Обсуждение шаблона:Книга

Перенёс описание шаблона на основную стр. --Kaganer 17:57, 5 марта 2006 (UTC)

Не понимаю, зачем. Вообще это не рекомендуется делать, потому как это радикально увеличивает нагрузку на движок. Вставляя каждый шаблон, ему приходится перелопачивать 50-70% кода впустую - в noinclude'ах. --GreyCat 18:54, 22 апреля 2006 (UTC)

Для справки: подборка нормативных вариантов библ.ссылок для разных видов изданий (не всё викифицировано). --Kaganer 17:57, 5 марта 2006 (UTC)

[править] Использование

1. Этот шаблон должен заменить шаблон {{Note}} ? Или использоваться совместно с ним ?
2. Текущий вариант показывает не кол-во страниц, а ссылку на конкретную стр. Что правильно, т.к. для энц. издания кол-во стр. можно опускать. А вот ссылка на стр (диапазон стр.) м.б. важна.
3. Перед тире должна стоять точка. Либо д. использоваться не тире, а "http://ru.wikipedia.org/" или "http://ru.wikipedia.org//".

   --Kaganer 17:57, 5 марта 2006 (UTC)

1. Совместно. 3. Добавил точку перед тире. --Zserghei 19:13, 5 марта 2006 (UTC)

Куда предпочтительно должно вести поле ссылка: на сайт издательства, на сайт сопровождения, на оцифрованную (электронную) версию книги или ещё куда-то? — 217.106.171.43 20:50, 14 января 2007 (UTC) — это я) — Александр Крайнов 20:53, 14 января 2007 (UTC)

Предполагается, что на электронную версию книги. --Zserghei 21:17, 14 января 2007 (UTC)

А как же авторские права? 85.172.24.200 17:20, 16 мая 2008 (UTC)

Ссылка должна даваться только на те книги, которые размещены без нарушения авторских прав. Например, с разрешения автора, либо уже находятся в общем достоянии vlsergey 17:22, 16 мая 2008 (UTC)

[править] О чем стоит задуматься и еще поправить

1. Не очень понятно, что такое "подзаголовок"-"заголовок" и зачем их так разносить. У нас здесь нет цели полностью формально разбить всё бибописание до атомарных составляющих - у нас это не идёт ни в какую нормализованную базу и т.п. - да и даже формально я очень редко видел, чтобы "подзаголовок" действительно как-то отделялся вот так. Предлагаю объединить с заголовком.

Можно и объединить. --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

См. ниже - похоже, речь там вообще ни о том шла. --GreyCat 18:52, 22 апреля 2006 (UTC)

2. Идея сделать "автора" одним полем и не заморачиваться разбиванием его на "имя-фамилия-отчество" мне нравится, хотя бы потому, что здесь у нас есть некая специфика работы - работаем много с иностранными авторами, где их так особенно не поразбиваешь зачастую. Но вот то, что все авторы снесены в одно поле - не очень нравится. Может быть поступим, как в en:Template:Harvard reference - сделаем аналоги author, author2, author3 и т.п. - их все равно очень много быть не может, по идее больше трех уже можно ставить "и др." и не заморачиваться.

Думаю, полей "автор" и "соавторы" будет достаточно. --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

Кривое оно какое-то это, с "соавторами" на самом деле... Во-первых, не всегда толком понятно, кто первый автор, и почему именно его выделять в "автора", а остальных - в соавторы. Да и как отделять соавторов - тоже, кто как будет... Как ссылки по ним проставлять и как-то идентифицировать - тоже никак по сути. В общем, думаю, сделать 4-5 авторов - было бы хорошо... --GreyCat 18:52, 22 апреля 2006 (UTC)

3. Стоит сделать параметры для формирования ссылок на авторов - вроде "ссылка_автора", "ссылка_автора2" и т.п. - очень удобно и может использоваться само по себе как некий идентификатор автора, что ценно.

Согласен. --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

4. ISBN по ГОСТовским правилам должен быть вынесен в отдельную область бибописания и, соответственно, отделен точкой-тире. Кроме того, идея параметра ISBN мне нравится, но кроме него в этой области (область идентификации, кажется, она называется), может быть еще много чего - предлагаю как альтерантиву перенести механизм параметра "id" из en:Template:Cite book (ну и, соответственно, Шаблон:Описание книги), где можно просто тупо задать всю эту область одной строкой.

А что ещё может быть в области идентификации? В английском шаблоне там во всех примерах только isbn. Может быть, пока ничего не изменять? --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

Ок, пока не понадобится - думаю, что не будем. Но вообще классификаторов еще масса всяких есть... --GreyCat 18:52, 22 апреля 2006 (UTC)

5. То, что сейчас называется "город" ни в коем случае не город, а даже в ГОСТе оно осторожно называется "место". Предлагаю придерживаться той же терминологии. "город" можно оставить для обратной совместимости, но со временем переименовать во всех шаблонах.

Можно изменить. --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

6. Не очень нравится отход опять же от общепринятой терминологии с названиями других параметров. У книги не просто "название", а "заглавие". "Оригинал" соответственно называется "параллельным заглавием". Переименуем, пока не поздно?

Меняем на заглавие. Только "параллельное заглавие" очень длинно получается. --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

Ок, оставляем "оригинал". В описание шаблона отразим формальное название. --GreyCat 18:52, 22 апреля 2006 (UTC)

7. Оформление - в ГОСТе, насколько я помню, рекомендуется, если есть возможность типографского выделения - выделять авторов полужирным шрифтом; если очень хочется - то можно еще выделять заглавие курсивом. А наоборот - не стоит.

Я сделал, как сказано в Википедия:Ссылки на источники. Если ГОСТ рекомендует по-другому, надо исправить и в ВП:СНИ. --Zserghei 15:12, 22 апреля 2006 (UTC)

Посмотрел. Вообще так какая-то полная фигня, если честно - не знаю, кто это писал и откуда брал такие стили, но они никак не соотносятся ни с ГОСТами, ни с какими-то американскими стандартами.

"Сначала подзаголовок, через «//» — название основного произведения." - ничего подобного, через "http://ru.wikipedia.org//" по жизни пишется источник, т.е. когда есть статья в журнале, например, через "http://ru.wikipedia.org//" пишется журнал и т.п. Для книг это практически неактуально. Пункты 6-7 - вообще друг к другу не относятся, это 2 совершенно разных области бибописания. Уж как минимум между ними будет точка-тире. Для URL должна быть по хорошему дата последнего посещения (есть в последнем ГОСТе). Вообще проще и логичнее - всю эту тираду в ВП:СНИ заменить на рекомендацию использовать соответствующие шаблоны, а уже особенности оформления обсуждать здесь нам, нескольким заинтересованным людям. А задача всех остальных - лишь правильно использовать эти шаблоны. --GreyCat 18:52, 22 апреля 2006 (UTC)

8. Про страницы уже сказали %)

9. Нет вообще никаких способов указать "область ответственности", насколько я понимаю. То есть перечислять редакторов, переводчиков и т.п. - а их перечислять иногда нужно %) Я решил это параметром "другие" а ля тот же en:Template:Cite book, если нет предложений лучше - предлагаю перенести это сюда.

10. Нужны тесты, много тестов. Для полного счастья - автоматические.

--GreyCat 14:00, 22 апреля 2006 (UTC)

• Ещё раз про страницы :) Шаблон претендует на статус универсального. Однако сейчас очень нехорошо смотрится описание книги без общего количества страниц. А ещё хуже — когда для этого используют по незнанию существующее поле. Предлагаю ввести или дополнительное поле, или отрицательное значение, т. е. «−245» будет означать 245 страниц. — Александр Крайнов 15:07, 25 января 2007 (UTC)

Два вопроса: как его назвать и между какими полями вставить? --Zserghei 15:20, 25 января 2007 (UTC)

Дополнительное поле можно, например, назвать «объем», его место — по любую сторону от поля «страницы», так как это взаимоисключающие характеристики в описании источника. — Александр Крайнов 18:42, 25 января 2007 (UTC)

11. А что делать с книгами под редакцией, в нескольких томах? Например, "Мировая экономика и международные экономические отношения: [в 2 ч.] Ч. 1: учебник / под ред. чл.-корр. РАН, д-ра экон. наук, проф. Хасбулатова Р.И. – М.: Гардарики, 2006. – 671 с.: ил." будет выглядеть так: Мировая экономика и международные экономические отношения. — М.: Гардарики, 2006. — С. 671. — ISBN 5-8297-0280-0? I Can 05:22, 28 мая 2007 (UTC)

[править] Ещё раз об объединении шаблонов

Предлагаю в очередной раз объединить шаблоны {{Описание книги}} и {{Книга}} (под именем "Книга", на основании шаблона "Описание книги"), т.к. они функционально идентичны. Название {{Описание книги}} больше подходит для шаблона-карточки (нынешний шаблон {{book}}).--Kaganer 10:33, 3 августа 2006 (UTC)

Со стороны шаблона {{book}} :) ничего не имею против и присоединяюсь к этой затее. --Sover.spb 08:21, 4 августа 2006 (UTC)

шаблон {{book}} переименован в {{Издание}}, следующий ход за Вами, господа. --Sover.spb 13:43, 10 августа 2006 (UTC)

Подскажите, что означает поле "страницы" в данном шаблоне. Это номер страницы, на которой находится текст на который идет сслылка, или это общее число страниц в книге? Может как раз в этом и разница между вышеуказанными шаблонами, т.е. в одном случае указывается нужная страница, а во втором общее число страниц? 23:20, 29 марта 2007 (UTC)

Совершенно верно. В новом "объединённом" шаблоне должно быть оба параметра - "страниц" и "страницы" . При этом придётся пройти ботом и перенести уже существующие обозначения общего числа страниц из параметра "страницы" в параметр "страниц". --Kaganer 16:31, 5 мая 2007 (UTC)

Я постараюсь всё же выделить время и заняться объединением этих шаблонов буквально на днях. --Kaganer 16:31, 5 мая 2007 (UTC)

[править] Баг с точкой

Если назв. книги заканчивается на точку, напр., в 20-м в., то получается удвоение точек, см. здесь, поэтому приходится убирать точку из назв. Надо этот изъян убить. — Тжа0.

• Также баг: шаблоном подставляется точка после заглавия книги и это мешает, если заголовок оканчивается на другой знак препинания, как сейчас во втором произведении списка, например, здесь. Автору шаблона рекомендуется прикрутить проверку наличия знака препинания при обработке содержимого шаблона. --Jack 04:53, 16 июня 2008 (UTC)

[править] Курсив и ГОСТ

В статье Википедия:Ссылки_на_источники#Библиографическое описание и библиографическая ссылка со ссылкой на ГОСТ утверждается, что "имя автора или издателя пишется курсивом", а "название произведения пишется нормальным шрифтом", что ровно наоборот с текущим оформлением шаблона. Может, надо привести в соответствие? ≈gruzd 14:37, 3 сентября 2007 (UTC)

см #О чем стоит задуматься и еще поправить, п. 7 --GreyCat 21:24, 11 сентября 2007 (UTC)

[править] Насколько оправдана автоссылка на автора?

Соображения против автоматической генерации ссылки:

1) При наличии ряда последовательных вхождений этого шаблона на книгах одного автора (что нередкий случай) мы получаем ряд последовательных ссылок на одну и ту же страницу, что не стильно, а в авторских или тематических библиографиях — просто безобразно.

2) В большинстве случаев ссылка генерируется на фамилию с инициалами; с большо́й вероятностью, даже если такая страница присутствует, она будет страницей разотождествления синонимов, а не статьей о конкретном авторе.

- Maksim Otstavnov 18:14, 12 сентября 2007 (UTC)

Абсолютно согласен, в некотором смысле возмущен и обескуражен тем, что такие серьезные правки, как [1], делаются абсолютно без какого-либо предварительного обсуждения и согласования, учитывая, что этот шаблон используют уже где-то под 3 тысячи статей. Предлагаю откатить и обсуждать. --GreyCat 20:36, 26 сентября 2007 (UTC)

+1. Столкнулся со случаем, когда автор книги -- совсем не тот, на кого ведёт ссылка, и со случаем, когда этот шаблон используется в статье про самого автора. Так что, -- откатываю. --Стопарь 07:32, 29 сентября 2007 (UTC)

[править] "страницы" и "страниц"

Фрагмент

|страницы = 242
|страниц = 500

превращается в "С. 242. — 500 с." (см. Глория), хотя по идее должно быть наоборот: "500 242". Или я неправ? --ManN 15:07, 8 октября 2007 (UTC)

Должно быть наоборот. Нужно, конечно, посмотреть еще по ГОСТам и рекомендациям, но такого оформления я никогда не видел. Maksim Otstavnov 16:36, 8 октября 2007 (UTC)

Да, более того: ИМХО читанные страницы доржны стоять совсем в конце получающейся строки, правее, чем ISBN (а не так, как в ст. Термохимические краски).--ManN 02:58, 9 октября 2007 (UTC)

[править] Template statistics

For your information and amusement, in the most recent database dump (October 8, 2007) of the Russian Wikipedia, the following parameter names were used. (I first entered this as a comment to the above question, but now realize it is unrelated.) --LA2 04:25, 9 октября 2007 (UTC)

 Count Parameter
 ----- ---------
    46 1
     2 2
     3 3
     2 4
    20 5
     4 6
     2 7
  2988 isbn
     9 ISBN
     2 url
  3783 автор
  3981 год
     4 другие
  4154 заглавие
  1406 издание
     1 издательнство
  3485 издательство
     5 Издательство
     1 издательсто
  3722 место
     1 Место
     1 мечто
     9 название
  1665 оригинал
     6 оригинал имени
     1 ответственный редактор
    82 подзаголовок
     2 редактор
     1 редакторы-составители
     3 серия
  2173 ссылка
   545 страниц
     4 страница
  2576 страницы
   244 том
  1128 часть
     2 язык

[править] Как быть, когда нет одного автора?

Друзья, наверняка этот вопрос уже задавался ранее, но поясняющих примеров, я, увы, не нашёл. Как воспользоваться этим шаблоном, например, в следующем случае:

Храм-на-Крови во имя Всех Святых в Земле Российской Просиявших. Царская Голгофа. Под. ред. Викентия, архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского. Екатеринбург, «ОМТА», 2007.

С уважением, --Порфирий 07:42, 6 ноября 2007 (UTC)

• Для описания такой книги этот шаблон пока не очень подходит. Проще использовать описание без шаблона. --Не А 14:21, 14 ноября 2007 (UTC)

[править] Курсив

В русских библиографических описаниях жирным или курсивом выделяетя автор, а не название. --Не А 14:21, 14 ноября 2007 (UTC)

[править] Серия книг

А как бы сделать, чтобы шаблон отображал еще и серию книг? В шаблоне используется этот параметр, но сейчас не отображается, напр.

• Тарасов Б. Н. Паскаль. — М.: Молодая гвардия, 1979, 1982, 2006. — (Жизнь замечательных людей). — ISBN 5-235-02926-7

--Igrek 14:25, 4 декабря 2007 (UTC)

• • Поддерживаю, нужен параметр серия и его отображение vlsergey 10:45, 28 января 2008 (UTC)
    • Вроде шаблон изменил, сколько-то спустя должен отображаться. --Не А 17:27, 17 февраля 2008 (UTC)

[править] Несколько издательств

Как быть, когда у книги указано 2 (или даже 3) издательства (могут быть в разных городах) — и соответственно 2 (или 3) разных ISBN? NBS 09:56, 9 марта 2008 (UTC)

Тогда это 2 или 3 разные книги с одинаковым названием / авторами. vlsergey 02:06, 10 марта 2008 (UTC)

Почему разные книги? Вот пример (полные выходные данные указаны сразу за оглавлением). NBS 08:06, 10 марта 2008 (UTC)

Это не библиографическое описание, а нечто, написанное в книге, причем, судя по тому, что я наблюдаю - еще и посканированное без какого-либо внимания к оформлению. Может быть в оригинале на той страничке эти ISBNы перечислялись в качестве справочной информации? На самом деле, несколько издающих организаций у книги быть может, когда они действуют вместе (их перечисляют через запятую, насколько я помню, существующему шаблону это не противоречит), но при этом ISBN один. Если книгу переиздавали несколько издательств - для каждого конкретного экземпляра можно найти конкретное издательство, отвечающее за него. Впрочем, отталкиваясь от задач - даже это не принципиально. Например, в английской википедии практика указывать хоть какой-нибудь ISBN, т.к. по нему можно уже зацепляться за библиотечные базы и искать, в том числе перевязанные в этих базах ранние-поздние переиздания. --GreyCat 19:20, 11 марта 2008 (UTC)

Кстати здесь ещё один вопрос возникает: у отдельных томов обычно указывается ISBN как всего многотомника, так и данного тома; как это указать в шаблоне? NBS 08:06, 10 марта 2008 (UTC)

Это разные уровни библиографического описания. В описании отдельных томов (а ссылка идет, как правило, на них - эти шаблоны предназначены преимущественно для указания цитируемых книг) ISBN многотомника ни к чему. У нас нет задачи сделать сверхуниверсальный шаблон, в который можно загнать ГОСТовские биб. описания на все случаи жизни (например, для печати сводного уровня каталога). --GreyCat 19:20, 11 марта 2008 (UTC)

[править] Тиражи

В связи с тем, что данный шаблон используется для доказательства значимости персоаналии по ВП:БИО, прошу добавить поле "Тираж". Значение можно выводить в конце: "... (тираж: 3000 экз.)" vlsergey 13:21, 25 марта 2008 (UTC)

В примерах к ГОСТ 7.1—2003 тираж указывается не в конце, а перед ISBN, через точку и тире. Типа: ". — 20000 экз. — ISBN N-NNN-NNNNN-N." Cmapm 22:13, 18 апреля 2008 (UTC)

• Исправлено. --Не А 16:28, 19 апреля 2008 (UTC)

[править] Под редакцией и т.п.

Нужен отдельный параметр для указания той персональной информации, которая обычно следует после заголовка: «Под редакцией Иванова», «Составитель Петров» и т. п. NBS 21:15, 14 апреля 2008 (UTC)

• Нужная вещь, поддерживаю. vlsergey 22:31, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Введён параметр "ответственный" --Не А 15:40, 15 апреля 2008 (UTC)

{{книга
|автор          = Иванов И. И.
|заглавие       = Заглавие
|ответственный  = Под ред. П. П. Петрова
}}

Иванов И. И. Заглавие / Под ред. П. П. Петрова.

vlsergey спросил отчего не введены "Под редакцией", "Составитель" и т. п. Отвечаю: оттого, что таких категорий слишком много и они называются в самых разнообразных вариантах. Не вижу способа унификации. --Не А 15:45, 15 апреля 2008 (UTC)

Уберите, пожалуйста, точку после "ответственный". Составителя, также, как и автора, указываем "под ред. Петрова П.П.", и получается лишняя точка. vlsergey 18:15, 18 апреля 2008 (UTC)

• Где сказано, что у составителя инициалы после фамилии? Всегда пишутся перед, и в ГОСТ 7.1—2003 так. --Не А 16:28, 19 апреля 2008 (UTC)
  • Понятно, исправлю. vlsergey 16:30, 19 апреля 2008 (UTC)

[править] Шаблон:Cite book

Надо где нибудь отразить в документации, что английские книги должны быть проведены с использованием шаблона Cite book, а не русифицированной версии. Alexander Mayorov 12:02, 17 мая 2008 (UTC)

Что-то я поторопился. Английский шаблон тоже не работает. Как убрать "С" в страницах, где должна стоять "p"? Alexander Mayorov 12:14, 17 мая 2008 (UTC)

• Это почему? В русской вики надо приводить всё с русскими правилами оформления, а не с английскими. vlsergey 12:11, 17 мая 2008 (UTC)

Ну пусть будет русский мне не важно, но если смесь языков в шаблоне, то это неправильно. Alexander Mayorov 12:16, 17 мая 2008 (UTC)

Мне кажется, смесь оформлений в одной статье (английского и русского) ещё более неправильно. vlsergey 12:17, 17 мая 2008 (UTC)

Мы говорим об одном и том же? Я не понимаю как убрать "С"=сраниц в книге, где должна стоять "p"=pages. Я сначало подумал, что английский шаблон исправляет этот баг, но похоже проблема сложнее. Alexander Mayorov 12:22, 17 мая 2008 (UTC)

Ключевой вопрос - в русских текстах ссылки на библиографию должны содержать С или р? Отвечать просьба с АИ :) vlsergey 12:25, 17 мая 2008 (UTC)

7.4.1 Местоположение составной части, как правило, обозначается сквозной пагинацией по форме «от и до». Пагинации предшествует сокращенное обозначение слова страница («С.»), которое приводят на языке выходных или аналогичных им сведений документа или на языке библиографирующего учреждения; между первой и последней страницами ставят знак тире. Если составная часть опубликована на ненумерованных страницах, их номера заключают в квадратные скобки.

— s:ГОСТ 7.1—2003

Похоже, что допустимы оба варианта. vlsergey 12:29, 17 мая 2008 (UTC)

Не знаю какой смысл в этой фразе. Я не нашёл в этом ГОСТе ни одного примера, где "С" или "P" приводится в противопоставление языку оригинала: Если язык издания английский пишут английскую "P", если русский то русскую "С". Alexander Mayorov 12:54, 17 мая 2008 (UTC)

Ввёл аналогичные русским параметры "allpages" ("страниц") и "pages" (страницы). Подходят для всех языков, где страницы обозначают латинской P. --Не А 14:19, 17 мая 2008 (UTC)

[править] Ответственные

Меня учили, что по новому ГОСТу ответственные и всякие прочие "под ред." пишутся в квадратных скобках ([гл. ред. П. И. Иванов]). Так же пишется [3-е изд.] DSROpen 18:55, 14 июня 2008 (UTC)

• Вот ГОСТ 7.1—2003. Там этого правила нет. В скобках пишется только в том случае, если не указано в библиографическом описании либо на титуле, и описывающий реконструирует. --Не А 22:12, 14 июня 2008 (UTC)

  Как нет? А вот:

7.2.6. Сведения об издании включают в описание составной части лишь в том случае, если они относятся непосредственно к составной части, а не к документу в целом:

Воспоминания [Текст] / О. А. Пржецлавский. — [2-е изд.]

• DSROpen 08:58, 15 июня 2008 (UTC)

  Весь раздел 7.2 относится только к особенностям описания составной части документа (например, описание одной публикации в сборнике), но не издания в целом - так что пример не вполне релевантен. Но вообще-то нужно, конечно, пересмотреть наши описания на предмет соответствия ГОСТ-у (тем паче, что там допускается известная вариативность) - и сформулировать список изменений шаблона. Заодно и "юнит-тесты" напишем, в качестве документации по использованию ;) --Kaganer 09:30, 15 июня 2008 (UTC)

[править] Два издательства

Вопрос: а если два издательства в разных городах, как заполнять шаблон? DSROpen 13:23, 23 июля 2008 (UTC)

• Выше уже обсуждался этот вопрос. Это разные издания (возможно, одной книги). При этом издания имеют разные ISBN, издательства, города... Пишите два раза :) vlsergey 15:57, 23 июля 2008 (UTC)

• Нет, не разные. Одна книга выпускается двумя издательствами одновременно DSROpen 16:01, 23 июля 2008 (UTC)

• Может сделать так, как в статье о Пучкове? --Art-top 05:46, 24 июля 2008 (UTC)

• Это не совсем выход. В Питере за последнее врамя вышло, наверно, пять десятков книг "МиМ-Дельта" (СПб) и "Центрполиграфа" (Москва). Не все время же вручную расставлять знаки. Пока тут сделаю, как ты сказал DSROpen 09:21, 24 июля 2008 (UTC)