na Wikipedii: [[Wikipedysta::ŻyRaf|ŻyRaf]]. Mam nadzieję, że ułatwi mi to edycję, a innym kontakt ze mną. Pozdrawiam! ŻyRaf 09:38, 27 kwi 2007 (CEST)

A teraz merytorycznie. Staram się unikać subiektywnych ocen, snucia domysłów, oskarżeń i oszczerstw. Szanuję pana Geremka za jego wkład w wolną Polskę, i nie neguję go. Ale z kolei fakty z biografi w okresie PRL nie przynoszą mu chwały i też trzeba o tym napisać, oczywiście wszystko w swojej mierze. Chodzi mi tylko o wyraźne opisanie tej części życiorysu, w sposób jednoznaczy, bez zawoalowanych sformułowań. Za Polski Ludowej osoby, które nie należały do partii nie miały możliwości robienia kariery naukowej za granicą, nie dostałyby nawet paszportu. To nie są insynuacje ani oszczerstwa tylko fakty. Ci którzy się nie zapisali nie zrobili kariery, a byli tacy. Inni z kolei wybrali emigrację i skazali się na stałą rozłąkę z ojczyzną. Bronisław Geremek wybrał najprostsze i najmniej honorowe rozwiązanie, i ten wybór nie przynosi mu chwały. Tymaczsem artykuł eksponuje w okresie PRL najbardziej fakt wystąpienia z PZPR na znak protestu, oraz działalnośc opozycyjną.

Co do chronologii przynależności do parti politycznych i okresu działalności opozycyjnej pomiędzy PZPR a ROAD, to przecież można o tym okresie też napisać, chronologicznie. Natomiast pomijanie całkowicie okresu przynależności do PZPR, wprowadza w błąd, i nie zgadzam się, że bycie członkiem partii nie oznacza zaangażowania politycznego. To jest świadoma decyzja, która ma swoje konsekwencje. Wkrótce okaże się, że nikt nie był z przekonania członikem PZPR, wszyscy zapisali się tak tylko na niby i bez zaangażowania. Przy takim przedstawianiu faktów, nasŧepne pokolenia będą się dziwić w jaki sposób komuna w Polsce trwała tak długo i skąd czerpała swoje siły, skoro nikt nie był do niej przekonany, a ludzie należeli do partii tylko tak dla formalności. To jest zakłamywanie historii. To właśnie przez powszechne członkostwo w partii, również ludi będących autorytetami świata nauki, społeczeństwo było trzymane w ryzach, bało się partii, przez tyle lat nie potrafiło podnieść głowy. Pan Geremek swoim autorytetem naukowym firmował PZPR. Nie wiem w imię czego mamy teraz umniejszać znaczenie tych faktów. Rafał

Twoja wypowiedź składa się, choć chyba nie zauważasz tego, powołując się stale na wagę faktów, w większej mierze z opinii. Opinią jest zdanie "Bronisław Geremek wybrał najprostsze i najmniej honorowe rozwiązanie, i ten wybór nie przynosi mu chwały", faktem jest jego przynależność do PZPR, faktem są liczne doktoraty zagraniczne i to, że habilitował w roku 1972 - jak to wyjaśnisz, jeżeli, cytuję: "przez 18 lat funkcjonował w świecie naukowym dzięki swojej legitymacji partyjnej"? Nie rozumiem też czemu z takim uporem twierdzisz, że tuszujemy jakieś fakty, nie wiem również, z czego wynika Twój wywód o charakterze członkostwa w PZPR. Nikt nie twierdzi, że zapisał się tam dla formalności - ale tak jak ktoś będąc szeregowym członkiem PO, czy członkiem władz lokalnych koła SLD nie jest politykiem, tak jest merytorycznie błędne równanie bycia politykiem UW - przypomnę, jako posła i ministra spraw zagranicznych, z "politykiem" PZPR.

Ponieważ jednak nie widzę możliwości dojścia w tej materii do porozumienia, zawsze możemy zebrać propozycje danego zdania i przedyskutować je w większym gronie. I na koniec cztery tyldy. Pozdrawiam, Klemens (dyskusja) 21:21, 26 kwi 2007 (CEST)

Geremek nie był aktywnym politykiem PZPR tylko szeregowym członkiem organizacji, do której należały 2 mln ludzi. Gdyby polityk w młodości zapisał się do harcerstwa informacja tego typu też nie znalazłaby się w pierwszym akapicie, bo nie jest kluczowa. Taki fakt powinien być umieszczony w dalszej części biografii poświęconej młodości. Superborsuk →Ω← 20:11, 26 kwi 2007 (CEST)

Nie był szeregowym członkiem, tylko sekretarzem Komitetu Zakładowego w IH PAN.

A więc tak jak się spodziewałem - przynależał do PZPR jako "szeregowy członek", czyli nic takiego ważnego, a z kolei jako opozycjonista, był "architektem przemian" o znaczeniu dla całej Europy Środkowej. Czy naprawdę nie widzisz w tym tendencyjnej oceny faktów, rozkładającej nierówno akcenty na działalność pana Geremka? Czy nie można po prostu napisać jaka była jego postawa, co mówił, jakie głosił tezy, w jakie działania się włączył, co publikował w danym okresie itp. Wtedy każdy wyrobi sobie sam zdanie na temat jego postawy jako polityka, bez potrzeby wystawiania gotowych ocena na temat jego roli. Historia jeszcze się toczy, poczekajmy z ocenami.

A harcerstwo, kursy tańca, czy uprawianie skoku o tyczce nie mają tu nic do rzeczy, bo zdanie traktuje o przynależności politycznej Bronisława Geremka i jest pod tym względem nierzetelnie sformułowane, bo przemilcza okres PRL. Rafał

Jak to jest z tym "szeregowym członkostwem"? Przecież on był sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej PZPR w Instytucie Historii UW. To jest "szeregowe członkostwo"? Pantelejmon 11:16, 30 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Rodzina

"Pochodzi z rodziny żydowskiej (jest synem łódzkiego rabina Lewartowa). W czasie okupacji hitlerowskiej przeżył getto warszawskie. Jego rodzice zginęli w czasie wojny, a on został przygarnięty i dorastał w polskiej rodzinie państwa Geremków(brak źródła)."

Z tego co ja czytałem wynika, iż w czasie okupacji zginął ojciec Bronisława Geremka. Jego matka przeżyła wojnę i powtórnie ożeniła właśnie z panem Geremkiem (Ukrywał on rodzinę przez końcowy okres wojny). Nie wiem, czy moje informacje są prawdziwe, mogłem pomylić osoby, ale niech lepiej ktoś to sprawdzi.

[edytuj] Blokada edycji

Widzę, że nie ma możliwości napisania w artykule o panu Geremku niczego, co by podważało jego nieskazitelność jako polityka, zwłaszcza nie można za dużo pisać o jego przynależności do PZPR. Wszystkie takie wpisy są usuwane a teraz edycja została zablokowana. Pozostaje więc fałszywy zapis, że to polityk "początkowo związany z ROAD", tak jakby wcześniej nie należał do żadnej partii. Rozumiem, że zablokowanie artykułu do 2 maja ma służyć również uniemożliwieniu dopisania informacji o aktualnie toczącej się sprawie braku oświadczenia lustracyjnego pana Geremka. Ten artykuł to laurka, manipulująca życiorysem Geremka, maskująca wstydliwe fakty.

• Jest taka możliwość, ale wyłącznie przez użytkowników zarejestrowanych i zalogowanych. Taka częściowa blokada utrudnia działalność anonimowym wandalom, którzy zazwyczaj działają "z ukrycia", z zamiłowania do wpisywania byle czego na tematy, które akurat z jakichś powodów są "gorące". Julo…^ 22:10, 25 kwi 2007 (CEST)
• A to nie jest przypadkiem blokowanie także artykułu jako całość? Czyli całkowity zamach na wolność edycji.

PS Zupełnie brak w dyskusji "dyskusji". Czemu "dyskusja" polega na kolejnych zapytaniach o wyrzucone z artykułu treści skwitowane lakonicznym "bo to nie nadaje się do wiki". Opinia prawników, królów, prezydentów, parlamentów, Trybunałów itd jest kolosalnie ważna. Tym bardziej w artykule dotyczącym wydarzenia bieżącego powinny znaleźć się OPINIE kilku osób/instytucji.

• Chyba coś Ci się pomyliło, weź sobie do ręki papierową encyklopedię i pokaż nam która encyklopedia podaje opinie i bieżące wydarzenia, skoro twoim zdaniem tym się powinny zajmować encyklopedie to czym powinny się zajmować gazety? "Czemu "dyskusja" polega na kolejnych zapytaniach o wyrzucone z artykułu treści skwitowane lakonicznym" skoro tak Ci zależy na jakości wikipedii to może byś się tak łaskawie zalogował abyś później nie musiał o sobie mówić w liczbie mnogiej. Mieciu K 16:26, 26 kwi 2007 (CEST)
• Wikipedia to nie papierowa encyklopedia. Jeśli uważa Pan, że ktoś może wejść (przez balkon?) do mojego salonu, wyciągnąć z półki PWN rocznik `63 po czym wykreślić jakieś hasło a inne zmodyfikować to chyba jest w "lekkim" błędzie... Pana opinia na ten temat jest dość oryginalna. W takim rozumieniu nic co nie jest pewne (np. teoria ewolucji a nawet względności - "Darwin uważał za słuszne >>to i to<< a jego przeciwnicy >>to i tamto<<") nie powinna ujrzeć światła dziennego w tej encyklopedii gdyż w ogólnym rozrachunku jest opinią.

A rejestrować się nie muszę, czasem coś dodam do niektórych haseł i tyle. Nie będę się angażował, nie mam ochoty. I gdzie napisałem coś w l.m.?

• • Wikipedia nie jest papierową encyklopedią, nie jest też graciarnią gdzie można wszystko wpisywać jak leci bo może się kiedyś przydać, typu co ciekawego pan X powiedział/zrobił wczoraj. Teoria opracowana zgodnie z metodą naukową to nie to samo co opinia osoby prywatnej, która każdy może mieć inną a wikipedia powinna zawsze prezentować pogląd większośći społeczności naukowej na dany temat (Wikipedia:Weryfikowalność).
    

Gdzie zapisałem, że wypowiadał się pan w imieniu innych osób, jednak nie logując się i korzystając z zmiennego nr IP ma pan w przyszłości taką możliwość aby następnie podawać się za reprezentanta wielu osób pognębionych przez "wikipediowy układ" (Czemu "dyskusja" polega na kolejnych zapytaniach o wyrzucone z artykułu treści skwitowane lakonicznym "bo to nie nadaje się do wiki") Mieciu K 18:44, 26 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Błędy

Termin złożenia kolejnego oświadczenia lustracyjnego minał 25 kwietnia 2007, a nie jak napisano w tekście 2005. Warto tez dodać dlaczego Geremek tego odmówił. Relacja z debaty w PE nie spełnia kryteriów encyklopedycznych. W informacji o sprzeciwie wobec pomnika rzezi wołyńskiej trzeba dodać, że protest dotyczy forsowanego projektu pomnika, a nie idei upamiętnienia ofiar.

Informacja pochodzi z Dziennika a jej źródłem jest urzędnik państwowy. Proszę o podanie źródła podważającego jej wiarygodność.

Podczas tworzenia papierowej encyklopedii redaktor rozstrzyga, co jest prawdą, a co fałszem. POV autora staje się jedyną obowiązującą wykładnią. W papierowej encyklopedii nikt nie opisuje bieżących wydarzeń, bo jest ona wydawana z wieloletnim opóźnieniem.

Wikipedia jest żywym tworem, który powstaje na naszych oczach, a jej aktualność jest dla czytelników wielką zaletą. Konflikt wokół oświadczenia lustracyjnego może mieć duże znaczenie w karierze politycznej Geremka. Zasady Wikipedii wymagają neutralności w przedstawieniu najnowszych wydarzeń i dlatego konieczne jest rzetelne opisanie racji obu stron sporu.

Dopiero po rozstrzygnięciu konfliktu wokół lustracji przez powołane do tego instytucje będzie można ocenić w pełni obiektywnie wagę wszystkich wypowiedzi i wtedy akapit zostanie zredagowany na nowo.

Superborsuk →Ω← 20:51, 26 kwi 2007 (CEST)

PS. Wikipedia jest dla Czytelników, a nie dla autorów. Pisanie artykułów jest przywilejem, na który trzeba sobie zasłużyć, a nie prawem przynależnym z racji posiadania dostępu Internetu.

Przypisy

[edytuj] B. G. w PZPR

Również według mojej wiedzy B. Geremek był szefem POP PZPR w IH PAN. Co więcej, najprawdopodobniej co najmniej jednej osobie uniemożliwił pracę naukową z przyczyn pozamerytorycznych, tak więc nie jest wspominany jako życzliwy ludziom liberał, jak np. D. Rosati w SGH. Jeżeli uda mi sie odnaleźć ścisłe dane, to wstawię je do treści artykułu (stare materiały prasowe). Ludzie, którzy pracowali w IH PAN w tym czasie, jeszcze żyją.

Na tematy lustracyjne zob. też: Michał Grocki (pseudonim) "Konfidenci są wśród nas", Editions Spotkania, W-wa 1993 (bez nazwisk; dane dotyczące łatwych do zidentyfikowania osób publicznych z wolna się potwierdzają: Szczypiorski, II żona Jasienicy i inni).

[edytuj] Racja bytu tego hasła w jego obecnej postaci

Bardzo mi przykro, ale jeżeli to hasło jest przeniesione ze strony b. Unii Wolności, to jest to tutaj nie na miejscu. Chyba że Wikipedia ma być ideologiczną własnością jednej jedynie słusznej grupy - ale takie encyklopedie wielu z nas ma w domach z dawnych czasów.

Nie podoba się? To popraw, bo jęczeć jaka to wikipedia jest zła to zawsze jest komu ale do poprawiania artykułów to brakuje chętnych. A swoje przemyślenia o spisku masonów i cyklistów itd możesz publikować na forum Naszego Dziennika a nie stronach dyskusji wikipedii. Mieciu K Whassup? 18:38, 25 cze 2007 (CEST)

K Mieciu nie masz racji co do braku ewentualnej chęci szerokiego grona potencjalnych autorów czy wikipedystów ( jak ich zwał, tak ich zwał ) do edytowania w/w artykułu ( czy wielu innch ). Twoja logika, którą nam tutaj ładnie espresyjnie prezentujesz po prostu wielce to utrudnia i ...jest to jak najbardziej celowe działanie, które rzesza potencjalnych czytelnikow usiadamia sobie dopiero po staranniejszym zapoznaniu z Twoją szeroko pojęta pracą, jesli jest na tyle nie leniwa by się w to zagłębiać. Niestety takich jak Ty jest tu znacznie wiecej, więc przstań juz z tym uporczywym przytaczaniem zasad wikipedii i innych tam reguł gdyż z logiką mają one tyle wspolnego co nauka z hucpą.

[edytuj] W którym miejscu POV ?

Usunięty podrozdział arta -Kontrowersje-

• W wywiadzie dla PAP Bronisław Geremek stwierdził, że "Rezolucja w sprawie nasilenia przemocy powodowanej rasizmem i homofobią w Europie" uchwalona przez Parlament Europejski "pokazuje daleko idącą w nim zmianę nastawienia europejskiej opinii publicznej do naszego kraju" - powiedział PAP eurodeputowany (PD) [3]. Sam głosował za przyjęciem ( analogicznie głosowali: Jan Kułakowski, Grażyna Staniszewska, Genowefa Grabowska,Józef Pinior, Dariusz Rosati,Andrzej Szejna, Adam Gierek ) uchwały, która mordy na tle rasowym w Belgii, Niemczech czy Portugalii stawiała na równi ze sprzeciwem wobec Parady Równości w Polsce. [4]
• W wywiadzie dla La Repubblica stwierdził, iż wystosowana przez kanclerz Angelę Merkel na szczycie UE w Brukseli w dniu 23 czerwca 2007 r. groźba miedzynarodowej izolacji Polski i rozpoczęcia konferencji międzyrządowej w sprawie nowego traktatu europejskiego bez jej udziału "była dobrą nauczką" dla polskich władz.[5], [6], [7].

Są to publiczne wypowiedzi, stanowiące stanowisko profesora i eurodeputowanego wobec istotnych kwestii polityki bieżącej. Skoro takie jest jego stanowisko - to gdzie tu POV - to jest zrefererowanie faktów.

Nie bardzo wiem, kto i po co chce cenzurować wypowiedzi Bronisława Geremka ? Jeszcze raz - gdzie tu POV ? Andros64 19:20, 27 cze 2007 (CEST)

• Co do opinii Geremka na temat różnych spraw wystarczy odnośnik do jego strony. Chyba że chcesz wszystkie jego opinie na temat różnych spraw dać - nie ma wątpliwości, że wszystkie byłyby "kontrowersyjne", ale Wikipedii by na to nie starczyło. Zaraz więcej napiszę. Encepence śmiało dyskutuj 19:27, 27 cze 2007 (CEST)

• Wybór właściwych spraw do Wikipedii nie ma nic wspólnego z cenzurą, a co do mandatu w Parlamencie Europejskim - polska ustawa o tym nie może decydować. Encepence śmiało dyskutuj 19:31, 27 cze 2007 (CEST)

• mordy na tle rasowym w Belgii, Niemczech czy Portugalii stawiała na równi ze sprzeciwem wobec Parady Równości w Polsce - to dosc stronnicze omowienie tego dokumentu, w nim jest takie: zestawienie m.in. zabójstwo czarnoskórej opiekunki i dziecka w Antwerpii, morderstwo 17-letniego chłopca na dworcu centralnym w Brukseli, [...] napaść na Michaela Schudricha, Naczelnego Rabina Polski, która miała miejsce w Warszawie, oraz "deklaracje jednego z czołowych członków Ligi Polskich Rodzin nawołujące do przemocy wobec społeczności GLBT (ang. gay, lesbian, bisexual, transgender - red.) w związku z marszem tolerancji i równości". Nie ma mowy, ze te przestepstwa sa stawiane na rowni. Togo -->♦ 19:36, 27 cze 2007 (CEST)

• • Sorry, nie ja jestem autorem tego akapitu, ale mimo wszystko trzy morderstwa zestawione w jednym rzędzie z wybrykiem chuligańskim i wypowiedzią polityka to najwyżej wymaga dosłownego cytatu z rzeczonej uchwały i docyzelowania stylistycznego. Ale postawienie morderstw , chuligańskiego wybryku i kontrowersyjnej wypowiedzi na równi świadczy o autorach uchwały. Cytat zaś jest ze strony PE.

Andros64 20:30, 27 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Kolejność rozdziałów - manipulacja

Dlaczego przy wszystkich artykułach dotyczących ludzi, w tym naukowców, pierwszym rodziałem jest zawsze Życiorys, natomiast w niniejszym artykule najpierw mamy Wykształcenie, potem Działalność Polityczną, a Życiorysu w ogóle nie ma ???? Bo życiorys pana G. bardzo brzydko się zaczyna, więc lepiej rozmydlić te informacje tak, aby możliwie jak najmniej rzucały w oczy? Ordynarna manipulacja, zastosowana przez Unię Wolności na swojej stronie, została bezkrytycznie przeniesiona do Wikipedii. Wikipedio, jeżeli naprawdę chcesz się uważać za obiektywną, sugeruję prostą korektę:

1. Pierwszym rozdziałem, zamiast Wykształcenia, powinien być Życiorys, i zaczynać się tak:

"W roku 1950 wstąpił do PZPR. W 1954 r. ukończył studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1956-1958 wyjechał do Paryża, gdzie odbył studia podyplomowe w Ecole Pratique des Hautes Etudes. W 1960 r. uzyskał doktorat, a w 1972 r. habilitację w Polskiej Akademii Nauk. W latach 1960-1965 był wykładowcą na Sorbonie w Paryżu i kierownikiem tamtejszego Centrum Kultury Polskiej. Prawie całe życie Bronisława Geremka jako naukowca było związane z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, gdzie pracował w latach 1955-1985, a w latach 1965-68 był sekretarzem POP PZPR. W roku 1968 wystąpił z PZPR.... (Jeżeli są jakieś wiarygodne źródła mówiące o tym, że faktycznie zrobił to w ramach protestu, wtedy można dodać zdanie: ...na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. (a jeżeli nie ma takich źródeł, to wyrzucić) W latach siedemdziesiątych zajął się działalnością opozycyjną. W latach 1978-1981 był współzałożycielem i wykładowcą Towarzystwa Kursów Naukowych. W sierpniu 1980 r. związał się z ruchem społecznego protestu robotników Gdańska i został jednym z ekspertów i doradców rodzącego się NSZZ Solidarność. W 1981 roku, na Pierwszym Krajowym Zjeździe "Solidarności" przewodniczył Komisji Programowej. " itd...

Nie dodałem nic od siebie (oprócz informacji o stanowisku sekretarza POP - to chyba ważne, że pan G. nie był tzw. szeregowym członkiem partii? Czy może Admin, podobnie jak UW, uważa że to nieistotny szczegół biografii?). Zmieniłem tylko kolejność zdań w artykule, tak aby omawiały po prostu kolejne udokumentowane FAKTY z życia pana Geremka zgodnie z CHRONOLOGIĄ wydarzeń. Chronologiczne zestawienie faktów jest chyba bardziej zgodne z encyklopedycznym duchem Wikipedii niż obecne żałosne manipulacje, tzn. w partii był, ale wystąpił, we Francji był, ale robił tam doktorat i wykładał, a tylko przy okazji był szefem placówki, palił, ale się nie zaciągał itp.

Po co ten ton, te epitety? Pod tym adresem jest np wymienione źródło; wystarczy dopisać w artykule i poprawić, zwłaszcza, że uwagi są słuszne. Szwedzki 14:19, 27 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Kontrowersje

Chyba nie chodzi tylko o styl rządzenia, jego wypowiedzi są ostrzejsze - sekcję postaram się rozbudować o przykłady wypowiedzi Geremka i o wypowiedzi ludzi, którzy go krytykują. Nie chcę rewertować - wiedząc, że taka sytuacja się zawsze źle kończy (dla mnie, nie dla M.). Andrzej▫^Dyskusja▫. 23:11, 20 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Kategoria: Polscy Żydzi

Nie wiem dlaczego kategoria Polscy Żydzi jest ciągle usuwana. Została ona dodana do artykułu 10 sierpnia 2007 [8] przez IlluminatiX. Od tamtej pory nikt jej nie ruszał i nie miał do niej zastrzeżeń. Aż do 2 kwietnia 2008 kiedy to 81.96.126.201 zamieścił w pierwszym akapicie artykułu słowa: "pochodzenia żydowskiego" [9]. Edycja została cofnięta. Więc później, ten sam użytkownik (chyba dla "hecy") w imię "ujednolicenia hasła" wykasował kategorię Polscy Żydzi [10]. Od tego momentu niemożliwe jest cofnięcie tamtej kasacji dzięki różnym użytkownikom, którzy kierują się niewiadomymi przesłankami i cofają przywrócenie kategorii. Proszę o pozostawienie jej. Lukas Canonius (dyskusja) 23:32, 3 kwi 2008 (CEST)

Kolejny revert... Nikt się nie wypowie? Lukas Canonius (dyskusja) 00:00, 9 kwi 2008 (CEST)

Poniewaz "Zydzi" - to nie to samo, co osoby "o pochodzeniu zydowskim". Zydzi to osoby o: a/ religii zydowskiej, b/ tozsamosci narodowej zydowskiej c/ lub przynajmniej tozsamosci kulturowej zydowskiej. Dopoki nie istnieje dowod na jedna z tych mozliwosci, wstawianie kategorii "Zydzi" nie ma sensu, tak samo jak nie ma sensu wstawianie kategorii "Polonia" w przypadku np. Teda Kaczynski. Togo -->♦ 07:12, 9 kwi 2008 (CEST)

Kategoria Żydzi polscy to nie to samo co Polak pochodzenia żydowskiego??? Przy definiownianiu pojecia Żyd użyleś/aś wykładni kim jest Żyd czyli Twoje a/ b/ c/, ale to nie dotyczy definicji Żyd polski więc nie rozumiem czemu stosujesz w tej notce bład logiczny, że Pan Geremek jest Żydem polskim ale nie jest pochodzenia żydowskiego.

To kim są w końcu polscy Żydzi; kto może należeć do kategorii? Czy to nie Polacy pochodznia Żydowskiego? Lukas Canonius (dyskusja) 00:58, 13 kwi 2008 (CEST)

To jest dobre pytanie, ale czy np. ktos kogo ojcem byl przechrzczony Zyd (a matka nie miala nic wspolnego z Zydami) jest polskim Zydem? A pamietam, ze ktos notorycznie wstawial taka kategorie u Bruno Jasienskiego - prawdopodobnie dlatego, ze on komunizowal. Wedlug mnie, jesli ktos sie nie deklaruje jako Zyd - Zydem nie jest, tak nie jest nim Amerykanin polskiego pochodzenia, ktory wie o swoich polskich przodkach, ale go to nie interesuje. Togo -->♦ 07:18, 13 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wikipedia jest lewacka i filosemicka.

To fakt. Smutny, ale niestety fakt. Z neutralnością ma to niewiele wspólnego. Polityczna poprawność i fanowskie biografie laickich "świętych", na których nie wolno "bluźnić"- to są "zasady NPOV"!

• Zauważ że Wikipedia nie jest polska. To na pewno jakiś spisek obcych sił!