Szukaj

narzędzia

Dyskusja:Akcja Wisła

niech jakiś historyk powstrzyma tego domorosłego badacza bo wypisuje koleś farmazony :) Efka

Atak osobisty skreslil Herr Kriss i zablokowal uzytkownika. Herr Kriss 14:55, 23 kwi 2007 (CEST)

Uwaga, treści zawarte w tym artykule nie są oparte na źródłach, 23 kwietnia 2007 godz 14:48

Spis treści

[edytuj] UWAGA ! ARTYKUŁ W EDYCJI

Bardzo proszę o powstrzymanie się z edycją kilka dni. Zawiesiłem szablon {WEdycji}, który jednak ciągle jest usuwany. Birczanin 12:45, 21 kwi 2007 (CEST)
Birczanin wpisałej komunikat że przeprowadzasz edycję a zajmujesz się poprawianiem innych artykułów, jak to jest, co ma znaczyć to kilka dni do kiedy ?
Myślę, że skończę do piątku. Pozdrawiam, Birczanin 13:34, 21 kwi 2007 (CEST)

myśle, że po prostu sobie robisz chece, tylko po co ? WójekDolek

ps. do piątku kiedy za rok, Ciebie jakieś inne zasady obowiązują jak wszystkich ?

Chyba lepiej by było, gdyby tytuł tego artykułu brzmiał po prostu Akcja 'Wisła'. Teraz wygląda cokolwiek dziwnie...
-- Slawojar

Zastanawiałem sie nad tym. Nie upieram się, że tak jest słusznie, ale sądzę, że wiekszość szukających wpisze w wyszukiwarkę po prostu "Wisła". Nic nie szkodzi przekierować z innych nazw. Póki co ujednoliciłem wszystkie linki z innych haseł na Wisła (akcja).

-- Mendel

62.233.185.70 napisał w komentarzu do poprawek:
(czasem nie walczono też wtedy z UPA, panowie autorzy???)

Owszem - walczono. Przynajmniej w teorii. Ale starając się zachować za wszelką cenę NPOV wolałem o tym nie wspominać. Przecież w Beskidzie Niskim działała tylko jedna sotnia (i to okresowo), a wysiedlenia dotknęły nie tylko cały Beskid Niski, ale też wsie Beskidu Sądeckiego, a nawet tzw. Ruś Szlachtowską na stokach Małych Pienin, gdzie o UPA może słyszano, ale też wiary nie dawano.. ;-)

Najdalej wysuniętą na zachód akcją UPA był nieudany atak na wieś Łabowa. Generalnie UPA dawała się we znaki mniej więcej do linii traktu dukielskiego. Nie bardzo umiem to wszystko sformułować tak, aby nikt nie zarzucił mi łamanie zasady NPOV, więc dałem spokój. Już i tak Beno poprawił zabójstwo Świerczewskiego na zastrzelenie, a pretekst na powód :-) (choć IMHO niezbyt słusznie - nawet uwzględniając NPOV wiadomo, że ta śmierć była tylko pretekstem).

Ogólnie temat jest bardzo trudny, więc napisałem o nim bardzo lakonicznie. Jak się czujesz na siłach - poprawiaj. :-)))

-- Mendel

Teraz jednak cała akcja ogranicza się jedynie do wysiedlenia ludności cywilnej. Trzeba coś dodać o zlikiwdowaniu oddziałów UPA w Bieszczadach oraz informację, że wysiedlenia objęły też obszary, gdzie UPA nie działała. Sądzę, że NPW nie może zniekształcać rzeczywistości. Silthor 13:56, 7 lip 2003 (CEST)

Hmmm... AFAIK Akcja "Wisła" faktycznie ograniczała się do przesiedleń ludności. Walka z UPA, to była zupełnie inna sprawa, prowadzona niezależnie od faktu przesiedleń. W 1947 roku, gdy rozpoczęła się Akcja "Wisła" na terenach działania UPA większość wsi już nie istniała, bo mieszkańcy zostali wywezieni w latach 1944-46. Z czysto formalnego punktu widzenia akcja ta nie dotyczyła działań innych niż przesiedleńcze. Przynajmniej taka jest moja wiedza na podstawie znanych mi źródeł.

Oczywiście nie neguję faktu, że równolegle prowadzone były działania militarne przeciwko UPA, ale prowadzone one były od roku 1944 (najpierw przez oddziały Armii Czerwonej i NKWD, później przez Wojsko Polskie, MO i Wojska Ochrony Pogranicza) - w razie potrzeby służę przykładami. Zresztą walki z pojedyńczymi oddziałami UPA na ziemiach polskich prowadzone były do roku 1950, czyli długo po Akcji "Wisła".

Toteż powtórzę - IMHO sama akcja miała charakter wyłącznie przesiedleńczy i teoretycznie miała pozbawiać zaplecza oddziały UPA. Jednak ja się nie upieram - jeżeli ktoś z Was uzna, że nie mam racji - tekst czeka na poprawki.

-- Mendel (dopełniacz: Mendla, a nie Mendela) :-)

No i mniej więcej to trzeba by dodać do hasła, np.: "Wbrew dość powszechnej akcja "Wisła" nie obejmowała walki z UPA,itd ..." mniej więcej to co napisałeś powyżej, bo jednak dla większości Wisła kojarzy się ze zbrojną walką z UPA. Silthor 17:14, 8 lip 2003 (CEST)

Zrobimy tak - ja jeszcze poszperam w źródłach. Chcę zawsze pisać tylko takie rzeczy, których jestem absolutnie pewny. Akronimy AFAIK i IMHO w moich wypowiedziach chyba jasno wskazują, że w tym temacie mam wątpliwości. Toteż poszperam, poczytam, porozmawiam z ludźmi i jak bedę już całkowicie pewny - napiszę.

-- Mendel

Sława Ukraini! Herojam Sława! Tekst nie uwzględnia, jak się wydaje wyników najnowszych badań. Ale i w starszych można znaleźć informacje o tym, iż powołano Grupę Operacyjną "Wisła", której jednym z zadań (poza walką i zniszczeniem podziemia ukraińskiego) była także Akcja Specjalna "W". Ogólne rozłożenie akcentów jest, moim zdaniem, nieprawidłowe. Tekst do generalnej przeróbki! W tej postaci, jak zwykle źli Polacy zrobili kuku kolejnej nacji! Gdzie geneza, gdzie przebieg, gdzie skutki (poza "wyludnieniem")? Autor! Autor! Autor!
Benek 28 sty, 16:54 (CET)

W takiej sytuacji najlepszym pomysłem bedzie poprawienie hasła - tak jak to zrobiłeś z hasłem UPA. Tekst pisałem jako krótką notatke, a nie publikację naukową.

-- Mendel

Nie bardzo rozumiem sens umieszczenia na dole tego linka do Zyndranowej. Oczywiście jest to jedna z wsi wysiedlonych w czasie akcji Wisła, ale tylko jedna i to w dodatku nieduża. Proponuję usunięcie.
-- Mendel

Ja umieściłam link do Zyndranowej :-) I pierwszy raz słyszę, że usuwamy linki do stron, które się wiążą tematycznie. Przeczytaj dokładniej artykuł, myślę, że inne linki też, przy tak radykalnym podejściu, zgłosisz do usunięcia :-).

A o samej Zyndranowej warto przeczytać, mało jest na wiki artykułów z Łemkowszczyzny, to raz, a dwa - taką znowu zwyczajną wsią nie jest, przeciwnie, choć istotnie, niewielka :-) Życzę wielu wspaniałych artykułów, o Łemkowynie i nie tylko :-) Jadwiga 19:36, 4 paź 2004 (CEST)

Hmmm... Właśnie dlatego nie usunąłem - bo faktycznie link tematycznie związany. Ale jeśli tak, to trzeba dać linki do wszystkich wsi wysiedlonych w czasie akcji "Wisła" (część z nich nawet ma swoje opisy w Wikipedii). Robota żmudna i odrobinę bez sensu. A Zyndranowa - przy całym szacunku dla wielbicieli działań pana Gocza - to jednak zwykła i mała wieś w Beskidzie Niskim nie wyróżniająca się niemal niczym ani obecnie, ani w przeszłości.

-- Mendel (dopełniacz: Mendla, a nie Mendela) :-)

Innymi linkami zajmować się nie będę, protestować też nie :-)

Rzeczywiście, link z sympatii (co nie umniejsza jego zasadności w artykule): znam i cenię Gocza, w Zyndranowej byłam wielokrotnie (i pewnie bywać będę), bo jak nigdzie indziej zachowały się tam pieśni i kolędy łemkowskie (nawet w kościele obrządku rzymskiego w Tylawie są śpiewane w okresie bożonarodzeniowym). A 'Goczowisko' jest unikatem. Więc proszę przy mnie nie mówić, że to taka sobie zwyczajna wieś :-) Jadwiga 19:23, 5 paź 2004 (CEST)

No tak, ale my redagujemy encyklopedię, a nie prywatną stronę WWW. :-) Powinien nas cechować obiektywizm.

To że ja np. uwielbiam nieopodal Zyndranowej położone Jaśliska nie może umniejszać faktu, że Jaśliska to obecnie dziura zabita dechami - podobnie jak Zyndranowa. IMHO link wyłącznie do Zyndranowej w tym miejscu wprowadza w błąd. Akcja "Wisła" odbyła się na sporym terenie i przesiedlana była głównie ludność autentycznie ukraińska (Łemkowie zostali wysiedleni jako "Ukraińcy" i w subtelności etniczno-etnograficzne nikt się nie bawił). Poprzez koncentrowaniu się wyłącznie na Beskidzie Niskim lub/i Bieszczadach troszeczkę przekłamujemy rzeczywistość - choć oczywiście tam wyludnienie było najbardziej spektakularne i ze względu na obecną "turystyczność" tych regionów jest najbardziej znane. Dlatego też - choć oczywiście szat rozdzierać nie będę - nie uważam linka do Zyndranowej w tym miejscu za znakomity pomysł. Inna sprawa, że sam go też nie skasuję. :-) Proponuję go zamienić na linki do Łemków, Bojków itd.

A działalność pana Gocza jest faktycznie godna podziwu, choć czasami budzi u mnie mieszane uczucia...

-- Mendel

Mendel, jak Ty możesz o Jaśliskach też tak mówić :-) A Matka Boska Jasielska? :-) Może inaczej definiujemy, co to jest 'dziura zabita dechami'. A poza tym przecież ja nie sprzeciwiam się, abyś inne linki wiążące się z tematem dodał, jak najbardziej, do Łemków, Bojków itd. Ja dałam taki, jaki znałam, a że u podstaw tego leżała sympatia.. Ale taka jest dokładnie kolejność i w niczym w związku z tym encyklpedyczności nie umniejsza :-) I proszę mi Zyndranowej nie ruszać, bo rzucę urok na klawiaturę :-)

Ciekawa jestem, dlaczego masz 'mieszane uczucia', mówię o p. Teodorze Goczu? Jadwiga 15:58, 6 paź 2004 (CEST)

Popieram Mendla, link do Zyndanowej wyglada w tym miejscu conajmniej dziwnie. Trzeba go umiescic w jakims kontekscie ("wsie objete akcja Wisla" albo innym) albo moim zdaniem usunac. A swoja droga chce wyrazic wielkie zadowolenie ze nareszcie wyglada na to ze ilosc informacji na temat tego zakatka Polski przybywa w Wikipedii. Tak trzymac!

--Martewa 16:04, 6 paź 2004 (CEST)

Do Jadwigi:

Kocham Jaśliska miłością wielką, ale nie ślepą. I mimo że obraz Matki Boskiej Jaśliskiej koronował sam Jan Paweł II, mimo że jest to piękne gotyckie przedstawienie MB hodegetrii co wspaniale nawiązuje do Matki Boskiej Jasnogórskiej, to oczywistym jest, że sanktuarium jaśliskie ma zasięg wyłącznie lokalny i takiż też jest kult MBJ. W tym przypadku kres rozszerzającemu się w XIX wieku kultowi położyło powstanie naszej południowej granicy, bowiem sporo wiernych przyjeżdżało z terenów dzisiejszej Słowacji. I w tym sensie Jaśliska to dziura. Zyndranowa jeszcze większa... :-)

Natomiast co do działalności p. Gocza - dyskusja na ten temat na tyle odbiega od tematu, że proponuję przenieść ją na priv. Maila do mnie znajdziesz na mojej stronie.

Do Martewy:

Obiecuję, że artykułów w tym temacie stopniowo (bardzo stopniowo) będzie za moją sprawą przybywać. :-) Cieszę się, że masz podobne zdanie w kwestii linka - może uda nam się Jadwigę przekonać.

-- Mendel

Nie uda się, nie uda :-) Proponuję takie rozwiązanie: jak powstanie większa ilość (z zapowiadanych) artykułów, wrócimy do rozmowy. Jest Was już dwoje, myślę, że na efekty bardzo długo nie przyjdzie czekać :-) Pozdrowienia i przyjemnej pracy. A maila do Ciebie zaraz wysyłam. Jadwiga 18:23, 14 paź 2004 (CEST)

I każdy nowy artykuł będziesz linkować Zyndranową? :-)

Na maila już odpisałem, dzięki! Do zobaczenia gdzieś w Beskidzie Niskim. :-)

-- Mendel

Mam jeszcze małą uwagę: autor pisze, że polskie Bieszczady były areną ..., a potem wymienia miejscowości, z których tylko połowa znajduje się w Bieszczadach ! --Birczanin 07:53, 14 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Organizacja Akcji Wisła

Artykuł bardzo rozbudowany, ale brak informacji o samej akcji "Wisła", której zadaniem było odcięcie partyzantów ukraińskich od zaplecza i etniczne wyczyszczenie tych terenów. Gdzie informacje o technice wysiedleń, punktach zbiorczych, transportach i regułach przydzielania przesiedleńców do poszczególnych gmin i powiatów ? --Birczanin 07:50, 14 paź 2006 (CEST)

[edytuj] paradoks albo smiech historii

Sanok, Rynek Główny, 1947, dekoracja żołnierzy KBW przez płk. Jana Gerharda, po zakończeniu walkach z UPA

dlaczego zestawienie tych zdjęć powoduje niechęc niektórych adminów, to samo miejsce wykonane w przeciągu 4 lat, zdjęcie ukraińskich ochotników zostalo wykonane z miejsca w ktorym w roku 1947 plk. Gerhard dekorowal żolnierzy KBW biorących udzial w walkach z ukraińskim "podziemiem" :

Wypowiedź anonima IP 83.22.237.40 (→paradoks albo smiech historii) - dpoisał Jersz 10:06, 19 paź 2006 (CEST)

To nie niechęć "pewnych" adminów chodzi, a o związek zawartości artykułu ze zdjęciem. Powinno być umieszczone w artykule np. o kolaboracji, a i odnośnik stosowny do takiego artykułu z artu o Akcji Wisła byłby stosowny. Jersz 10:04, 19 paź 2006 (CEST) Zabezpieczenie edycji dla niezarejestrowanych ma zapobiec wojnie edycyjnej. Jersz 10:04, 19 paź 2006 (CEST)

jest związek, proszę przeczytać podtytul "Dziedzictwo" 10:19, 19 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Majątek

Pisząc o trudnościach z zakwaterowaniem, opierałem się na pamiętnikach wielu wysiedlonych Łemków. --Birczanin 12:38, 23 lut 2007 (CET)

[edytuj] Prawo krajowe i międzynarodowe

Czy moge prosić o bliższe dane, jakie to prawo zezwala na wysiedlenia i konfiskatę majątku osobom, którym nie udowodniono winy ? Jesli nie będzie odnosnika, to raczej usunę tę edycję ...--Birczanin 11:56, 26 lut 2007 (CET)
Akcję ta nosiła cechy czystki etnicznej, i raczej nie odnajduję zgody na czystki w prawie międzynarodowym. --Birczanin 12:03, 26 lut 2007 (CET)

źródło podalem w przypisach, groźby wandalizmu są również wandalizmem

to nie były czystki etniczne panie nacjonalisto ukraiński, o reszcie proszę sobie poczytać samemu

Podał Pan przypisy do autorów twierdzących, że wysiedlenia były w porządku, a nie do konkretnych przepisów prawa. --Birczanin 12:31, 26 lut 2007 (CET)

ja nie jestem prawnikiem, proszę sobie znaleźć prawnika i szukać u niego porad, ja podaję literaturę do stawianych tez.

[edytuj] Co do majątku otrzymanego po wysiedleniach

Przecież nie umieszczę listy kilkuset ^{[potrzebne źródło]} tysięcy budynków wraz z opisem ich stanu technicznego. Napisałem wyraźnie, że były przypadki (wiele) otrzymywania budynków uszkodzonych i rozszebrowanych, i taka jest prawda. Literaturę podam w najbliższych dniach. --Birczanin 12:00, 26 lut 2007 (CET)

kilkuset tysiący !!!

Wyliczenie ? Proszę bardzo - szacuje się, że akcja objęła około 500 tysiecy osób ^{[potrzebne źródło]}. Przyjmując, ze rodzina liczyła 5 osób, mamy 100 tysiecy rodzin. Zakładając, że gospodarstwo składa się co najmniej z 3 budynków, otrzymujemy 300 tysiecy budynków. Nie ma za co ... --Birczanin 12:29, 26 lut 2007 (CET)

a źródla do tych rewelacji jakieś są ?

Ups, pomyłka, za którą przepraszam. Na 500 tysiecy szacuje się ilość ludności ukraińskiej i łemkowskiej wysiedlonej {{}} w ogóle, z tego w czasie akcji "Wisła" przesiedlono ponad 140 tysiecy osób. Tak wiec zmienia sie ilośc budynków do ponad 90 tysięcy. To ciągle za dużo do umieszczenia w Wikipedii. --Birczanin 12:45, 26 lut 2007 (CET)

[edytuj] sporny fragment

Po przybyciu na tereny Ziem Odzyskanych przesiedleńcy otrzymywali mienie porzucone oraz domy po wysiedlonych na zachód Niemcach. Należy jednak podkreślić, że w wielu przypadkach były to domy uszkodzone lub rozszabrowane, ponieważ lepsze zajęli wcześniej osadnicy polscy. Często zdarzało się również kwaterowanie kilku rodzin w jednym domu, lub osiedlanie w stajniach i innych budynkach gospodarczych.

tymczasem (do podania źródeł informacji i mniej więcej jakiego procentu przesiedlonej ludności mogło to dotyczyć) zostaje umieszczony tutaj, jednocześnie - w trosce o zachowanie neutralnego punktu widzenia - proszę o powstrzymanie się od umieszczenia wybiórczych cytatów (co nawet wydać po zaznaczeniu wycięć) z nie wiadomo kogo (nie jest jasne, czy jest to cytat z przytoczonych prac, czy też czyjejś innej wypowiedzi w tych pracach cytowanych. Gytha 13:08, 26 lut 2007 (CET)

Po przemyśleniu proponuję taki kształt tego fragmentu:

Po przybyciu na tereny Ziem Odzyskanych przesiedleńcy otrzymywali mienie porzucone oraz domy po wysiedlonych na zachód Niemcach. W wielu przypadkach były to jednak domy uszkodzone lub rozszabrowane, ponieważ lepsze zajęli wcześniej osadnicy polscy. Zdarzało się również kwaterowanie kilku rodzin w jednym domu lub osiedlanie w stajniach i innych budynkach gospodarczych.

Zatem bez "należy podkreślić" (z następnych słów widać, o co chodzi) i "często" (to prowokuje do zadania pytania "jak często?). No i źródło dalej by się przydało - artykuł w ogóle wymaga uźródłowienia. Zdaję sobie sprawę, że temat jest delikatny, ale może Birczanin dałby radę znaleźć jakiegoś innego wikihistoryka i wspólnie ustaliliby neutralne, naukowe źródła, na których można bazować? Gytha 13:37, 26 lut 2007 (CET)

Nie mam zastrzeżeń do tej wersji. --Birczanin 10:08, 27 lut 2007 (CET)

Birczanin już historyków ma, na forum gazety wyborczej, gdzie jasno wyklarował, że polacy będzie pisał z małej litery !, a co do neutralności tego osobnika radzę przeczytać jego wpisy na tym forum 13:37, 26 lut 2007 (CET)

twórczość niejakiego Birczanina znajduje się tutaj pod nikiem darino lub upowiec lub inne [http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23313

Raczej tylko darino, mój ty Sherlocku :)) --Birczanin 10:09, 27 lut 2007 (CET)

[edytuj] prośba do administratorów

proszę o zabezpieczenie strony, która stają się celem ataków wikipedysty Birczanin, osobnik ten w szle nienawiści zaczyna wypisuwać bzdury !!!

Raczej proszę o merytoryczną dyskusję :))) Birczanin 12:53, 26 lut 2007 (CET)

[edytuj] przebudowa

proszę o usunięcie tego baneru !! to jest niedopuszczalne żeby jedna osoba manipulowała tym tekstem, daję czas 1 dzień na jego usunięcie, birczanin może sobie skopiowac tekst do brudnopisu i dłubać przy nim, a nie dezorganizowac pracę na projektem 18:53, 20 kwi(CET)

proszę przestać wstawiać komunikator WEdycji, obecnie oprogramowanie wikipedii nie stwarza już konflktów edycji, wycinanie bez uzgodnienia takiej ilości treści i zastępowanie ich własnymi bez konsultacji na taką skalę jest wandalizmem, prośba o pouczenie Roo72 przez innych adminów o naruszeniu zasad obowiązujących w wikipedii. 21 kwi(CET)

prośba do administratórów o ponowne pouczenie użytkowników o łamaniu zasad wikipedii 21 kwi(CET)
jeszcze raz prośba do administratorów o pouczenie użytkownika Birczanin o łamaniu zasad wikipedii oraz wstawianiu nieuprawnionych komunikatów

Proszę zauważyć, że to Pan wycina duże połacie tekstu. Proszę zaczekać na zakończenie edycji. Poza tym proszę o uwagi merytoryczne co do ewentualnych poprawek, w nie o wandalizowanie treści artykułu. Chciałbym też zwrócić Pana uwagę na fekt, że usuwanie szablonu {WEdycji} nie jest zbyt grzeczne. Birczanin 10:30, 21 kwi 2007 (CEST)

warto się na początku zapoznać z własną dzialnością, jeśli jednak pamięć szwankuje, do pomocy jest możliwość prześledzenia historii własnej edycji tej strony, jeśli usuwa się wcześniejszy tekst i wkleja się w jego miejsce nowy, zupełnie innych merytorycznie jest to niedopuszczalne, {WEdycji} o zadaniach tego komunikatora proszę sobie już samemu poczytać, zanim się zacznie edytować warto zapoznać się z zasadami wikipedii 10:30, 21 kwi 2007 (CEST

prośba do administratorów o wytłumaczenie użytkownikowi Birczanin ,że jego wandalizmy (kasowanie dużych fragmentów artykułu) i brak znajomości zasad wikipedii , wstawianie {WEdycji} eskaluju konflikty 21 kwie 07

-- szkoda tej całej przybudowy jeśli nie będzie opisane o co właściwie toczyła się walka, przecież informcje, że do Jaworzna trafiali popi nic nie mówi, trzeba napisać, że trafiali tam tacy duszpasterze jak ten z Baligrodu, który namawiał do mordowania współmieszkańców, albo taki skurczybyk Wenchrynowicz pop z Sanoka, który został kapelanem w Waffen-SS (ukraińskiej), szkoda jeszcze raz takiej roboty, Efka

Proszę napisać artykuł o walkach z UPA w Bieszczadach, czy też Pogórzu Przemyskim. Nic nie stoi na przeszkodzie. PS. W kościele greckokatolickim nie ma popów. Birczanin 03:08, 22 kwi 2007 (CEST)

Proszę zacznijcie podawać jakieś konkretne źródła na to co wpisujecie do tekstu hasła bo inaczej nie widzę szansy na zakończenie tego sporu. W haśle w aktualnym kształcie brak imho istotnych informacji encyklopedycznych:

1.Była to akcja o charakterze wojskowym i represyjnym a nie tylko przesiedleńczym, wymierzona w struktury OUN i UPA, (oraz ukraińską siatkę paramilitarną UNS, Ukraińska Narodowa Samoobrona) - to powinno być na wstępie, tak przynajmniej jest w polskiej encyklopedii PWN z 2004 roku, uszczuplanie wątku militarnego kosztem przesiedleńczego (z całym szacunkiem dla cywilnych ofiar tych przesiedleń) jest po prostu POV.

ad.1 przestań się dziwić i pogrzeb również w histrorii edycji, a o czym ja piszę (teraz z ip- bo mnie cenzurują)

Właśnie grzebię, i od tego grzebania powoli głowa mnie zaczyna boleć - ale z tego co zauważyłem nie pisałeś o działaniach zbrojnych tylko o wydarzeniach przed Akcji "Wisła" - imho lepiej było odesłać linkiem

Zobacz więcej w osobnym artykule: [[:{{{1}}}]].

do innych haseł poświęconym działalności UPA przed 1947 i skupić się w większym stopniu na działaniach w czasie trwania akcji - z podaniem źródeł na mogące budzić zastrzeżenia lub wątpliwości fragmenty. Myślę że nie podawanie źródeł to główny powód tej bezsensowanej wojny (dotyczy obu stron konfliktu). W każdym razie nie wspomnienie na samym wstępie iż równolegle Akcja "Wisła" miała charakter wojskowy uważam za duży błąd tego hasła i optuję za uzupełnieniem tej informacji za źródłem - czyli Encyklopedią Powszechną PWN z 2004 roku.

2.Decyzja o rozpoczęciu akcji podjęta została na mocy decyzji Komitetu Centralnego Polskiej Partii Robotniczej w marcu 1947 na podstawie wcześniejszej umowy z ZSRR z 9 września 1944 dotyczącej polityki narodowościowej, w tym przesunięć etnicznych.

ad.2 i tu jest wszysko w porządku, ... tylko jak sobię pomyślę, że to ty Spetsedisa masz naprawiać ten art. to mnie ciarki przechodzą po plecach!

Aktualnie mam ważniejsze tematy na głowie, przedstawiłem tylko informacje które moim zdaniem powinny się tu znaleźć z uwagi na obecność tychże w polskiej encyklopedii z 2004, a edytować głębiej na razie nie zamierzam. Wzmianka o PPR (decyzja o rozpoczęciu Akcji "Wisła") powinna się tu znaleźć na samym początku, gdyż przypuszczalnie wielu potencjalnych czytelników żyje z fałszywą świadomością iż decyzja o wysiedleniu Ukraińców była "winą" Polski, otóż PPR jako główna siła polityczna rządu marionetkowego PKWN nie reprezentował racji stanu niepodległego państwa polskiego tylko ściśle realizował wytyczne ZSRR, w związku z tym należy się sprostowanie - to nie Polska (w rozumieniu bytu niepodległego od obcych czynników politycznych) wysiedliła Ukraińców. Wiele wskazuje na to iż PPR jedynie wykonał akcję o której zadecydowano w Moskwie. Oczywiście to nie jest próba zrzucania na kogokolwiek odpowiedzialności za tę akcję, tylko stwierdzenie faktów i kontekstu politycznego w jakim ta decyzja zapadła.

3.Brak informacji o stratach wojskowych UPA i OUN i Polskich, przypomnę spośród 1 500 sił UPA zabito 500 ludzi, 1000 pojmano, 2781 aktywnych lub domniemanych członków OUN (lub 3,9 tys jak podają niktóre źródła) wysłano do obozu w Jaworznie, zniszczono ponad 1178 bunkrów, schronów UPA i magazyny z bronią, amunicją i sprzętem wojskowym, po polskiej stronie było 90 zabitych i 188 rannych żołnierzy WP (ogółem zginęło ich od 1945 do 1947 ponad 2 000) Brak informacji o większych akcjach zbrojnych, a było ich około 350 ! - to wymaga choćby jednego większego akapitu, w czasie akcji "Wisła" nie tylko przesiedlano ludzi, co mniej więcej wynika z obecnej treści hasła, ale prowadzono szereg akcji zbrojnych. Pozdrawiam. Spetsedisa 16:07, 23 kwi 2007 (CEST)

ad3. i to jest do uzupełnienia !, tylko co z tego skoro piszę o UPA to mnie rewertują albo odsyłają do uzupełnienia art. o UPA, a jak zaczynam to piszą że wojna edycyjna :), można to jakoś zrozumieć ?

Nie przypominam sobie abyś pisał o ofiarach Akcji "Wisła", a jakbyś wstawił konkretne źródło ściśle powiązane z tematem (akcje UPA tylko w okresie trwania akcji Wisła, bez rozwlekania okresu "przed" - bo za to ciebie rewertowano) to nikt tych informacji nie miałby prawa usunąć, chyba że były by nieprawdziwe lub nie byłyby źródłami historycznymi - polecam materiały IPN (a mają tego trochę), bo tych raczej nikt obecnie nie kwestionuje. Za podanie danych o ofiarach ukraińskich i polskich oraz działaniach zbrojnych UPA i Wojska Polskiego w czasie Akcji "Wisła" nikt nie ma prawa nikogo tutaj rewertować - bo to się ściśle wiąże z tematem.Pozdrawiam. Spetsedisa 21:22, 23 kwi 2007 (CEST)

wiesz co Spetsedisa lepiej ty się zajmij swoimi dziełami, dopuki nie usuniesz tej komunistycznej propagandy z artykułu GPO i pozostałych pilnie chronionych, które uzupełniłeś o tzw. źródła nie mamy oczy rozmawiać !!!

Tak oczywiście ;-) już ustaliliśmy w dyskusji do GPO iż według Ciebie "komunistyczną propagandę" szerzy w 2007 roku IPN, Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau i Encyklopedia Powszechna PWN z 2004 roku - także dla mnie ROTFL :-)). Pozdrawiam. Spetsedisa 22:39, 23 kwi 2007 (CEST)

skąd u ciebie Spetsedisa ta maniera pisanie o samym sobie -śmy i traktowanie komunistaczynej propagandy za źródła :) wstyd !

15:51, 23 kwi 2007 (CEST)

albo to : Pierwotnym kryptonimem tej akcji był „Wschód”, zmieniony później na „Wisła” (i to z boldem!!!) oraz W powiązaniu z Akcją „Wisła” pozostaje sowiecka Akcja „Z”. W październiku 1947 władze ZSRR przeprowadziły Akcję „Z” (Zachód), w wyniku której z terenu USRR wysiedlono na wschód ponad 76 tysięcy Ukraińców, oskarżonych o sprzyjanie UPA.
najtęższcze głowy w IPN zastanawiąją się nad inspiracją, a nie wiedzą, że w wikipedii bez podania źródła Bir... wszystko wie, a może ma kontakt do archiwów rosyjskich tylko się nie chce przyznać, (to ostanie to moja hipoteza). Reasumując poza "marną" instrukcją o sposobie przesiedleń, reszta bez podania źródła jest po prostu jakimś jednym HOAXem, ip (ocenzurowany) 23 kwietnia 2007, jeśli wikipedia to miejsce na pisanie monografii to bardzo ciekawe, po 5 maja ktoś innym zablokuje edycję wstawi (Wedycji) i będzie pisał histrię operacji zgodną w wizją Światowego Kongresu Ukraińców następnie kombatantów WP, agencji TASS (jest już jeden chętny), weteranów UPA i ich potomków (też są chętni), ... bez sensu !

[edytuj] Przebudowa

Uważam,że trzeba dać możliwość Birczaninowi dać szansę na przedstawienie swojej wizji artu - do tego służy szablon - w edycji.

Tworzenie pseudowojen edycyjnych po to by uniemożliwić edycję artu sprzeczną z wizją agencji TASS zasługuje na uwagę Kolegów.

Nie mamy szansy odniesienia się do pełnej treści artu. Dopiero po pełnej edycji są możliwe korekty merytoryczne , a nie ad personam.

Pozdrawiam dyskutantów:

Andros64 17:43, 23 kwi 2007 (CEST)

Wyjaśnienie do zmian:

"Należy dodać" jest to styl raczej reporterski lub felietonowy a nie sformułowanie encyklopedyczne, i to był powód dla którego usunąłem.
Ocena czy celem akcji Wisła było UPA i OUN czy może było odwrotnie (był to tylko pretekst) nie jest łatwa, obecnie i przez ostatnie 50 lat spierali się o to historycy z wielu krajów, dlatego też zrobiłem NPOV i dodałem "części historyków" - znam conajmniej kilka źródeł które twierdzą co innego.
Powiązania z Akcją Z to ciekawa informacja i nawet logicznie układająca się w całość z ostatnimi ustaleniami niektórych badaczy (ośrodek decyzyjny całego przedsięwzięcia w Moskwie), ale rzadko się o niej wspomina i jest to informacja raczej nowa (osobiście nie słyszałem dotychczas wspólnym dowodzeniu lub kierowaniu obiema akcjami, a tak właśnie rozumiem słowo "powiązana" - chyba że autorowi chodziło o coś innego, np. równoległość czasowa występowania) - dlatego prośba o podanie źródła. Pozdrawiam. Spetsedisa 23:58, 23 kwi 2007 (CEST)

wcale nie nie nowa, bo z roku 2000, nowa może być tylko dla kogoś kto się tym nie interesuje :)

To podaj źródło, ktoś kto się interesuje ten wie że informacja "nowa" w odniesieniu do historii to ostatnie kilka lat. Pozdrawiam. Spetsedisa 10:30, 24 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Siły UPA

Mam wątpliwości co do tego rozdziału - na terenie Polski funkcjonowały 3 okręgi UPA, a są wymienione i policzone tylko 2 ? Birczanin 20:29, 24 kwi 2007 (CEST)

Jak podaje raport GO "Wisła" wedle którego podałem te dane, w początkowym okresie działań zasięg GO "Wisła" obejmował tylko południowo-wschodnią część województwa rzeszowskiego na których działały kurenie "Rena" "Bajdy" (okręg nr 1 w raporcie) i "Zalizniaka" (okręg nr 2 w raporcie), później został rozszezrzony na kureń "Berkuta" (obszar między Tomaszowem Mazowieckim i Hrubieszowem) w którego skład wchodziły sotnie "Jara" "Czausa" "Dudy" "Dawida" (zaliczone też do okręgu nr 2), no i jeszcze sotnia "Wołodi", która działała w Lubelskiem (mniej więcej 50 km na północ od Chełma) - być może po prostu jest to pomyłka w nazewnictwie, zaliczenie któregoś kurenia który gdzieś jest wymieniony jako osobny okręg nr 3 do grupy 1 lub 2 w raporcie. Na dobrą sprawę było 5 osobnych rejonów, okręgów kontrolowanych przez każdy kureń - ale przyjąłem systematykę podaną w raporcie GO "Wisła". W sumie 19 sotni UPA - tyle wymienia raport. Jeżeli znasz inne oddziały to warto je podać, ale raport GO "Wisła" ich nie wymienia. POzdrawiam. Spetsedisa 23:18, 24 kwi 2007 (CEST)

Więcej raczej nie było - sprawdzę, bo bć może niektóre zaliczono do innego okręgu. Birczanin 07:13, 25 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Uwagi co do sformułowań

"Niezależnie od tego kto zabił Świerczewskiego – pewnym jest, od tego dnia rozpoczęły się zdecydowane działania ze strony polskiej, mające doprowadzić do ustania walk w tym rejonie kraju. Być może obecność gen. Świerczewskiego w Bieszczadach miała służyć ostatecznej likwidacji działających na tym terenie oddziałów UPA, terroryzujących miejscową ludność, a jego śmierć miała być pretekstem do zdecydowanych działań mających przywrócić pokój w tym rejonie Polski." Co ma do rzeczy kto zabił Świerczeskiego z rozpoczęciem akcji Wisła? Być może obecność - w porządku można przyjąć że pojechał zorienować się w sytuacaji ale dalszy wniosek że jego smierć miałą być pretekstem? Tu się zakłada że wysłali go żeby go UPA zlikwidowała co jest totalną bzdurą. Możliwe że ktoś poinformował o trasie jazdy ale wnioski sa daleko idące. To tak jakby ktoś napisał że śmierć Blidy stała się pretekstem do przesłuchwania sąsiadów. Co innego jak powiesi się bezdomny (njawyzej wspomną) a co innego jak zrobi to minister - rozpatrywania sprawy twaja miesiąc. Zginął generał więc sprawa była poważna. Bandy UPA wypierane z jednej okolicy prznosiły się w drugą więc takie argumenty ze gdzieś ich nie było to nie trzeba było wysiedlać są kiepskie. Nawet jak nie było sympatyków to lufa przy głowie symapatyków zjednywała. Ostatnio miałem okazję zwiedzić kilka domów Ukraińców wysiedlonych, mieszkają lepiej niz ci co nie byli wysiedleni. Chyba przynjmniej w przypadku niektórych wysiedlenie trafiło w cel - zabrali zagrabione złoto i tu je wykorzystali. --87.207.157.234 11:38, 28 kwi 2007 (CEST)

Co ma do rzeczy kto zabił Świerczewskiego ? Ptóż jeśli zabiłaby go partyzantka polska, nie możnaby wykorzystać tego jako pretekstu do rozpoczecia wysiedleń.
Twierdzenie Pana, że wysłano Świerczewskiego, aby zabiła go UPA, jest totalną bzdurą.
Jeżeli używa Pan argumentu, że oddziały UPA przenosiły się z miejsca na miejsce, jako uzasadnienia Akcji, to trzeba by wysiedlić całą Polskę, bo w sumie mogły się przenieść wszędzie.
Co do zagrabinego złota, to chyba ujawnia się u Pana jakaś obsesja. Zalecam kontakt z lekarzem. Nie słyszał Pan o czymś takim jak pracowitość ? To skutkuje dobrobytem. Birczanin 12:14, 28 kwi 2007 (CEST)

Ostatni 2-3 numery temy w Tygodniku Zamojskim ukazała się notatka o opróżnieniu depozytu (2 skrzynie) którejś z sotni UPA. Wokół zostały papiery wiec chyba nie papiery z tych skrzyń były ich celem lecz kosztowności. Ja nie twierdzę że wysłano Świerczewskiego aby go zabiła UPA. Z hasła wynika że nie wiadomo kto go zabił i w czyim interesie, ba, odbierm to co tam pisze że po to zabito Świerczeskiego aby dać pretekst do akcji Wisła. To sa czyste spekulacje nie mające nic do istoty zagadnienia. --87.207.157.234 12:36, 28 kwi 2007 (CEST)

Co do depozytu trudno mi się wypowiadać, ale nie sądzę, aby wydobycie "skarbów" w tym roku mogło wpłynąć na dobry stan domów przesiedleńców po wojnie :))) . Co do zabicia Świerczewskiego tworzy się wiele teorii, których nie jestem zwolennikiem. Myślę, że zabiła go UPA w standardowej zasadzce, po otrzymaniu wiadomości o przejeździe "kogoś ważnego". Birczanin 12:48, 28 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Do pana IP

Wypisuje Pan bzdury o tym, że celem UPA było przyłączenie spornych ziem do sowieckiej Ukrainy. Gdzie Pan to wyczytał ??? Birczanin 08:07, 1 maja 2007 (CEST)

ty również, piszesz wyraźnie że chciała oderwać w sensie logicznym zdanie nie jest zakończone, oderwać i co dalej posklejać, pozbijąc, powiesić, ... ?

Dalej - utworzyć niepodległe państwo ukraińskie. Birczanin 12:06, 1 maja 2007 (CEST)

Usunąłem tekst:

"...że tereny co do których zgłaszają pretensję zostaną odłączone od Ukrainy"

Wydaje mi się iż to jest stwierdzenie nieprawdziwe, skoro teren ten (zakierzonie) był przed wojną częścią państwa Polskiego, a nie był częścią Ukrainy która jako państwo niepodległe nie istniała - nie było zatem mowy o "odłączaniu od Ukrainy" tych ziem.

Można co natomiast mówić o tym iż, jak dodałem, tereny te miały przypaść Polsce zgodnie z ustaleniami konferencji jałtańskiej, co jest zgodne z historycznymi faktami. OUN mogła obawiać się iż tereny te zostaną oddzielone od całości obszarów do których rościła pretensje terytorialne - sformułowanie zatem "odłączone od Ukrainy" jest błędne imho. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:29, 2 maja 2007 (CEST)

cd. chyba że chodziło o obszar geograficzny ale wtedy powstaje problem zdefiniowania co jest "Ukrainą" w takim rozumieniu, no i czy można w takim kontekście mówić wogóle o "oderwaniu" od obszaru geograficznego - pojęcie bardzo płynne bo de facto nie określone żadnyki konkretnymi granicami, dlatego tym bardziej precyzyjniejsze jest oparcie się na faktach wynikających z konferencji jałtańskiej - w przeciwnym razie zacznie się bezsensowna dyskusja gdzie kończy się Polska a zaczyna Ukraina - w rozumieniu obszaru geograficznego rzecz jasna. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:53, 2 maja 2007 (CEST)

Chodziło mi o kłamstwo dotyczące tego, że OUN i UPA wlczyły o włączenie spornych terenów do sowieckiej Ukrainy. Birczanin 03:22, 2 maja 2007 (CEST)

..............................

Usunąłem "przypuszczalnie" gdyż w źródle które podałem nie ma tego słowa, a poza tym na początku zdania jest "władze twierdziły" - więc zdanie relacjonuje ówczesny pogląd władz na kwestię oparcia UPA w ludności, nie stwierdzamy zatem stanu faktycznego, bo ten jaki był nie da się określić z uwagi na mnogość różnorakich czynników. Zamiast "Przypuszczalnie" dodałem rozszerzenie - nie wszyscy Ukraińcy popierali politykę OUN-UPA, gdyż terror jaki prowadziła Służba Bezpeky i polityka naboru UPA, oprócz dobrowolnych członków także wcielanie Ukraińców siłą, nie pozwala określić jednoznacznie - ile procent ludności Ukraińskiej popierało OUN-UPA i czy była to mniejszość czy większość, nie wiadomo - dlatego naświetlenie pewnych czynników uniemożliwiających takie oceny imho jest tutaj wskazane. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:00, 2 maja 2007 (CEST)

ps. zresztą wydaje mi się iż każda partyzantka ma oparcie w ludności cywilnej, to chyba oczywiste, - to oparcie jest albo dobrowolne albo przymusowe, w zależności od stopnia identyfikacji z obliczem ideologicznym. Więc nic w tym akapicie nie ma takiego, co było by więcej niż prostym stwierdzeniem specyfiki walki partyzanckiej. Problem w tym aby nie generalizować, mówiąc np. iż "większość popierała ugrupowanie X" bo do tego nie ma podstaw, i w tym zdaniu też nie ma takich sugestii, gdyż są one nieuprawnione. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:04, 2 maja 2007 (CEST)

ps.2 "oparcie" czy też "baza" nie znaczy tu w moim rozumieniu "aktywne wspieranie", w domyśle dobrowolne - tylko czerpanie z zasobów (żywność, pewne usługi, schronienie, itd) w posiadaniu tej ludności, bez analizy czy zasoby te dostarczane są przez ludność przymusowo czy dobrowolnie i w jakim procentowo stopniu. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:11, 2 maja 2007 (CEST)

Mówiąc szczerze nie jestem przekonany do powoływania się na źródła pochodzące z lat 60 ... Birczanin 01:36, 3 maja 2007 (CEST)

Zauważ iż nie interpretuję i nie oceniam całej akcji opierając się o źródła tzw. "komunistyczne", bo przecież wiadomo iż nasycone były one ideologicznie - podaję tylko co twierdziły polskie władze, i wydaje mi się że takie źródło jest wiarygodne pod tym względem - jak wspomniałem nie stwierdzamy stanu faktycznego, tylko powołujemy się w tym akapicie na ówczesne twierdzenia władz. Dla mnie jest to taka sama informacja jak dane wojskowe GO "Wisła" i tylko dlatego źródło z lat 60. zacytowałem. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:58, 3 maja 2007 (CEST)

Wymieniona w artykule postać Juliusza Huebnera wystepuje w Wikipedii pod pisownią Hibner w haśle " Juliusz Hibner"

[edytuj] Dokumenty z Wikiźródeł

Uważam, że wnoszą wiele nowych informacji dotyczących samej Akcji, a więc nie można ich pominąć. Ze strony technicznej zaś lepiej zalinkować cały zbiór dokumentów, niż linkować każdy dokument z osobna - przez to tekst traci na przejrzystości. Oczywiście wkrótce pojawią się zresztą następne dokumenty, więc jeden link jest praktyczniejszy. Birczanin (dyskusja) 07:45, 3 kwi 2008 (CEST)

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Akcja_Wis%C5%82a"