Diskussion:Hebefili/Arkiv 02

Innehåll

Börjar om från början

I ett försök att få ordning på den här infekterade sörjan, gör vi så här: Jag har tömt artikeln. I fortsättningen läggs inga kontroversiella uppgifter in i artikeln utan att ange källa, annars flyttas de direkt över till diskussionssidan. Många tycker att den engelska artikeln är ett föredöme, alltså börjar vi med att se hur de gjort där. //Knuckles...wha? 17 november 2006 kl. 23.32 (CET)

Jag översätter introt från engelska Wikipedia. Notera dock att även den artikeln fått kritik för att inte referera till källor. /Grillo 18 november 2006 kl. 00.01 (CET)
Såja, men om det verkligen är Money som har myntat begreppet är visst omdiskuterat. Jag lät dock bli att översätta meningen om att termen skulle ha använts av någon som ersättningsterm för homosexualitet. Även om det är sant, har det knappast med begreppets nuvarande betydelse att göra... /Grillo 18 november 2006 kl. 00.05 (CET)
Det var inte Money som myntade begreppet efebofili/hebefili, han populariserade det däremot. Libertine 18 november 2006 kl. 02.14 (CET)
OK! Gör gärna artikeln bättre genom att redigera den och klargöra detta. /Grillo 18 november 2006 kl. 21.40 (CET)

Etymologi

Enligt engelska wikipedia är det ordet efebofili som myntades av Money men då vårt uppslagsord är hebefili blir artikeln missvisande, eller? Förslag till åtgärd: A)Flytta artikeln till efebofili B)Stryk eller skriv om meningen som beskriver ordets uppkomst. --Mason 20 november 2006 kl. 22.52 (CET)

Det finns en förklaring till det där i arkivet. //Knuckles...wha? 20 november 2006 kl. 22.55 (CET)
Nja det var inte riktigt det jag menade. Texten är en översättning av den engelska artikeln som säger att Money myntade begreppet efebofili. Här är detta översatt med att Money myntade begreppet hebefili. Det kanske är så men det framkommer i så fall inte i den engelska artikeln. Sedan att de två orden är synonymer är väl en annan sak. Mason 20 november 2006 kl. 23.19 (CET)
Enligt Google är begreppen ungefär lika vanliga, så var artikeln bör ligga är inte så självklart. /Grillo 20 november 2006 kl. 22.56 (CET)
Money myntade varken efebofili eller hebefili. Jag har funderat en del på den här avdelningen och tror att det nog skulle vara bäst med en kortare text som konstaterar vad efebofili/hebefili är, dess uppkomst och en del annat. Jag erbjuder mig att skriva en sådan (en helt ny) som troligen kommer fungera tillfredställande för alla parter (samt med tillhörande referenser för varje påstående). Vad säger ni övriga?Lilja 20 november 2006 kl. 23.43 (CET)
Jag kan ju inte gärna svara innan jag sett en sådan artikel, men eftersom nuvarande artikel är rätt kort är det väl inga hinder från att skriva in stycke för stycke i den, så kan man kommentera alltefterom saker läggs till?
andejons 21 november 2006 kl. 19.29 (CET)
Jag vet inte om jag i nuläget har orken att förändra artikeln i grunden. Däremot föreslår jag att följande raderas helt: "Ordet är, trots sin klassiska etymologi, relativt nytt och myntat av psykologen John Money under sent 1900-tal.". Money har inte hittat på någon av termerna och när jag försökt söka upp ursprunget så har jag fått upp referenser som är från 50- respektive 60talet. Troligen är termerna äldre än så men eftersom ingen av oss vet föreslår jag att hela meningen raderas. Självklart gäller detta även bildtexten. Lilja 23 november 2006 kl. 16.41 (CET)
Gör det gärna själv! Wikipedia går ju ut på att alla ska kunna redigera alla artiklar. Det är bäst om man redigerar artiklar som redan finns, inte skriver om dem. Gör gärna artikeln bättre och ta bort sånt som inte beläggs med källor. Det om Money tog jag för övrigt från engelska Wikipedia, men även om begreppet myntades på 1950-talet är det väl ändå relativt nytt, jämfört med antiken? /Grillo 23 november 2006 kl. 18.32 (CET)
Den första som nämner Hebefili är: Glueck, B. C. (1955). Final report: Research project for the study and treatment of persons convicted of crimes involving sexual aberrations. June 1952 to June 1955. New York: New York State Department of Mental Hygiene. J.S. Bach 24 november 2006 kl. 19.02 (CET)

Bildens innehåll?

  • 1) Bilden på paret där en man kysser en kvinnas sägs vara något som styrker att "hebefili som företeelse är gammal". Kylixen (dryckesskål med två handtag) var ju liksom ansra keramikföremål dekorerade. Men vad i bilden säger att det är en ung tonårsflicka och en vuxen man eller vice versa? Eller är det en mycket storvuxen och en liten, men äldre, kvinna? Bildtexten i "bildlagret" säger att "The Lover kisses the beloved". Det texten säger inte ett dugg om det kyssande parets ålder.
  • 2) Var, mer än på Wikipedia, är det omdiskuterat om vuxnas sexuella utnyttjande av ungdomar är en parafili eller om det är en sexuell läggning
  • 3) Var, mer än på Wikipedia, görs skillnad mellan pedofiler av denna karaktär och övriga pedofiler? Kunskapsgren, ämnesområde eller vetenskapsfält?
  • 4) Jag har inte jämfört med den engelskspråkiga versionen, som den svenska versionen "helt eller delvis är, en översättning från". Men bör det inte klargöras att det inom den engelskspråkiga världen så råder en del skillnader t.ex. i synen på barn/ungdomar. I Storbritanien är det ju fortfarande tillåtet att slå barn/ungdomar. I Kanada har man en något annorlunda praxis än många andra länder vad det gäller sexualbrott. Hur frmakommer det i den engelskspråkiga versionen om pedofili/hebefili? I många av USA:s stater har man sexualiteten reglerad i lag och barn/ungdomar åtnjuter ett höggradigt skydd som skiljer sig från skyddet svenska barn/ungdomar har.Framkommer det i artikeln?
  • 5) Begreppen byxmyndig = "byxis" och och byxmyndighetsålder sägs vara moderna slanguttryck i svenskan "som blev populära under 1980-talet". Jag tycks tillsammans med min familj, min släkt och alla bekanta ha missat denna "populära" betydelseförskjutning för 20-30 år sedan. För oss, som alla har svenska som modersmål innebär att vara "byxis" att man är så nervös att man håller på att göra på sig eller motsvarande "byxångest". För mig/oss har byxis inget alls att göra med att bli eller vara byxmyndig eller med någons ålder.
  • När det gäller "byxmyndighet" så har vi i gamla brev från Amerika, dit en del svenskar utvandrade i slutet av 1800-talet. I ett beskriver en yngling för sina i Sverige kvarvarande mor- och farföräldrar: "Nu kära far- coh morföräldrar vill jag bara berätta att jag är konfirmerad och byxmyndig. Far och mor har därför köpt mig nya byxor med långa ben. De har också julp och jag behöver inte längre bära livstycke och långstrumpor." Inte en stavelse om att 14-15-åringen skulle fått rätt att skaffa sig sexuella bekanta och ha sexuellt umgänge. Det var tillåtet från den dag han hade gift sig. Men byxmyndigheten innebar att han efter mogenhetsexamen (konfirmation) slapp bära barnkläder (livstycke och långstrumpor) och istället fick bära "Byxor som en hel karl". Troligen dock inte kavaj med väst som riktigt vuxna män.
  • Vilka har populariserat fram den nya användningen och betydelsen av ordet till det som står i artikeln byxmyndig här på WP? Och sen när började detta ord användas för flickor?? Ikväll är definitivt första gången i mitt liv jag läst om "byxmyndiga" flickor. Agneta 3 december 2006 kl. 19.44 (CET)
Har du noterat att den skäggige mannens vänstra hand greppar om "den lilla, men äldre, kvinnans"... eh... Och att "den lilla, men äldre, kvinnans" tunika är öppen, så att "hon" blottar sina... öh...
Väl och djupt resonerat, Agneta. Riktigt, riktigt bra gjort. (Men tack för dagens asflabb!) --Wasell 3 december 2006 kl. 20.17 (CET)
Jag tittade på den skäggige mannens vänstra hand och försökte lista ut vad han håller i handen. Men inte ä det en ynglings erigerade penis, För om du tittar noga så skulle den i så fella sitta på killens vänstra höft. Och det gjorde väl inte killars könsorgan ens 400 år f. Kr. (Kul att jag kunde bjuda på en rolig söndagskväll).Agneta 4 december 2006 kl. 08.40 (CET)
Men du finner alltså att resten av bilden är väldigt naturalistisk? Rimliga kroppsproportioner och så? Vore konsten något att gå efter, så borde väl majoriteten av alla män från samma tid och samma plats ha varit svällande muskelberg med svår genital hypotrofi. Poppade de ryssfemmor och lyfte skrot dagarna i ända? Vi kanske är något på spåren här!
Men skämt åsido: Den här typen av bilder, där en vuxen (skäggbeklädd) man grovhånglar med en synnerligen underårig gosse (utan skägg), är ganska frekvent förekommande i den antika grekiska dussinkonsten. (Dock mer sällan i kostbarare verk.) Själva fenomenet är också väl beskrivet i samtida källor. Det kan knappast råda någon tvekan om vad just denna blid faktiskt föreställer. //Wasell 4 december 2006 kl. 16.24 (CET)
På engelska wikipedia har de tolkat bilden som om det är fråga om en äldre man och en yngre man, och på Commons finns bilden under förmodern homosexualitet.[1] Men varför inte en lång och en kort vuxen man?//--IP 3 december 2006 kl. 20.30 (CET)
Bilden är långt ifrån den enda i sitt slag och illustrerar ett ganska typiskt tema. Se till exemepel en:Erastes och en:Eromenos. Notera att bilden på Commons också ligger under commons:Category:Greek pederasty. Den antika grekiska konstens bildspråk gör det närmast otänkbart att avbilda en vuxen man utan skägg och med en ynglings nästan feminina drag. --Wasell 4 december 2006 kl. 06.59 (CET)
Än en gång är jag totalt förvirrad över vad du egentligen vill komma fram till » ågязи(disk.|bidr.) den 3 december 2006 kl. 21.34 (CET)
Är det mitt mål (="komma fram till") Som förvirrar dig totalt? I så fall är mitt råd: Läs frågorna en och en försök sen besvara varja fråga för sig. Området det gäller är Hebefili, så avgränsa dig till det. Fråga 1) gäller valet av illustration till ämnet Hebefili. Tycker du att bildvalet är bra och ökar läsarnas möjlighet att förstå ämnet?Agneta 4 december 2006 kl. 08.32 (CET)
Jag tycker bildvalet är dåligt och bör tas bort. Men om det var det du ville komma fram till kunde du ju skrivit det från början ;) » ågязи(disk.|bidr.) den 4 december 2006 kl. 11.03 (CET)

Skojigt detta! Gänget från flashback citerar det åberopade materialet fel gång på gång, dessutom är källorna ytterst kontroversiella och används i pseudovetenskapliga sammanhang för att göra hebefili (= eufemism för pedofili) "rumsren". Tobbe —osignerat inlägg av 72.249.28.87 (diskussion • bidrag)

Angående byxmyndighet: Vore det inte bättre att ta den diskussionen på den artikelns diskussionssida, alternativt ändra vad som står i länken (enligt [[byxmyndighet|bättre ordval]]). Att det som artikeln behandlar är relevant att ta upp i sammanhanget är vi väl överens om?
andejons 4 december 2006 kl. 11.19 (CET)
Jag håller med Notwists förslag/svar på min första fråga ovan om att bilden är ett dåligt val. Det kunde jag sagt från början kanske. Men jag valda att fråga andra vad de tycker. Och jag håller med Notwist om att bilden inte har något förklaringsvärde för ämnet.
För min femte fråga har Andejons ett bra förslag. Nämligen att begreppet Byxmyndig och dess diskussion för på den sidan. Och då helst utan all diskussion om "lovlighets"-diskussion. För det har inte med seaken att göra. Eller hur? Må så vara att det i pedofila kretsar används på det viset, men inte i den breda allmänheten.
Ja, Tobbe, det är "skojigt" att se hur de arbetar. Sök på Google på "byxmyndig" så får du mängder av träffar. Fast mest av samma människor. Mindre skojigt är missbruket av ord som 'kärlek' och att man i praktiken är ute och letar efter kryphål i lagtexterna, för att få tillgång till barn och ungdomarna för sina vuxna sexuella behov. Texten i Byxmyndig är ett sådant exempel på hur världen och livet kan omformas/struktureras genom så att övergreppen på barn/ungdomarna ska kunna förklaras bort. Återstår 3 frågor till ur min frågelista. Så att artikeln kan bearbetas till en trovärdig version vilande på aktuellt och seriöst vetande. Agneta 4 december 2006 kl. 12.39 (CET)

Efter att ha undersökt bilden lite noggrannare, har jag funit följande: På bildsidan står det "Erastes (lover) and eromenos (beloved) kissing[...]". Om man söker på "Erastes" och "eromenos" på engelska wikipedia dyker följande upp: en:Erastes och en:Eromenos. Det är alltså helt klart ett förhållande mellan en äldre man och en pojke i tonåren, varför jag tycker bilden är relevant för denna artikel.

andejons 5 december 2006 kl. 17.38 (CET)

Fast då kanske bilder gör sig bättre i artikeln Pedrasti?? Alltså manlig homusexuell pedofili. Eller så bör man ha en förtydligande text i inledningen. För här är det ju då klart att det är ett subjekt (Eraster) som kysser ett objekt (Eromenos), vilket stödjer min (med fleras) syn på pedofilin som en personlighetsstörning där barn/ungdomar används som objekt för de vuxnas sexuella tillfredsställelse. Det rör sig alltså inte om ömsesidig kärlek där två älskande kysser varandra. Utan om en vuxen som tillfredsställer sig med en ungdom eller som du skriver "en pojke i tonåren". I den grekiska förkristna tiden var det ofria mäns möjlighet att bereda sina söner utbildning att överlämna dem till sådana som Erastes. Beroendet mellan den unge och den vuxne var av ekonomiskt slag. Ett pedofilt beskrivningssätt av "kärlek" bör inte accepteras i artikeln. Agneta 6 december 2006 kl. 16.04 (CET)
Jag ber att få tillägga att här (för kanske första gången) håller jag med Agneta till ett hundra procent och utan förbehåll. //Wasell 6 december 2006 kl. 16.23 (CET)
Korrekt plural torde vara "eraster". Det är inte en person som Agneta tycks tro, utan precis som eromenos en allmän term för personer i sådana förhållanden. Hur som helst, bilden är måhända inte bästa tänkbara illustration för nuvarande artikel, men så länge ingen bättre finns att tillgå tycker jag den kan vara kvar, då den illusterar att synen på hebefili skiljer sig kraftigt genom historien. Att den skulle behövas presenteras bättre kan jag dock hålla med om.
andejons 6 december 2006 kl. 19.20 (CET)

Libertins inlägg där inget besvaras

Agneta: artikeln handlar inte om sexuellt utnyttjande (handling) utan om en sexuell läggning/parafili. Och om du vill veta var utanför Wikipedia som det råder delade meningar om ifall hebefili är en parafili eller en sexuell läggning så råder jag dig att läsa mitt inlägg i den arkiverade diskussionen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hebefili/Arkiv#21f0fftioner_av_pedofili_och_hebefili
Att du dessutom konsekvent fortsätter att skriva "pedofil" istället för "hebefil" - fortfarande helt utan källor att stödja ditt påstående på - visar ju att du inte är ute efter någon debatt, utan bara att provocera. Libertine 4 december 2006 kl. 17.24 (CET)
Enligt bägge de medicinska definitioner ni har lagt in så rör sig hebefili om en variant av pedofili. Detta tillstånd räknas som en parafili och en sexuell störning. Det innebär att den normala sexuella utvecklingen inte har skett hos individen i mentalt hänseende. Trots en fysiskt normal utveckling till vuxen så utvecklas individens mentalaitet inte till ett normalt vuxet funktionstillstånd, utan till ett från normalt vuxet sexuellt beteende avvikande beteende. Det kallas för parafili. En artikel om hebefili = en artikel om vuxnas sexuella intresse för yngre, för att tillfredsställa sina vuxna sexuella behov handlar alltså om om en pedofil underkategori där den vuxnes sexualla intresse är begränsat till något äldre barn och omyndiga människor. Det internationella medicinska klassificeringssystemet och det internationella psykiatriska (specialist-nivån) klassificeringssystemet är oerhört konsekvent i detta hänseende: Vuxna som har sitt sexuella intresse fokuserat på barn och ungdomar är pedofiler. Även de pedofiler som fokuserat på något äldre omyndiga personer, som befinner sig i pubertet (pojkar 15-17 år t.ex.) är pedofiler även om de kan underklassificeras som hebefiler. Källan är alltså de medicinska och psykiatriska klassificeringssystemen som genomgående refererats till i i skrivandet av denna artikel. De som förespråkat att dessa definitioner inte bör innehålla ordet "vanligtvis" som har fel i denna diskussion. Jag skulle personligen reagera mycket starkt om det psykiatriska samfundet, i strid mot FN:s konventioner, skulle ta bort detta ord ur klassificeringen. De som angriper min skrivning "Pedofili/hebefili" angriper alltså inte min skrivning utan hela det psykiatriska internationella samfundet. Och FN:s konventioner. Källorna för dessa konventioner och klassificeringssystem är etablerad medicinsk, psykiatrisk, psykologisk och social forskning. Genomgående allmänt accepterade till skillnad från de källor som hänvisats till för att stödja en motsatt ståndpunkt. Jag förstår att saker och ting arkiveras i denna diskussion. Tille exempel hänvisningen till socialstyrelsens rapport om barn och ungdomar som utsatts för sexuella övergrepp!! Den arkiverades så snart det stod klart att den handlade om barnens lidanden efter trauma de utsatts för och inte alls handlade om stöd för att parafilin pedofil inkluderat hebefili är en "sexuell läggning". det är alltså inte jag som beter mig provokativt här!! Det är de som försöker provocera fram ett problemformuleringsföreträde för stöd åt det pedofila juridiska problemet: Så länge vuxna fokuserar på barn och ungdomar för att leva ut sitt vuxna sexuella behov så behövs barn och ungdomar som objekt för denna sexuella utlevelse. Men den är förbjuden (och bör så vara IMO) och jag anser inte att Wikipedia är rätt ställe att ändra förståelsen av de pedofila behoven ur pedofilt perspektiv. På Wikipedia och i andra encyklopedier bör både barn och vuxna få information som ökar kunskapen om pedofili inkluderat hebefili och hur problemet kan hanteras i vardagen utifrån ett humanistiskt perspektiv. ett etablerat sådant och inte ett nykonstruerat utifrån en icke-etablerd psedovetenskaplig syn.Agneta 4 december 2006 kl. 20.21 (CET)
Agneta, vad du menar är alltså att parantesen på kriterie A i DSM-IV-TRs pedofilidiagnos (generally age 13 years or younger) har innebörded att "generally" betyder att det oftast är 13 åringar pedofiler (den vetenskapliga definitionen av ordet) fokuserar sin attraktion gentemot och "or younger" innebär att det är mer sällan de fokuserar på yngre än 13? Detta synsätt menar du att är befäst av APA själva och så det skall tolkas?Lilja 4 december 2006 kl. 22.42 (CET)
Det är alltså en "sexuell störning" (eller psykisk störning som det väl egentligen heter kanske) att attraheras av någon som är 16 år, trots att det, åtminstone i Sverige, inte ens är mot lagen att ha sexuellt umgänge med denna? En parafili, kanske, men störning? Dessutom skulle jag vilja be dig att om inte korta ner dina inlägg, åtminstone styckesindela dom. Det är väldigt tröttsamt att plöja sig igenom, no offense.
Du nämner någon rapport från socialstyrelsen som avhandlar sexuella övergrepp mot barn. Du inser väl att en relation mellan en myndig och en omyndig person (som ju hebefili avser, väl?) inte automatiskt är ett övergrepp? Hursomhelst, om någon kunde sätta upp själva grunderna till denna konflikten och vad som behöver benas ut så vore jag väldigt tacksam » ågязи(disk.|bidr.) den 4 december 2006 kl. 22.22 (CET)
Du verkar tyvärr antingen 1) inte läskunnig eller (mer troligt) 2) helt ovillig att ta till dig argument, men läs gärna detta inlägg igen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hebefili/Arkiv#21f0fftioner_av_pedofili_och_hebefili, och särskilt följande stycken:
"At the SVP hearing, conducted immediately prior to sentencing, the court qualified Mr. Loop as an expert in SVP assessement. Mr. Loop testified Appellant suffers from "hebephilia," which he characterized as a sub-category of "paraphilia," not included in the DSM-IV or DSM-IV-TR."
DEFENSE COUNSEL: So, hebephilia is some type of paraphilia other than exhibitionism, fetishism, frotteurism, pedophilia, sexual masochism, sexual sadism, transvestic fetishism and voyerism?
THE WITNESS: Yes.
[...]
"Hebephiles are often confused with pedophiles and are the most difficult group of sex offenders to characterize. One of the factors that may explain this situation is the current confusion regarding terminology related to sex offences.
[...]
"- Pedofili är, om man ska vara riktigt strikt, en sexuell avvikelse som innebär att man känner sexuell attraktion till barn. Själva ordet betyder ju barnaälskare. Om det handlar om attraktion till barn runt pubertetsgränsen kallas det hebefili."
Du har fortfarande inte kommit med en enda källa som definierar en attraktion till pubertala/postpubertala ungdomar som pedofili. DSM och ICD skriver båda att det måste röra sig om prepubertala barn, det är ett krav för att det skall betecknas som pedofili. Jag har alltså presenterar utdrag ur rättegångsprotokoll och polisrapporter som visar att du har fel när du säger att rättssystemet inte skiljer på pedofili och hebefili, jag har citerat DSM och ICD för att visa att du har fel i din "tolkning" av vad de säger, och jag har citerat rapporter till socialstyrelsen som visar att de heller inte säger att pedofili och hebefili är samma sak. När skall DU producera åtminstone EN källa till det du påstår? Libertine 5 december 2006 kl. 01.27 (CET)
Lilja W: Om jag menar vad det står i den engelska texten eller den svenska översättningen är irrelevant i sammanhanget. Där står exakt som du själv skriver att pedofili är en psykiatrisk diagnos för vuxna som inte likt andra vuxna attraheras av andra vuxna, utan istället fokuserar sitt sexuella intresse på barn och ungdomar VANLIGEN (= generally) 13 år eller yngre. Det exkluderas alltså inte av den medicinska vetenskapen kategorin vuxna som fokuserar sitt sexuella intresse på äldre barn och ungdomar. F.ö. vet jag inte vad "befäst av APA" innebär. Men det är också ointressant vad jag är. Det intressanta är pedofilerna, deras olika sätt att vara och agera, samt annan vetenskaplig produktion som står på solid grund.
Notwist: Juridiken är ett stort bekymmer för de som riskerar åtal för sexuella övergrepp, sexuellt utnyttjande och liknande brott. Men det bör inte vara något större problem i fråga om artikelskrivandet här på WP. Det är ju inte här det ska avgöras vad som är lagligt eller olagligt att göra. Artikeln ska ju handla om Hebefili = den sexuella störning som finns uppräknad i det svenska och internationella klassifikationssystemet för psykiatriska sjukdomar och personlighetsstörningar. Vad det gäller det lagliga/olagliga så finns det förarbeten, lagtexter och s.k. praxis och förhållandevis många allmänt hållna populärvetenskapliga studier/böcker i ämnet. Praxis i Sverige är att domstolarna lägger vikt vid om åldersskillnaden är 5 år eller mer, för omyndiga ungdomar 15-18 år.
När det gäller den rapport av S-G Redin (barn- och ungdomspsykiatriker vid Universitetssjukhuset i Linköping) som det refererades till här, så var det fråga om en mindre stilfull groda, som gjorde magplask genom att här utnämna honom till "socialstyrelsens expert på pedofili". Redin har, i akt och mening att skriva en expertrapport för Socialstyrelsen, sammanfattat hela denna grupp sexuellt störda som begår övergrepp mot barn till "de med denna sexuella läggning" innan han fullgör uppgiften och skriver om barnen och ungdomarna som blivit utsatta för övergrepp. Den rapporten användes här som BEVIS för att pedofili/hebefili är en "sexuell läggning". "Till och med socialstyrelsens expert på pedofili skriver det" fick jag veta. (Det var under veckan jag blockerades pga min destruktiva karaktär, om du verkligen vill veta, så jag skrev e-mail till en adminstratör här för att inte besudla varken WP eller Redin med sådan floskler.).
För övrigt tycker jag att det är bättre om du lägger ned den tid det tar att läsa vad jag skriver, om nu ämnet verkligen intresserar dig. Så slipper jag upprepa det mest rudimentära gång på gång. Sätt dig in i juridiken och Barn-konventionen och de mänskliga rättigheterna. Så kan vi faktiskt diskutera sakinnehållet i artikeln, som är neutralt i relation till pedofiler och helt subjektivt till "de älskade". Faktiskt så är artikeln så utformad idag att barn och ungdomar som läser den och som till exempel är utsatta för övergrepp kan få intrycket att vuxna har rätt att göra så med dem. Tänk om det under bilden istället stått "Två älskande kysser varandra" ?
Libertine: Lita på att jag är läskunnig (från 3 års ålder) och jag har min Cambridge Advanced English on an Excellent level

så jag förstår faktiskt vad "Hebephiles are often confused with pedophiles and are the most difficult group of sex offenders to characterize. One of the factors that may explain this situation is the current confusion regarding terminology related to sex offences." betyder. Gör du? Begriper du vad du skriver när du skriver "The witness answers: Yes". För de ståndpunkter jag har framfört behövs inga andra källor än de medicinska klassifikationssystemen, Barn-konventionen och Konventionen om de mänskliga rättigheterna. Jag tycker att det är en lagom nivå eftersom det i detta forum svåreligen kan föras akademiska seminarium. Varken i svenskt, amerikanskt eller annat juridiskt forum skulle lösryckta passusar från en försvarsadvokat till ett eget inkallat expertvittne accepteras som stöd för något annat än just försvaret. I svensk rätt kallas dessa inkallade "expertvittnens" utsagor för partsinlagor. Det är så de bör behandlas här också. Det leder alltså inte artikeln ifråga ett dyft framåt att du dränker diskussionen med dina "källor". Valet är så enahanda att det faktiskt stör arikelkonstruktionen.Agneta 5 december 2006 kl. 17.14 (CET)

Varför svarar du inte på frågan? Vad menar du att "generally" betyder i detta sammanhang? Varför fokuserar du specifikt det, argumenterar du för att det (i DSM-IV-TR) betyder att pedofilers intresse riktas i huvudsak till 13åringar och mer sällan till yngre enligt DSM?Lilja 5 december 2006 kl. 17.27 (CET)
Lägg av nu, Agneta. Men visst, vi kan använda oss enbart av DSM och ICD - som BÅDA säger att det endast äe pedofili när barnen är prepubertala. Vilket du gång på gång ignorerat. Det är uppenbart att du är helt oemottaglig för argument och inte heller bryr dig om vad som faktiskt står i de texter som citeras. Från och med nu kommer jag att ignorera dina massiva textsjok och koncentrera mig på att förbättra artikeln istället. Libertine 5 december 2006 kl. 18.01 (CET)

Hej! Jag har läst den här debatten och kan konstatera att ni alla talar om olika saker. Termen hebefili, som endast sparsamt förekommer utanför den akademiska diskursen, är mångbottnad. I engelska språket existerar både hebephilia och ephebophilia, de är inte riktigt samma sak. Jag tror att debatten har blivit så skruvad för att ni har blandat ihop dessa termer, och att ni även, av emotionella skäl, felaktigt, lägger in begreppsdefinitioner från pedofili och pederasti. Psykos 5 december 2006 kl. 20.20 (CET)

Hej och välkommen. Inressant. Har du möjlighter att reda ut begreppen och ge oss den/de akademiska defeinitionerna av hebephilia och ephebophilia, gärna med hänvisning till källor tack! Mason 28 december 2006 kl. 00.30 (CET)

Böglobbyn

Var det någon som såg avsnittet av Böglobbyn där ett inslag handlade om den omdiskuterade tidningen Destroyer, kanske finns det anledning att ta upp den i detta sammanhang. Tidningen vänder sig tydligen till homosexuella hebefiler, delar av gayrörelsen har anklagat den för att vara av pedofilisk karaktär. Mason 28 december 2006 kl. 00.07 (CET)

Det tycker jag det borde finnas, jag skriver lite om det nu » ågязи(disk.|bidr.) den 13 januari 2007 kl. 13.01 (CET)

Om Efeb = Yngling?

Ok för att "efeben" var en yngling flera hundra år före Kristus oh i Grekland. Men ska vi inte skriva på svenska här: Då bör det väl snarare srättas till att vara "En hebefil vuxen man kysser en yngling. Kylix från 400 f. Kr." eller helsvenskt "En vuxen man kysser en yngling. Kylix från 400 f. Kr.". Ämnet vinner ju ingenting alls på att konstifieras genom att skriva på utländska språk. Vi har ju svenska ord för fenomenet. Och det bör rimligen vara så att det är den vuxne på bilden som ska fokuseras om nu bilden ska vara med som förklarande till artikelinnehållet. Och ävenom ynglingen på bilden är i fokus för den vuxne mannen, så är det den vuxne mannen som ska fokuseras i artikeln. (I det stycke jag lagt till nu så är ju hebefilen märkligt frånvarande när det s.a.s. kommer till kritan. Avsnittet om graviditetern som verkligen "drabbar" de unga kvinnorna/flickorna upptäcks i dess fall oftast sent. Eller kvinnorna/flickorna förstår för sent att de blivit gravida. Och något normalt pappabeteende hos den vuxne brukar inte ses i dessa fall. Men det är ju inte sådant som ligger i hebefilens intresse.)

Se artikeln efeb. Kylixen är från 400fKr och visar en efeb och en vuxen man. Ordet efeb har en större betydelse än en synonym till yngling. Bildens syfte är att visa hebefili ur ett historiskt perspektiv, inte att "konstifiera". Därför tycker jag att din "helsvenska" mening ett sämre alternativ. Mason 28 december 2006 kl. 01.02 (CET)
Då tycker jag vi ska fråga några till. För jag har tidigare tittat på artikeln Efeb. Jag skriver inte att bilden i sig konstifierar utan att texten gör det. Det finns ingen anledning att använda grekiska i detta fall. Uppgiften '400 år f. Kr.' är en tillräcklig fingevisning om att det är ett historiskt väl dokumenterat fenomen. Men i Sverige och på svenska används numera 2006 år e. Kr. inte begreppet "efeb" om de postpubertala barn och ungdomar, som utsätts för sexuella övergrepp av det slag som artikelns objekt (hebefilen) har "preferens" för. Att använda ett 2400 år gammalt grekiskt begrepp i ett modernt uppslagsverk för att beskriva hebefili idag är klart sämre än mitt förslag.Agneta 28 december 2006 kl. 02.02 (CET)
Så om du har en bild på en farao vill du i texten hellre skriva kung, diktator eftersom begreppet farao inte används idag? Men jag kan hålla med dig om att det kanske är problematiskt att använda bilden i detta sammanhang men inte för användandet ordet efeb utan av anledningen till att bildan kan uppfattas som att den ger ett indirekt accepterande av hebefili utifrån ett historiskt kulturellt perspektiv. Mason 28 december 2006 kl. 08.46 (CET)
Nej, kungens namn i det gamla Egypten var Farao och är ett levande ord i vårt och många andra språk. Det har faktiskt överlevt det faraonska riket. Begreppet farao används alltså idag. Till skillnad från 'efeb'. Det används inte om unga människor annat än möjligen i hebefila sällskap. Jag tycker att bilden är OK (efter den förra diskussionen om den). Och jag kan sträcka mig till att stärka kopplingen till artikeln genom att skriva: "En hebefil man kysser en yngling. Kylix från 400 år f. Kr." Historiskt var det kulturellt accepterat där och då för fria män som kunde ha vilka sexuella preferenser som helst. Där och då. Men WP är ett modernt medium för modern information, i meningen att vi här och nu tar hänsyn till kunskapsutveklingen under de senaste 2.400 åren. Vi har ju inte längre "fria" män kontra slavar. Agneta 28 december 2006 kl. 20.16 (CET)
Jag tycker det finns ett syfte i att skriva efeb. För det första visar man likheten med ordet "Efebofili" (om det hette så) som är en synonym till Hebefili. För det andra är artikeln om Efeb ganska utförlig. Men en kompromiss går väl att få igenom, ska försöka fila ihop nåt nu » ågязи(disk.|bidr.) den 28 december 2006 kl. 20.59 (CET)
Jag tror dig när du säger att det finns ett "syfte" med att definiera ynglingen men inte den vuxne. Men du hamnar logiskt i samma fälla som när vi talar om misshandel när en man slår en annan man på truten, men talar om kvinnomisshandel när samme man slår en kvinna eller barnmisshandel om han slår ett barn. Om det rör sig om samme slagskämpe kanske man kan ägna sin definiering genom att titta på honom om man ska skriva en artikel om misshandel. Hebefili = Efebofili = något som kanske några psykologer kanske talar om då de behandlar de vuxna förövarna eller klienterna i den mån de söker vård frivilligt för sina besvär. Under grekisk antik var troligen besvären mindre besvärande eftersom man hade slavbefolkningens ungdomar att tillgå. Dagens barn och ungdomar har en något tryggare situation och även om vi använder de grekiska gamla benämningarna för de vuxnas diagnoser så vill nog inte offren för dessa vuxna här mötas av att de är "efeber" som gett namnet åt efebofilierna. Vad det gäller barn- och kvinnomisshandel så är det ju en positiv språklig utveckling på gång. För 20 år sedan kallades det ju "lägenhetsbråk" när maken dunkade fruns huvud i väggen. Och vi får väl ta till oss att Leif GW Persson faktiskt talar om varför han kallar sin senaste bok Linda — som i Lindamordet i boken. Ganska läsvärt även i detta sammanhang. Agneta 28 december 2006 kl. 21.47 (CET)
Nu var det väl iofs. inte så att det enbart var slavarna som ingick i sån aktivitet som vi idag ser som pedofili? Om du sett TV-serien Rome (som jag antar är baserad på historisk fakta och inte saker dom ljugit ihop) så går ju ett rykte om att en ung pojke från en rik familj är älskare till Julius Caesar, något som accepteras.
Dessutom måste jag erkänna att jag inte alls förstår din parallell till barnmisshandel och kvinnomisshandel i förhållande till vanlig misshandel » ågязи(disk.|bidr.) den 30 december 2006 kl. 13.29 (CET)

Vad säger barnkonventionen?

När denna artikel ”nystartades” skrev Knuckles: ” I fortsättningen läggs inga kontroversiella uppgifter in i artikeln utan att ange källa, annars flyttas de direkt över till diskussionssidan.” Nu har Agneta lagt in denna mening i artikeln: ” Även om hebefili i sig inte regleras särskilt i lag, är utlevande av hebefila önskningar olagligt i många länder, bland annat de som anslutit sig till FN:s barnkonvention.”. Jag flyttar detta hit till diskussionssidan eftersom det verkar vara en rent felaktig uppgift. Var i barnkonvention hittar du belägg för detta, Agneta? Här är hela texten till barnkonventionen för den som vill läsa själv: http://www.bo.se/Nav.aspx?pageid=44 Lysander 28 december 2006 kl. 22.26 (CET)

Du kan läsa i barnkonventionen om vilka människor som räknas som barn och därmed har rätt till särskilda rättigheter och särskild omsorg från vuxenvärlden. Jag tror, för din del och för artikelns skull, att det är centralt att förstå den textens innebörd. Och om hebefil ska skrivas om som särskilt från annan pedofili, bör det mycket tydligare i artikeln framgå att det är vuxna människor som är hebefiler och vad det är de tänker, gör och vill. WP är inte rätt plats att så att säga jämna till och bredda vägen för dessa vuxna. Det har ju hänt en del på området under de senaste 2400 åren. I Sverige har f.ö. fenomenet hebefili aldrig varit tillåtet.
Vad det sen gäller AndeJons ändringar så är det en mindre slug kommentar att hävda att alla gravida ungdomar är inte ensamstående föräldrar. Nej, självklart är det inte så att alla fall av tonårsgraviditeter är så. Men för det första så är äktenskap inte tillåtet för barn (= människor under 18 år) så även om de blir gravida så noteras de som ensamstående föräldrar. De kan inte heller ingå bindande juridiska avtal etc. I praktiken kan de självklart ha en far till barnen, vilket brukar vara fallet i Sverige och Europa. Kanske även i nordamerika. Det är inte samma sak/art av graviditet om en 30-årig man gör en 16-årig flicka gravid som när två 16-åringar strular till det.Agneta 30 december 2006 kl. 13.09 (CET)
Nej, där har du har fel. Det finns länder där äktenskap med vad vi skulle kalla barn är lagligt. Detta bör självklart tas upp i denna artikel, och därför blir det fel att utgå från att gravida ungdomar alltid är ensamstående.
andejons 30 december 2006 kl. 13.24 (CET)
Agneta! Jag ställde en fråga till dig. Den löd "Var i barnkonvention hittar du belägg för ditt påstående "” Även om hebefili i sig inte regleras särskilt i lag, är utlevande av hebefila önskningar olagligt i många länder, bland annat de som anslutit sig till FN:s barnkonvention.”. Vill du svara på den i stället för att skriva 1000 tecken om något helt annat?
Sen kommer du med ett annat märkligt påstående: "I Sverige har f.ö. fenomenet hebefili aldrig varit tillåtet." Vad menar du med det? Idag har vi en 15-årsgräns i Sverige, så den hebefil som vill inleda en relation med en 15-, 16- eller 17-åring begår inget lagbrott. Det är så tröttsamt om arbetet med denna artikel ska bestå av att replikera på dina rena felaktigheter hela tiden. Lysander 30 december 2006 kl. 13.39 (CET)
Andejons och Lysander: Ja, det finns länder som inte har skrivit under den delen av Barnkonventionen. Frågan är kanske om det är lämpligt att i en artikel om hebefili specificera dessa länder. Eller kan man kanske lista de länder som har skrivit under. Vad det gäller den 15-årsgräns du nämner, så måste du efter dessaoändliga diskussioner förstå att det är en cirka-gräns för ungdomarna ur ungdomarnas eget perspektiv. Det är inte en gräns uppställd för hebefilers möjligheter att tillfredsställa sina "vuxna" önskemål ur sina perspektiv. För att förstå skillnaderna i detta så bör läsare med hebefila intressen definitivt i artikeln hänvisas till olika praxisbildande hovrätts- eller HD-domar. Jag tycker att det är grymt tröttsamt att behöva hålla på och tala om detta gång på gång på gång. Det hjälps inte att de gamla grekerna tillät detta fenomen på det sexuella området för 2.500 år sedan. Ni har hakat upp era skrivningar här på ett tänkande som det inte finns någon som helst konsensus kring. Om ni ska skriva om hebefili så skriv då utifrån ett tänkande om att både barnet och den vuxne är subjekt, men med olika behov och förutsättningar att hantera den formen av sexualitet. Meningarna måste faktiskt formuleras så att det framgår att det blott är en av de två som förväntas ansvar av i lagens mening. Och det gör inte de hebefiler som använder ungdomar som objekt. Det skulle för övrigt inte störa om ni mer utförligt tar med sådana tankegångar i era diskussionsinlägg. Anv. IP har redan i tidigare inlägg avhandlat frågan om åldersgränsen för barn — vuxna. Jag har redan i tidigare diskussioner förklarat för er om olika länders syn på dessa avsnitt i barnkonventionen. Nu kan jag tillföra att i Turkiet har man diskuterat detta i EU-förhandlingarna om ev. EU-inträde. Jag har förklarat hur det hanteras i Sverigeoch vad olika länder gör i dessa frågor. Som då rör äktenskap och absolut inte den fria form av sex ungdomar i Sverige har möjlighet till. En flicka på 15-17 år som är rörd av en "hebefil" är totalkörd på äktenskapsmarknaden i väldigt många länder. En äldre man som gifter sig med en mycket ung flicka i t.ex. Afghanistan gör inte det av pedofila eller hebefila skäl utan av ekonomiska och äktenskapliga skäl. Och han fortsätter att vara gift med henne och ha sex med henne även sen hon blivit mogen kvinna. Ni blandar ihop så oerhört många begrepp att det är stötande när det kommer in i artikeln. Tyvärr. Sen när har graviditeter inte med hebefili att göra förresten? Är hebefilerna sterila? Det är sådana steg ni hoppar över. Därför att ni har fokus på de vuxnas rätt och inget annat. Agneta 30 december 2006 kl. 16.00 (CET)
Var vänlig bunta inte ihop mig med Libertine genom att påstå att vi framför samma argument. Jag säger att det i vissa länder är giftermål med ungdomar tillåtna, och att dessa därför inte blir utstötta om de blir gravida, vilket den text jag valde att inte återinföra ignorerade fullständigt. Denna problematik bör tas upp, men mer nyanserat än den tidigare versionen. Vad gäller vilka länder som skrivit under/inte skrivit under barnkonventionen och huruvida de faktiskt följer den görs detta lämpligen i antingen barnkonventionen eller i en nyskapad lista, då den troligen skulle bli alldeles för omfattande för denna. Angående graviditeter så har ingen tagit bort det stycket, så varför du ställer den frågan förstår jag faktiskt inte.
andejons 30 december 2006 kl. 19.19 (CET)


Är det inte bättre att svara på frågan istället? Din långa utläggning verkar inte tillföra något för sakfrågan som diskuteras. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 16.40 (CET)
Lysander frågade: "I Sverige har f.ö. fenomenet hebefili aldrig varit tillåtet." Vad menar du med det? Idag har vi en 15-årsgräns i Sverige, så den hebefil som vill inleda en relation med en 15-, 16- eller 17-åring begår inget lagbrott.
Agneta svarade: Vad det gäller den 15-årsgräns du nämner, så måste du efter dessaoändliga diskussioner förstå att det är en cirka-gräns för ungdomarna ur ungdomarnas eget perspektiv. Det är inte en gräns uppställd för hebefilers möjligheter att tillfredsställa sina "vuxna" önskemål ur sina perspektiv. För att förstå skillnaderna i detta så bör läsare med hebefila intressen definitivt i artikeln hänvisas till olika praxisbildande hovrätts- eller HD-domar.
Om nu denna 15 års gräns egentligen inte "existerar" utan det finns fall i HD som säger emot den, var snäll och visa en sådan dom, annars är dina argument inte vatten värda. Om du faktiskt konstruerade dina inlägg kort och koncist med argument istället för att sväva ut så tror jag debatterna skulle ge mer, eftersom folk kanske faktiskt skulle orka läsa allt du skriver (och därmed svara på ett mer givande sätt).
Du skriver inte en uppsats, du skriver till andra människor. Håll dig tydlig och kortfattad, det är mitt välvilliga tips till dig » ågязи(disk.|bidr.) den 30 december 2006 kl. 16.40 (CET)
I Barnkonventionen, artikel 34, står att de som ratificerat konventionen ska se till att alla barn skyddas från all form av sexuellt utnyttjande (sexual exploitation and sexual abuse). Medlemsländerna ska särskilt se till att förhindra 1. våldtäkt och sexuellt tvång, 2. barnprostitution, och 3. barnpornografi. Med ordet "särskilt" underförstås att det inte begränsas till dessa tre former av olaga handling. Ännu viktigare än själva ordalydelsen, är andemeningen i Barnkonventionen. Man kan med andra ord inte tolka någon artikel eller formulering på ett sådant sätt att det rättfärdigar att barnets främsta åsidosätts.//--IP 30 december 2006 kl. 17.31 (CET)
Var står det något om hebefili i barnkonventionen? Artikel 34 som du hänvisar till handlar inte alls om det, utan hänvisar till de konventionsslutande staternas lagar. Dessa får bestämma åldersgränsen. Läs också artikel 16 - http://www.bo.se/adfinity.aspx?pageid=44#16 - som ger tonåringen rätt att välja vilken älskare hon/han vill, en jämnårig eller en vuxen. Lysander 30 december 2006 kl. 17.49 (CET)
Dessa vantolkningar som du visar prov på är i realiteten inga problem. Som regel är det inte rättspositivister (paragrafyttrare med postmoderna tolkningar) som avgör lagars tillämpbarhet.//--IP 30 december 2006 kl. 18.00 (CET)
Har du något förslag på hur denna artikel ska förbättras? Eller dyker du bara upp här för att ge stöd till din kompis, den jobbiga förstöraren Agneta? Jag föreslår att du lägger ner nu. Denna diskussionstråd la jag in för att - enligt Knuckles goda princip vid nystarten - ge utrymme för diskussion om kontroversiella påståenden. Har du något konstruktivt att bidra med till denna artikel? Lysander 30 december 2006 kl. 18.18 (CET)
Det bästa förslag jag har är att du och dina likasinnade från flashback, låter bli artikeln, och låter den skrivas av människor utan agenda. Speciellt bör inte artikeln skrivas av personer som tycker att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna. Barnkonventionen ger i sin allmänt skrivna hållning stöd för påståendet att ungdomar ska skyddas från att utnyttjas av äldre, och att vad artikelnämnet handlar om därför inte ska legitimeras eller beskrivas som naturligt.//--IP 30 december 2006 kl. 18.22 (CET)
Vad snackar du om? Jag har inte skrivit ett ord om tidelag, varken här eller någonannans. Och även om jag hade gjort det, vad hade det spelat för roll? Bidrag till WP ska bedömas efter kvaliteten och inte efter något annat. Jag själv låter bli att dissa Agnetas inlägg pga vad jag vet om henne (ganska mycket och ganska skamligt), och du, IP, borde också hålla dig för god för såna fula grepp.
Till saken (efter dina fula insinuationer)! Artikel 3 i barnkonventionen sätter upp barnets bästa som huvudprincipen. Denna princip ska vara vägledande vid tolkningen av hela konventionen. Så långt tror jag att du och jag är överens. Men det som Agneta påstår här, och som du backar upp, att det skulle vara förbjudet med en relation t.ex. mellan en 16-åring och en 25-åring är ju rent fel.
Du har skrivit att du vill ändra lovlighetsgränsen till 18. Din kompis verkar vara inne på samma linje. Bilda ett politiskt parti då, där ni driver denna fråga, i stället för att sabotera detta uppslagsverk.

Lysander 30 december 2006 kl. 18.46 (CET)

Några andra får faktiskt ta över diskussionen med dessa användare. Jag är dödstrött på att svara på samma frågor om och om igen. det är inte "rent fel" att påstå att en sexuell relation mellan en 16- och en 25-åring är olaglig. Det är rent rätt utifrån svensk praxis, som säger att för de ungdomar som utvecklats så pass i sexuellt hänseende att de själva bedömer att de vill ha samlag, så accepterar lagstiftaren och domstolarna det.Men praxis säger då att åldersskillnaden mellan den unge och den vuxne INTE bör överstiga 4-5 år. Är 25-åringen verkligen förälskad i 16-åringen så går det väl bra att vänta med sex ett par år?? Fast hon kanske är lite för mogen då för en hebefil, som ju vill ha "postpubertala" objekt att tillfredsställa sig med. Det är en central skillnad mellan länder med andra åldersgränser för ÄKTENSKAP än vad vi har i Sverige. Men det är ju inte äktenskap och barn- och familjebilding hebefilerna är intresserade av. Det är intresserade av att pippa med småungar. That's that. Skulle en vuxen man i ett musilmskt land bete sig så mot låt säga grannens 14-åriga dotter (om det är giftasåldern i landet) så innebär det i princip att flickan är dödsdömd. Om ni åtminstone under 30 sekunder försökte att se saker och ting i sammanhanget fenomenet vuxna hebefiler på jakt efter lämpliga "sexualobjekt" i olika geografiska områden med olika kultur och lagar, så skulle ni åtminstone få in ett uns av förståelse av skillnaden mellan vuxna. De allra flesta vuxna är inte pedofiler eller hebefiler. De är det även om de visst kan tänka sig att ha sex med yngre. Men de skulle aldrig skrida till handling. Lika väl som varenda förälder under en sekund tänkt att "nu slänger jag ungen i väggen om han inte tystnar." Men föräldrar gör endast mycket sällan det. För föräldrar har mentala spärrar mot att tysta barn så. De allra flesta vuxna har mentala spärrar som tillåter dem tänka tanken, men aldrig i sitt liv skulle utnyttja sin vuxenhet för att få tillfälle till lite ansvarslöst sex med en "postpubertal" tonåring. Det är inte så att Barnkonventionen eller andra lagar och konventionen är texter skrivna ur pedofilt/hebefilt perspektiv. Tillåt mig istället ge en referens till Eric Homburger-Ericson, som på ett utmärkt vis beskriver den normala människans utveckling och mognad, behov och tillfredställse eller otillfredsställese genom livet. Då kan artikeln fyllas med en ganska stabil grund om varför en del barn utvecklas till pedofiler istället för normala vuxna som har sex med vuxna istället för med barn och ungdomar. Gillas inte E H-E så finns det gott om alternativ om barns och ungdomars behov. Jag kommer inte att skriva mer här, eftersom det närmast tycks destruktivt att ha med er att göra.
Tack IPAgneta 30 december 2006 kl. 19.15 (CET)
Det är ett solklart fel att hävda att det är olagligt för en 16 åring och en 25 åring att ha sex. Relevansen med resten av ditt inlägg ser jag inte. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.39 (CET)

Bara förtydligande: jag har aldrig sagt att Lysander menat att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna. Däremot är det tydligt att han har en agenda. Vad beträffar frågan ojm politiskt parti, är frågan inte politisk, utan rättslig. En sådan fråga behandlas därför inte partipolitiskt - om än det finns partier som driver sådana frågor, likväl som ideologier leder till vissa etiska ståndpunkter. Så Lysander: det spelar ingen roll om du och dina likasinnade från flashback bildar ett parti för att förändra gällande nomer.//--IP 30 december 2006 kl. 19.22 (CET)

Jag påminner dig nu vänligt om följande: [2] Speciellt: "Politiska gliringar, som att kalla någon "nazist", "kommunist", "sosse", "moderat" o.s.v., samt att anklaga någon för att ha en politisk agenda." M.v.h. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 19.50 (CET)
Eftersom Lysander var den som tog upp frågan om politik genom att föreslå att jag skulle starta ett politiskt parti, och eftersom han nedan kallar mig scumbag, utan någon reprimand från din sida, tar inte jag dina vänliga påpekanden på allvar. Det bör ingen annan göra heller. Det säger bara något om ditt syfte.//--IP 30 december 2006 kl. 22.19 (CET)


IP skrev: Bara förtydligande: jag har aldrig sagt att Lysander menat att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna. Däremot är det tydligt att han har en agenda.

Ja, jag har en agenda. Många agendor faktiskt. Att artikeln om Watford ska vara korrekt, att artikeln om Kirk Hammett ska vara korrekt, att artikeln om Charles Evans ska vara korrekt. Och det irriterar mig nåt otroligt när scumbags som du och Agneta hänger runt här och bara saboterar utan att bidra med något vettigt. Vad har du gjort för Wikipedia?
Skrivit några artiklar som blivit utvalda. Ja, blivit citerad av TT text-TV... En hel del tror jag.//--IP 30 december 2006 kl. 19.44 (CET)

Vad exakt är det för "agenda" som pushas när man konstaterar fakta - att det inte är varken olagligt eller finns några vetenskapliga bevis för att det är psykiskt skadligt för en person som är t.ex. 16 att vara ihop med en som är 25 (här i Sverige, dvs.). Således är begreppet Hebefili i många fall inte olagligt i Sverige. Har jag fel här eller?

Jag har ingen aning om vad den här debatten handlar om längre, eller vad frågeställningen är, men jag blir så ofattbart frustrerad av dessa milslånga inlägg av moralfäktande personer som vägrar att se på saker ur något annat perspektiv än deras eget

Dessutom förstår jag inte vad meningen "Speciellt bör inte artikeln skrivas av personer som tycker att tidelag är lika naturligt som samlag mellan man och kvinna" syftar till om det inte är ett direkt personangrepp på Lysander och alla andra som ifrågasätter era ståndpunkter.

Men detta är inget ämne som är relevant för artikeln överhuvudtaget och jag föreslår att vi slutar diskutera något överhuvudtaget om det inte är direkt kopplat till en aktuell ändring i artikeln » ågязи(disk.|bidr.) den 30 december 2006 kl. 19.50 (CET)

Du har förstås helt rätt i sak, Ågren. Frågan är bara vilka som orkar i längden att jobba med denna artikel och ta bort Agenetas felaktigheter. Jag är jäkligt trött på det och har sagt upp mig från "posten" tidigare. Nån annan som orkar? Du?
Grillo lanserade idén att Agneta kunde bli avstängd från att redigera och kommentera denna artikel. Det vore den enklaste lösningen. Och även den rimliga, med tanke på hennes historia som vandal. Men går det enligt regelverket? Lysander 30 december 2006 kl. 21.40 (CET)


"Vad exakt är det för "agenda" som pushas när man konstaterar fakta - att det inte är varken olagligt eller finns några vetenskapliga bevis för att det är psykiskt skadligt för en person som är t.ex. 16 att vara ihop med en som är 25 (här i Sverige, dvs.). Således är begreppet Hebefili i många fall inte olagligt i Sverige. Har jag fel här eller?"
Vad menar du med fakta? Hur definierar man "skadligt"? Att ungdomen får psykiska sjukdomar? Hur mäter man en sådan sak på ett vetenskapligt sätt? Jag vill mena att frågställningen är ogiltig eftersom det inte går att formulera en neutral frågrställning att forska utifrån. "Har du tagit skada" är ledande och otillbörligt, och forskning på samband mellan psykisk ohälsa och erfarenheter av hebefili finns mig veterligt inte. Jag utgår främst från ett normresonemang (och det underförstår att det är en glidande skala med åldersskillnader), ett västerländskt perspektiv, med mera. Jag vill mena att det sunda förnuftet inser att det generellt anses vara "onormalt" (eller ekvivalent term) om en 60-åring blir ihop med en 16-åring, och att 60-åringen i de fallen anses utnyttja den yngre. Sedan är det en glidande skala. 25/16 är på gränsen enligt mig, men exakt var man ska sätta en gräns är nog individuellt, även med avseende på de inblandade. Men att det generellt finns ett sådant perspektiv på minderåriga i sexuella relationer med äldre tror jag att de flesta kan gå med på.//--IP 30 december 2006 kl. 21.57 (CET)
Det finns standardiserade metoder för att mäta det. Även om området är svårt så finns det mängder med forskning och det finns idag inga belägg för att sex med samtyckande tonåringar skulle vara skadligt. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.51 (CET)
Räknas kränkning som skada? Eller bara antalet psykoser? Kan du nämna några av dessa otaliga forskningsrapporter?//--IP 31 december 2006 kl. 00.01 (CET)
Fenomen är inte så svart-vita att de antingen är olagliga eller rättfärdiga. Det finns en stor gråskala däremellan. Det är heller inte neutralt att avskriva ett fenomen det värde som normalt tillskrivs detta. Att genomgående och konsekvent mildra eller försöka rättfärdiga ett fenomen som normalt anses vara förkastligt är därmed inte NPOV, även om personen gör det under förespegling att värden är POV. Om något har ett värde, plus eller minus, ska detta värde framgå. Det är neutralt.//--IP 30 december 2006 kl. 19.56 (CET)
Eftersom detta inte sker i artikeln så har jag svårt att se relevansen i ditt inlägg? Om du menar att det förekommer så vänligen visa var i artikeln du tycker att det sker. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 20.07 (CET)
Så bra att du kommer hit och håller ordning. Men nu var det så att jag svarade på en direkt fråga: inledningen till notwists inlägg. Och det har betydelse för artikeln. Även om det är lite abstrakt formulerat.//--IP 30 december 2006 kl. 20.11 (CET)
Coolt att du blev citerad av TT. Det är respekt. Hoppas vi kan samarbeta på WP i fortsättningen. Det är ju projektets hela idé. Men du får tänka om lite innan det blir så... Lysander 30 december 2006 kl. 19.53 (CET)
Jag bryr mig inte så mycket eftersom jag IRL blivit citerad av bättre källor än pressen. Men nu mindes jag tyvärr fel, varför jag ändrade: det var text-TV.//--IP 30 december 2006 kl. 19.56 (CET)

Kan inte hjälpa att jag undrar hur mycket alla dessa långa utläggningar har med artikeln hebefili på svenska wikipedia att göra. Varför är till exempel alla lag grejor så viktiga, behöver det verkligen behandlas i huvuddelen av artikeln om det nu är så kontroversiellt? Borde då inte det logiska vara att man man skapar en rubrik för det 'omdiskuterade' om själva debatten kan anses relevant att skildra i en encylopediskt artikel?

Jag använder mig själv som exempel: Jag ser uttrycket hebefili i tidningen så jag slår upp på wikipedia för att ta reda på vad som menas. Vad borde jag hitta?
Enligt min åsikt en bra kortfattad och förklarande inledning, sen eventuellt lite mer utförliga psykologiska definitioner, kanske hur svenska psykologin använder termen, eventuellt om termen används anorlunda någon annanstans etc. Sen kanske något som handlar om att termen används i andra eventuallt kontroversiella sammanhang om det nu används i kontroversiella sammanhang tillräckligt mycket utanför den här diskussionssidan. Är jag något så när rätt? Är det inte sådan typ av information som folk som läser artikeln kan tänkas vara intresserade av att få veta. Jag misttänker att fler än mig är tveksamma om detta är rätt artikel för att behandla "byxmyndighetsålder", effekter av att ha sex vid olika åldrar(ja, sex påverkar givetvis personer av alla åldrar och bevisligen på olika sätt beroende på ålder men, är detta verkligen rätt artikel) och så vidare.
Nu möts man av en artikel där mer än hälften handlar det till exempel skulle varit lagligt för mig som 16 åring att ha sex med en 30 årig tjej och teorier. hur det skulle kunna tänkas påverkat mig, och som sagt byxmyndighetsålder och så vidare. Jag tycker artikeln känns flummig just nu men om nu ingen kan enas om vad den bör behandla så duger den enligt min högst personliga åsikt.
Verkar inte otänkbart att artkieln kommer att handla varför det är vanligt att mannen är något äldre än kvinnan i relationer, varför "kvinno-idealen" tenderar att vara yngre kvinnor osv om ett år i stället för termen hebefili om den fortsätter att sväva ut från ämnet. 83.253.3.26 30 december 2006 kl. 23.23 (CET)'

Håller med helt, vill själv bryta ut Juridik delen och göra en helt ny artikel som tar upp det (eller flytta om det redan finns). J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.35 (CET)
Om 83.253.3.26s inlägg: Det var nog det klokaste och mest konstruktiva som sagts i denna diskussion! //Knuckles...wha? 31 december 2006 kl. 00.04 (CET)

Karakteristik

Jag översatte och la in den första delen av engelska WPs stycke "Characteristics". Den andra delen av samma avdelning på engelska WP tycker jag är dålig. En massa flum om boy love i urdu-litteratur. De tyska och danska versionerna av WP har däremot stycken som är bra. Vad tycker ni? Översätta dom hit? Lysander 30 december 2006 kl. 02.04 (CET)

Oj definitivt inte danska versionen i varje fall. Den är genomgående bedrövlig och tydligt vinklad! T.ex. så beskriver den att det är naturligt att vuxna män är sexuellt attraherade till unga flickor (Derimod er det en ret naturlig ting, at mænd begærer unge piger)! Artikeln för ett rent sociobiologisk resonemang utan att hänsyn till andra förklaringsmodeller. Och detta på ett ganska obehagligt sätt enligt mig. Mason 30 december 2006 kl. 22.00 (CET)
Fyi: det är väletablerat i forskningen att män dras till unga kvinnor/flickor. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.30 (CET)
Jasså? Vilken forskning då? Eller är det kanske den allmäna föreställningen om att så är fallet? Finns det motsvarnde forskning om vad kvinnor tycker om yngre män? Och det är faktiskt en viss skilnad om en part är 60 år och den andre 40 jämfört med om den ene är 32 och dena andra 15.5 år. Agneta 30 december 2006 kl. 23.39 (CET)
Finns mängder och åter med mängder av studier, skillnaden mellan män och kvinnors sexuella preferenser är en av de största könskillnaderna som är dokumenterade. Generellt så föredrar män unga kvinnor (i den mest fertila åldern) medan kvinnor tenderar att föredra män som är något äldre eller i deras egen ålder. J.S. Bach 30 december 2006 kl. 23.45 (CET)
Det är precis det jag menar med att artikeln reducerar människan utan att ta hänsyn till andra faktorer. Det blir underförstått att om jag inte attraheras till unga flickor så är jag inte normal. Jag betvivlar inte att det finns biologiska studier som visar att män attraheras till unga kvinnor och att slutsatsen är att det handlar om avkomma och gener osv, men det finns säkerligen studier som visar på att sociokulturella faktorer är minst lika viktiga. Mason 31 december 2006 kl. 00.58 (CET)
Om du belägg för det du påstår så kan du ju ta med det, det finns ingen motsättning i det. J.S. Bach 31 december 2006 kl. 10.08 (CET)
Det var det jag menade. Den mest fertila åldern för kvinnor är nämligen 20-25 år.//--IP 31 december 2006 kl. 01.45 (CET)
Så där lite småttigt, ur biologisk synvinkel kombinerat med önskemål om att visa på hur det är skadligt för unga flickor och kvinnor, så har Barbro Wimja m.fl. visat hur den unga kvinnans slemhinnor i slidan och underlivet mognar under tonåren och adolescensen. Först i samband med att fertiliteten ställer sig på toppnivå strax efter 20-årsåldern är slemhinnan i slidan fullt mogen. Det avser tjocklek, veckningsgraden och reaktionerna på hormoner m.m. Detta har betydelse både för samlag och graviditete och förlossning. Väl känt är att den tämligen allmänt förtalade gruppen "äldre kvinnor" har högre risk att föda kromosomstörda barn. Mindre känt är att detta är vanligt även bland mycket unga mödrar (= tonårsmödrar) jämfört med fullt utvecklade kvinnor. Vad man nu också tittat på är vilken inverkan mäns älder har för graviditetsutfallet. Det blev inte så tjusigt utfall för de äldre männen. Tonårsmödrarna är också i högre grad utsatt för risker i samband med graviditet och förlossning. Det må vara att "gubbar" i 25-årsåldern gillar småtjejer. Men att det är skadligt för tjejerna är visat och bör i verkligheten inte bortses ifrån. Eftersom hebefiler inte är intresserade av sådant här som är realiteter för flickorna, så är det inte heller denna kategori studier de läser. (Som framgår av artikelns historik). Vilka är då de psykologiska skadorna? Ja, vagisim är en relativt vanlig åkomma hos barnlösa par. Faktiskt orsak till barnlösheten. I behandlingen ingår ju aldrig att jaga orsaken som vid smitsamma sjukdomar o. dyl. utan man får koncentrera den sexologiska behandlingen på att lösa kvinnans/parets aktuella problem. Fullt så ömsesidigt kärleksfullt som det beskrivits för mig att hebefili kan vara eller är, motsägs av redovisningen av dessa diagnosers existens.Agneta 31 december 2006 kl. 09.06 (CET)
Du gör generaliseringar som ditt grundmaterial inte stödjer. J.S. Bach 31 december 2006 kl. 10.08 (CET)


Juridik

Jag har lyft ut icke källbelagda påståenden, då frågan även täcks av redan befintliga artiklar på wikipedia så föreslår jag att man hänvisar till dem i fortsättningen.

  • Ungdomar förstår inte de fysiska, emotionella och sociala konsekvenserna av sexuell aktivitet. Enligt Scientific Americans augustinummer år 2006 är de neurologiska funktionerna hos personer i sena ungdomen ännu inte fullt utvecklade, vilket kan leda till nedsättningar i deras högre kognitiva funktioner, exempelvis bedömning, uppmärksamhet och krishantering. Dessa psykofysiska utvecklingsförändringar kan också drabba ungdomar över 18 år, då adolecensen hos människan inte är avslutad förrän mellan 21-23 års ålder. I flera länder är åldersgränsen 18 år för när unga får ha sexuellt umgänge med varandra.{{Källa behövs}} = Scientific Americans augustinummer år 2006
  • Vuxnas sexuella kontakter med ungdomar kan bygga på ett maktmissbruk av den äldre personen, som i kraft av sin sociala mognad, egna inkomster, inflytelserik relation till den unga (t.ex lärare - elev) och tidigare sexuella erfarenheter kan driva den unge att genomföra sexuella handlingar som inte är i samklang med den unges egna behov och önskemål.
  • Sexuella kontakter med ungdomar kan leda till oönskad graviditet och föräldraskap, vilket unga kan vara dåligt förberedda på känslomässigt, socialt och/eller ekonomiskt. I västvärldens utvecklade ekonomier och trygghetssystem finns idag ofta möjligheter att ge de ungdomar som drabbas av dessa problem det extra stöd som behövs från det att en graviditet upptäcks, medans riskerna i utvecklingsländer och länder utan sociala och medicinska trygghetssystem liknande Europas är mer betydande för unga gravida kvinnor, som i högre grad än andra kvinnor utsatta för risker i samband med graviditet och förlossning.{{Källa behövs}} =Scientific Americans augustinummer år 2006

J.S. Bach 31 december 2006 kl. 10.27 (CET)

Jag stöder borttagningen, åtminstone tills trovärdiga källor uppbringats » ågязи(disk.|bidr.) den 31 december 2006 kl. 10.37 (CET)
Det låter som att stycket bättre passar in i Sexuellt övergrepp mot barn eller motsvarande. //Knuckles...wha? 31 december 2006 kl. 10.46 (CET)
Jag håller med, några meningar kan dock passa i artikeln så som att det kan bygga på maktmissbruk (Dessutom är det faktiskt förbjudet med sexuella förbindelser där en person under 18 har sexuell kontakt med en person de är i beroendeställning till). I övrigt tycker jag det mesta av ovanstående text hör hemma i andra artiklar på wikipedia. Men jag skulle gärna se att det länkades till dem från hebefiliartikeln.Lilja 31 december 2006 kl. 10.51 (CET)
Du verkar ju ha koll på hur juridiken ser ut, fyll gärna på artikeln lite med (källbelagd) info om du orkar :) » ågязи(disk.|bidr.) den 31 december 2006 kl. 10.53 (CET)
Stora delar av ovanstående stycken översattes från engelska wikipedia, och inkluderades alltså i den enda källan som för närvarande finns hänvisat till.
andejons 31 december 2006 kl. 11.15 (CET)
Löst "Källa behövs"-problemet eftersom skribenten redan inledningsvis refererar till aktuell källa. Scientific American anses i allmänhet som en mycket trovärdig källa och brukar normalt inte klandras för sina publicerade artiklas kvalitet. Tvärtom så står publikationen högt i kurs bland forskare och det är sällsynt att få in en artikel där. Det är en vetenskaplig merit, på grund av fackgranskningen som föregår publiceringen.Agneta 31 december 2006 kl. 12.38 (CET)
Om du har läst och kan peka så specifika delar i den som stödjer det du påstår att den stödjer så är källproblemet löst. Frågan är om detta är fallet. Sedan så håller sektionerna ändå inget större värde för hebefili artikeln då de berör mer generella aspekter som inte är exklusiva för hebefili, av den anledningen så bör de flyttas till artiklar av mer generell karaktär som tar upp de frågorna. J.S. Bach 31 december 2006 kl. 12.55 (CET)
Du har fått en källhänvisning och antingen så sätter du igång och prenumera på tidningen ifråga eller så går du till bibliotek och läser artikeln. Det är oförskämt att själv välja bort artiklar som klart motsäger sådana luddiga påståenden som att det är oskadligt för barn och ungdomar att utnyttjas sexuellt av vuxna, när det läggs in det ena efter det andra som stödjer det luddiga. Det ska inte behövas högläsing (mer än det redan citerade) för att det ska bortförklaras av det inte är "exklusivt för hebefili". Det är väl ett "exklusivt" beteende för pedofiler och hebefiler att intressera sig sexuellt för barn och ungdomar?? Och det är faktiskt inte jag som har lagt in Scient. Am. texten och citerat den. Men den WP-användare som gjort det, tror jag inte har förvanskat texten. Jag talade bara om att källa inte behövdes anges närmare än vad som är fallet. Texten bör alltså stå kvar. Möjligen förstärkt med ett påstående om att hebefiler ogillar sådan forskningsresultat och gör allt för att förhindra att de publiceras. Texten ifråga bör alltså inte ens flyttas. Tvärtom bör där stå stå att det är goda exempel ur den vetenskapliga världen på vad hebefiler trotsar när de går från tanke till handling i sexuell praktik.Agneta 2 januari 2007 kl. 16.02 (CET)
Den källan tar inte ens upp det du pratar om nu så ditt inlägg är mer än märkligt. Förövrigt så bör större delar av den tidigare texten inte stå i hebefili delen eftersom den berör mer generella saker som inte är exklusivt för hebefili, läs tidigare inlägg kring detta. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 16.24 (CET)
Har du källa för det ditt nya påstående??? !! Jag begär åtgärder nu. Det här är fullständigt redlöst beteende av någon som är ute efter att göra en seriös artikel om hebefili. Agneta 2 januari 2007 kl. 17.12 (CET)


Agneta: Scinetific Americans augustinummer för 2006 verkar vara inriktat mot medvetandet, och inte hebefili eller ens parafili eller pedofili. Att påstå att den då är källa för något annat än meningen om hjärnans utveckling tycks mig då synnerligen suspekt. Vad gäller att textstycket uteslutits så tycker jag det är olyckligt att så gjorts utan att en länk till artikel med motsvarande info producerats och tänker härmed lägga tillbaka den i avvaktan på sådan.
andejons 3 januari 2007 kl. 00.05 (CET)
andejons: Ja, det är synnerligen suspekt att hon missrepresenterar källan (och hur debatten gått i BOÅ) är uppseendeväckande att hon ens kan komma undan med. Jag har artikeln från Scientific Americans augustinummer och den berör inte hebefili eller någon form av parafili överhuvudtaget utan handlar om, som du säger, endast om hjärnans utveckling och ungdomars benägenhet för risktagande rent generellt. Bach har alltså haft rätt hela tiden i diskussionen med Agneta. Artikeln "Hard at work, No, Really.." är skriven av en vetenskapsjournalist som beskriver forskning som påstår att ungdomars riksbenägenhet i olika situationer beror på deras hjärnor. Dessutom utalar sig en psykolog(Grundaren av Cambridge center for behavioral Studies) att hela frågan kring att tonåringars hjärnor skiljer sig från vuxnas är en "hoax" samt hänvisade till annan forskning. Jag vill påstå att artikeln kan vara intressant och möjligen kan fungera som källmaterial på wikipedia. Men de hör inte hemma i artikeln om hebefili utan snarare i en egen artikel om ungdomar isf. Slutklämmen förklarar artikeln enklast:
"Bad decisions and risky behavior may result from an immature prefrontal cortex, not just rebellion.
Critics say there is no such thing as a teen brain; the notion is a hoax, encouraged by drug companies." Lilja 3 januari 2007 kl. 16.15 (CET)
Men herregud! Självklart underkänner en behaviorist hjärnans biologi som förklaringsmodell! //--IP 3 januari 2007 kl. 18.52 (CET)
Vad har det med saken att göra? Jag återberättade bara på ett ungefär vad som stod i artikeln samt kritiken. Noterade du inte att jag påpekade vad han var grundare för? Det var inte avsett som ett diskussioninlägg för någon vidare debatt om ämnet, sådant finns det säkert forum för.Lilja 3 januari 2007 kl. 18.59 (CET)
Vad det har med saken att göra!!!!! Driver du med mig!//--IP 3 januari 2007 kl. 19.20 (CET)
Kära nån, jag försöker inte avfärda det du säger utan vad jag menade var snarare vad det hade för relevans i utformandet av hebefiliartikeln. Det verkade alltså snarare som om du ville ha en diskussion om något ovidkommande för hebefiliartikeln i sig. Jag hoppas du förstår vad jag menade nu så det inte råkar bli ett oavsiktligt halmbygge från din sida. Lilja 3 januari 2007 kl. 20.03 (CET)
Du har benämnts som någon slags expert på sexologi. Nu har du tvärt om och obestridligen visat på en total avsaknad av den ringaste kunskapen i psykologins (och sociologins) teori och metod. Om du nu verkligen menar att en behaviorists avfärdande av hjärnforskning är ett skäl att ta bort ifrågavarande anförande i artikeln. Men om du vill vara extrem-NPOV kan du ju tilägga att sådana förklaringsmodeller inte accepteras av behaviorister, Jehovas vittnen, och andra "anti-biologister".//--IP 3 januari 2007 kl. 21.24 (CET)
Nej, det menar jag inte. Jag är uppriktigt förvånad över hur du kan tolkat det såhär.Lilja 3 januari 2007 kl. 21.44 (CET)
Vad jag kan se har LiljaW främst citerat artikeln för att visa att den inte kan fungera som källa till till exempel meningen "I västvärldens utvecklade ekonomier och trygghetssystem finns idag ofta möjligheter att ge de ungdomar som drabbas av dessa problem det extra stöd som behövs från det att en graviditet upptäcks, medans riskerna i utvecklingsländer och länder utan sociala och medicinska trygghetssystem liknande Europas är mer betydande för unga gravida kvinnor, som i högre grad än andra kvinnor utsatta för risker i samband med graviditet och förlossning", vilket Agneta påstått.
andejons 3 januari 2007 kl. 21.39 (CET)

I så fall hade hon inte behövt utläggningen om behaviorismens syn på den forskning som presenteras i den källan som angavs. Och så vitt jag kan se var det uppgiften om hjärnans utveckling som gavs källstöd till, inte argumentets befintlighet. Att ta upp en behaviorists avfärdande i sammanhanget är minst sagt oseriöst, vare sig det beror på okunnighet eller medveten avledningsmanöver.//--IP 3 januari 2007 kl. 22.38 (CET)

Jag tror du har missförstått lite- behavioristens åsikter tas efter vad jag kan se upp i artikeln, och då bör väl detta även ingå i en sammanfattning av denna, eller hur?
andejons 3 januari 2007 kl. 22.57 (CET)
Jag tror att du har missförstått lite. Svaret finns på din diskussionssida.//--IP 4 januari 2007 kl. 11.16 (CET)

Juridik 2

Eftersom utövad hebefili mycket väl kan vara olagligt bör artikeln redogöra för vari det brottsliga ligger, helst redan i ingressen. NE:s artikel om pedofili domineras helt av den utövade pedofilins rättsliga påföljder, och knappast av att den pedofili som inte utövas inte är olaglig. Det är lämpligt att ange hur det svenska rättsläget ligger i artikeln om hebefili. Eventuellt kan man tillfoga hur det ser ut i andra länder, men det svenska fallet bör inte för den sakens skull generaliseras bort. /Salsero 2 januari 2007 kl. 21.47 (CET)

Det brottsliga bestäms av respektiva lands lagar och därför bör man hänvisa till dem då det är orimligt att redogöra för alla länders lagar i denna artikeln. Wikipedia artiklar är menade att skrivas ur ett globalt perspektiv, vilket står här: [3] J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 22.03 (CET)
Sidan du hänvisar till är i nuläget ingen riktlinje. Det är rimligt att redogöra för svensk och finsk rättspraxis i en encyklopedi på svenska. Och vad menar du rent konkret med att hänvisa till respektive lands lagar? Det verkar som att du i praktiken vill att man bara skriver att det regleras av respektive lands lagar utan att skriva hur. Då blir det obegripligt för alla som inte orkar leta upp en lagbok och se efter. /Salsero 2 januari 2007 kl. 23.16 (CET)
Problemet löses enklast genom att hänvisa till artiklar som tar upp hur lagarna ser på sexuella övergrepp, då blir informationen ett musklick iväg vilket bör ses som rimligt. Skälet till att man inte bör ta upp allt för mycket om de specifika lagarna i hebefili artikeln är att de berör någon som berör fler läggningar än hebefili, därför är det mer rimligt att skriva en egen artikeln om det och hänvisa de underordnade fenomenen dit. På detta sätt får du med all information du kan önska samt en effektiv struktur. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 23.27 (CET)
Strukturen är inte effektiv om inte huvudartiklen tar upp det mest väsentliga. I fallet pedofili menar NE att rättsläget för utövad pedofili är det absolut mest väsentliga i det fallet. Eftersom utövad hebefili också kan vara olagligt, är det rimligt att de rättsliga påföljderna tas upp direkt i artikeln. Inget hindrar förstås att man dessutom skriver en ännu utförligare redogörelse i en annan artikel och hänvisar till den i tillägg./Salsero 2 januari 2007 kl. 23.56 (CET)
Varken homo, hetero eller pedofili artiklarna på wikipedia tar upp det direkt i artikeln och då all information som läsaren behöver kring legalitet kring utlevnad redan finns i artikelns del 'Juridik' så tycker jag att motivationen för din ändring är tveksam. Men skriv gärna ner din påtänkta ändring så man kan ta en titt, det finns alltid en chans att det råder en missuppfattning i frågan. J.S. Bach 3 januari 2007 kl. 00.16 (CET)
Du har uppenbarligen ingen koll på hur sådant här funkar. Det är Barnkonventionen som reglerar, och sedan dess har det inte skett en återgång till hur det var före rättsrealisterna med Vilhelm Lundstedt i täten ändrade rättssynen i Sverige på rätt och sex. Det artikelupplägg du förespråkar kallas rättspositivism, och är inte NPOV.//--IP 2 januari 2007 kl. 22.13 (CET)
Jag syftade till det brottsliga ur en praktisk synvinkel, inte en filosofisk. De djupare filosofiska frågorna bakom rätt kan givetvis diskuteras men då varken artikeln eller jag har tagit ställning i dessa så är relevansen mycket liten vid detta tillfälle. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 22.31 (CET)
Bemödar mig inte att svara... Barnkonventionen handlar uttryckligen om att skydda barn mot att bli sexuellt utnyttjade, så... Ja. F.ö. har Salsero redan givit dig ett exempel på praxis hur sådant här förmedlas i uppslagsverk till lekmän.//--IP 2 januari 2007 kl. 22.58 (CET)
Barnkonventionen överlåter många detaljfrågor till respektiva lands lagar, t.ex. åldersgränser för sex. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 23.03 (CET)
Du har ingen rättsvetenskaplig utbildning. Överlåt den biten därför. Har du några andra kunskaper som är av intresse? Jag har hittills endast sett dig komma med faktafel, eftersom den kvinnliga fertiliteten inte är särskilt hög under de år som ungdomen varar. Den uppstår långsamt, och når ett hastigt klimax mellan 20-25 årsålder. Det finns inge naturliga argument för hebefili. Alla som läser era inlägg är överens - och det är vi aldrig annars - om var ni har era sympatier.//--IP 2 januari 2007 kl. 23.06 (CET)
Provokationer leder inte till något konstruktivt, fokusera istället på hur du kan förbättra artikeln. Du insinuerar igen att någon debatterar för eller emot hebefili, så är dock inte i fallet, varken i artikeln eller i diskussionen. Om du läser mitt ursprungliga inlägg igen kring fertilitet så inser du snabbt att du feltolkat min position i frågan. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 23.15 (CET)
Bäste Bach, t.ex. Afghanistan har väldigt låg ålder för ingående av äktenskap. De har också världens högsta mödradödlighet. Barnadödligheten är väl större i Afrikanska länder. Du får titta på relevansen i att hoppa över mitt påstående att trots dessa oerhört tragiska siffror i Afghanistan, så är den relation som råder mellan mannen och flickan äktenskaplig. Det är därför inte relevans i din jämförelse. Sen verkar det som om du har missat den rättsliga utvecklingen sen grekerna 2400 år f. Kr. Allt fler länder ansluter faktiskt till barnkonventionen i sin helhet. Ingen sexuellt utnyttjad postpubertal femtonårig kille ska behöva höra ordet efeb om sig. Det är kränkande. Agneta 2 januari 2007 kl. 23.23 (CET)

Korrigerade det värdeladdade ordvalet "övergrepp" i passagen ""Om den yngre partnerns ålder är under gränsen i landet i fråga, klassas den vuxnes övergrepp ofta som våldtäkt, oavsett om den yngre personen gått med på de sexuella handlingarna eller ej. "" till "handling" då valet av "övergrepp" ger värdeladdningen att en hebefil relation alltid är ett övergrepp oavsett ålder och övriga kringliggande förhållanden och inte passar i en neutral artikel. Sereena 3 januari 2007 kl. 01.15 (CET)

Problem med ny version

"Straffbarheten för Hebefili varierar över världen då många länder har varierande gränser för när ett barn tillåts ha sexuella relationer. Sexuellt utlevd hebefili kan anses som lagligt i länder där intervallet för sexuell lovlighet ligger mellan 14-18 år förutsatt att det sker på frivillig grund från båda parter. Om sexuella övergrepp är involverade kan det naturligtvis fortfarande handla om hebefili, men då straffbart enligt respektive lands lagar. Ålderskillnaden mellan individerna kan också spela roll."

Den senaste ändringen som ovan innehåller följande problem:

1) Hebefili är inte straffbart i något land då det är en läggning. Man bör undvika formuleringar som syftar till att hebefili är ett sexuellt beteende då det inte nödvändigtvis är fallet.

2) Angående texten kring 14-18 års ålder, den är för specifik då det finns länder med andra gränser än dessa, bör skrivas om mer generellt (som tidigare text).

3) Slutet på texten är också för otydlig, vilka länder kan detta avse? Lämpligen så bör en mer generell hänvisning till länders lagar vara att föredra där man istället hänvisar till sidor som tar upp detta mer i detalj.

Då tidigare text inte innehåller dessa problem och då den nya texten inte tillför någon ny information så har jag valt att återställa till tidigare version. Detta är givetvis öppet för diskussion vilket är skälet till att jag skriver här. J.S. Bach 2 januari 2007 kl. 14.58 (CET)

Jag har tagit upp det tidigare, men gör det igen: De skilda regler som gäller i olika länder för när ett barn tillåts ha sexuella relationer är något slags dubbelvolt med magplask i logik. Inga länder tillåter barn att ha sexuella relationer, utan vad det rör sig om är att länder har varierande åldersgränser för ingående av äktenskap. De länder som har lägre åldersgränser för äktenskap, än vad Sverige och de flesta västländer har, är oftast länder som har mycket hårda reglereringar vad det gäller sexuella möjligheter för alla, men särskilt noggrann reglering av flickors sexualitet. Kort och gott går de ut på att inga flickor-kvinnor får ha något som helst sexuellt umgänge med någon före äktenskap ingåtts. Därefter följer en plikt för den gifta flickan/kvinnan att ha sexuellt umgänge med maken och ingen annan. I den kristna världen är det till och med så att bland katoliker är p-medel ansedda som en religös styggelse. Det behövs inga p-medel eftersom religionen ålägger den troende att inte ha sex med annan avsikt än att skaffa barn. P-medel och aborter är helt förbjudna inom den katolska världen. Även i luthersk tro fanns länge förbudet mot aborter till följd av att ingen blev gravid annat än inom äktenskap och då antogs alla barn vara välkomna. Tro är en sak och verklighet en annan. De som blev gravida utanför äktenskapets ramar straffades. Inte lika hårt dock som i den muslimska världen med sharialagar. Det är förenat med dödsstraff att ha sexuellt umgänge före åktenskap eller utanför äktenskap. Den hebefila diskussion som förs om när ett barn tillåts ha sexuella relationer är alltså en pseudodiskussion eftersom pedofili/hebefili inte alls handlar om äktenskap utan om vuxnas rätt att utnyttja barn/ungdomar sexuellt utan att de vuxna själva riskerar straff i rättslig bemärkelse. Barn är naturligtvis, som alla andra människor, sexuella varelser och det är en annan sak att förklara för dem när det är lämpligt och bra för dematt debutera sexuellt och ha sexuella relationer. Det hör dock hemma i en annan artikel än denn.Agneta 11 januari 2007 kl. 07.12 (CET)
Du kritiserar den text som jag tog bort så det är ju bra att vi är överens om den skulle bort. J.S. Bach 11 januari 2007 kl. 12.12 (CET)
Ursäkta utbrottet men, Vad i hela fridens namn svammlar du om Agneta? Vad tusan har lagstiftning om ingående av äktenskap och katolsk preventivmedels syn med hebefili att göra?
För att inte nämna sharia lagar...
Som lagsiftningen ser ut idag (iaf i sverige) så är det inte samma sak att få ha sex och att få gifta sig.
I passagen ""Om den yngre partnerns ålder är under äktenskapsgränsen i landet i fråga"" Bör det väl snarare stå ""Om den yngre partnerns ålder är under den sexuella lovlighetsåldern i landet i fråga. Sereena 11 januari 2007 kl. 19.28 (CET)

Rapport från socialstyrelsen

Jag har lagt in en rapport från socialstyrelsen. Om detta inte är okontroversiellt så kan intresserade diskutera det här, alternativt ta bort referensen. Där finns en möjlig definition av hebefili och mycket annat. Se sida 7 i rapporten för definitioner av bland annat hebefili. 83.253.11.157 10 januari 2007 kl. 22.09 (CET)

Vilken textbit är det som har denna som källa? Använd gärna <ref>källa</ref> i löptexten så blir det lättare att följa » ågязи(disk.|bidr.) den 10 januari 2007 kl. 23.06 (CET)
Det är inte särskilt kontroversiellt att ha med Svedins rapport. Det är en expertrapport till socialstyrelsen ur barn- och ungdomspespektiv. Artikeln här handlar ju inte om det utan om de vuxna och då bör väl ett vuxen psykiatriskt perspektiv anlaggas. På sidan 7 i Svedins rapport gör han en sammanfattning av sin uppfattning av några få allmänna verk på det vuxenpsykiatriska området, som en sammanfattande beskrivning av vilka det är som utsätter barnen för övergrepp. Därpå handlar ju Svedins rapport i sin helhet om barn/ungdomar som riskerar eller som utsatts för sexuella övergrepp och hur detta kan förebyggas genom att riskfaktorer i barnens/ungdomarnas liv undanröjs. Samt beskrever han då en del om behandlingsmöjligheterna för de barn/ungdomar som drabbats. Inget nytt på sidan 7 kan alltså användas för definition av begreppet, då Svedin inte omdefinierar i relation till vedertagen praxis inom vuxenpsykiatrin. Jag har lagt in Svedins källor utom DSM och ICDN, som ju är helt vedertagna och dominerande.Agneta 11 januari 2007 kl. 06.52 (CET)
Om man ska vara petnoga är källhänvisningar ju till för att styrka specifika, kontroversiella uppgifter i brödtexten. Några sådana referenser syns inte till i den nuvarande texten. De källangivelser som anges i artikeln just nu fyller snarare funktionen "Litteratur för den som vill läsa mer". //Knuckles...wha? 11 januari 2007 kl. 08.07 (CET)
Jag lyfter ut fyra källor som inte handl