Обсуждение участника:Grandmaster

• Архив-2005-10-25
• Архив-2006-2008

[править] Битва за Агдам

Grandmaster, правильно я пониямаю, что если в ссылке есть информация о том, что Армнеия оккупировала 16% территории Азербайджана, это значит, что любая битва в этой войне проходила с участием армянской армии и без карабахской? Приведите ссылки, где прямо сказано о том, что никакой карабахской армии в битве за Агдам не было. Grag 10:07, 21 июня 2008 (UTC)

Так ведь там открытым текстом написано, что это Армения оккупирует территорию Азербайджана. Можете добавить и формирования армянских сепаратистов, если вас так больше устроит, но Армению не удаляйте. Grandmaster 10:40, 21 июня 2008 (UTC)

И что? Это же не значит, что в любой битве участвовала Армения. Например, в захвате Кельбаджарскрого райна участвовала практически исключительно армия Армении, и к тому можно привести массу источников. В штурме Шуши армия Армении не участвовала. Неужели трудно привести нормальные источнини непосредственно о битве за Агдам? Grag 10:45, 21 июня 2008 (UTC)

Армения участвовала в каждой битве. Это была война между двумя странами. Grandmaster 11:10, 21 июня 2008 (UTC)

Между двумя странами? Посмотрите список строн конфликта в статье Карабахский конфликт, кроме того, как не относится к НКР, она есть. По той же логике, что и у вас я могу добавить как сторону конфликта афганских маджахедов, они же участвовали в конфликте? Grag 11:32, 21 июня 2008 (UTC)

Читайте доклад Human Rights Watch, Армения сторона конфликта: [1] Grandmaster 11:44, 21 июня 2008 (UTC)

Я это не отрицаю, если вы внимательно читали, Кельбаджар был захвачан именно армянской армией, так добавлять афганских маджахедов в битву за Агдам, они тоже участвовали в карабахском конфликте. Grag 11:54, 21 июня 2008 (UTC)

А что, убитый в Агдаме Мелконян был из Карабаха? Grandmaster 12:09, 21 июня 2008 (UTC)

Он был из США, добавляете США, в карабахской армии было много добровольцев. Grag 12:13, 21 июня 2008 (UTC)

[править] Не фальсифицируйте источник Грандмастер !

Грандмастер вы фальсифицируете источник Ист. Древ. Мира о лингвистических границах. ТАМ НЕТ СЛОВО ПРО АРАКС, буквально написано «неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы». Ваша фальсификация источника очевида, в случае если это продолжится я напишу администраторам.

Кроме того ссылки на Плиния, Плолемея, Новосельцева и др. надо ставить не после слов ...тем более что они были подвижными, а после ...граница между Албанией и Арменией проходила по Куре со II века до н. э. до IV века нашей эры

Плиний в Естественной истории, 6, 39 говорит:

«племя албанцев, расселившееся по кавказским горам, доходит, как сказано , до реки Кира (haec gens superfusa montibus Caucasis ad Cyrum amnem), составляющей границу Армении и Иверии»

Не слово про подвижности границ.

Птолемей в Географии, 5, 12 говорит:

«Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иверией и Албанией по вышеуказанной линии, проходящей через реку Кир»

«Области Армении в части заключаются между реками Ефрат, Киром и Араксом, суть следующие : у Мосхийских гор – Котарзенская … вдоль реки Кира – Тосаренская и Отенская (Οτηνη) …»

Где здесь "подвижность" ?

Claudii Ptolemaei, «Geographia», Lipsiae, 1845, T. II, стр. 46-49, 51-52

Ваши "пропагандистические" тюрки здесь не пройдут.

--Taron Saharyan 14:03, 7 июля 2008 (UTC)

А вы почитайте, к какому периоду относится "неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы". Это из раздела про период после н.э. Т.е. прекрасно известно, что автохтонным населением Карабаха были албаны, а армяне появились в регионе позже. Поэтому не надо вставлять эту фразу в раздел, к которому она не относится. Grandmaster 12:04, 8 июля 2008 (UTC)

И прекратите вставлять в каждую статью свой дилетантский вебсайт, это не АИ. Я тоже могу создать свой сайт, но вряд ли вам понравится, если я буду вставлять его в каждую статью. Grandmaster 13:04, 8 июля 2008 (UTC)

Это не мой сайт --195.250.85.88 12:15, 14 июля 2008 (UTC)

[править] Нет манипуляциям !

Этот отрывок указывает ИМЕННО период до н. э. (древность), а после, историки говорят о якобы арменизации края.

--Taron Saharyan 11:32, 15 июля 2008 (UTC)

Почитайте главу, посмотрите какой период времени она охватывает. Grandmaster 11:36, 15 июля 2008 (UTC)

[править] Шаблон по НП спорных территорий

Я попытался сделать шаблон (он ещё сырой) — на примере Степанакерта он выглядит так. Посмотрите — согласны ли в принципе с таким шаблоном? NBS 17:50, 15 июля 2008 (UTC)

Проблема в том, что "НКР" - это не страна, даже де-факто. Все международные организации берут в кавычки и используют приставку "так называемый" применительно к словам выборы, парламент и т.д., когда пишут об этом регионе. Смотрите статью об "НКР". Надо найти другое слово для характеризации этого образования, чтобы соблюсти нейтральность. --Grandmaster 17:53, 15 июля 2008 (UTC)

Ну да, НКР не страна, а Степанакерт не город. Расскажите об этом министру обороны Азербайджана, который подписывал документы совместно с министром обороны НКР. --Hayk 18:50, 15 июля 2008 (UTC)

Варианта два: или согласие обеих сторон на временный шаблон с последующей его доработкой — или я защищаю все спорные статьи на неопределённый срок и создаю опрос по тому, как должен выглядеть шаблон для НП непризнанных государств. Решайте. NBS 18:15, 15 июля 2008 (UTC)

Если вас интересует еще чье-то мнение, то я за. Правда есть некоторые замечания.

1. У всех населенных пунктов, которые находятся под контролем НКР есть азербайджанский телефонный код, который одно время представители Азербайджана пытались засунуть в шаблон. Например см. Обсуждение:Степанакерт#Телефонный код.

2. Часть территории, которую считает своей НКР (это весь Шаумяновский район и части Мардакертского и Мартунинского районов) находится под контролем Азербайджана. Это тоже стоит предусмотреть. --Hayk 18:50, 15 июля 2008 (UTC)

Меня в принципе этот вариант шаблона устраивает. Grag 18:54, 15 июля 2008 (UTC)

Мне кажется, надо охарактеризовать статус "НКР" как самопровозглашенная или непризнанная. В любом случае, только мое согласие ничего не даст, надо выносить на более широкое обсуждение, чтобы выработать единый стандарт для всех конфликтных точек и положить конец подобным спорам. Grandmaster 06:02, 16 июля 2008 (UTC)

Мне кажется нужно взять за образец шаблон Сухуми. Вернее та часть где говориться о странах в которых "расположен" город "Данный населённый пункт расположен в Абхазии. Согласно конституции Грузии Абхазия входит в состав Грузии как автономная республика, фактически же Абхазия является так называемым непризнанным государством, большая часть которого Грузией не контролируется."--фращкард 06:24, 16 июля 2008 (UTC)

Не устраивает. Я написала на странице NBS/Блокнот1. Повторю здесь.

Неприемлимо. Во первых, нет такой страны как "НКР"- это непризнанное государство. К тому же, не следует путать и тем более подменять понятия. Примеры - нет такой страны КНР, это название государства, а название страны - Китай, нет такой страны РФ, это название государства, есть страна - Россия, нет такой страны ФРГ, это название государства, есть страна - Германия и.т.д. Есть название государства, в данном случае непризнанного, а есть название страны, в обсуждаемом случае ее вообще нет. Скажешь Нагорный Карабах - так это название региона и в Вики об этом написано, скажешь Арцах, это античное название, к современности не имеющее никакого отношения.В общем нет такой страны.Предлагаю написать страна: де-юре -Азербайджан -не контролирует, де-факто - контролируется Арменией через так называемую "НКР". Во вторых, следует унифицировать шаблоны, в том числе и в конфликтных случаях. Примеры: в статье "Цхинвал" шаблон выглядит так: Страна - Южная Осетия[1]/Грузия[1], далее карта Грузии с точкой в координате города. В статье "Сухуми" - Страна Абхазия[1]/Грузия[1] Карта Грузии точкой в координате города, "Тирасполь" -Страна ПМР/Молдавия[1],есть также строка- Статус столица непризнанной ПМР , карта Молдавии с окрасом "ПМР" и точкой в координате города. И почему, в таком случае, в шаблоне должна быть выложена карта "НКР",причем в таком масштабе, чтобы скрыть его де юре-принадлежность Азербайджану? Чем "НКР" привелигерованнее других непризнанных? С уважением, --Thaleh 06:51, 16 июля 2008 (UTC)

[править] "Историческими столицами государственных образований на территории страны"

Значит ли это, что нужно вписать Санкт-Петербург, или столицы страшно сказать Великой Армении и Персии. Очень нужнен этот странный набор столиц? Ведь Албания не полностью лежала в современном Азербайджане. Grag 18:41, 15 июля 2008 (UTC)

Албания на 95% была на территории Азербайджана. Столиц Армении на территории Азербайджана не было. Grandmaster 18:44, 15 июля 2008 (UTC)

Но Тебриз тоже не лежит в современном Азербайджане, согласитесь странный комлект будет без него. И обязатаельно напишите в статье сколько % территории должно лежать в Азербайджане, чтобы защитывалось. Grag 18:47, 15 июля 2008 (UTC)

[править] Комлексы пораженной стороны, азербайджанский самообман и простые факты

НКР - де факто независимое, непризнанное государство. Она находится в сфере влияния Армении, но государственную власть исполняют Президент, Парламент и Правительство (непризнанные) 'НКР'. Члены МГ ОБСЕ, включая зам. главы гос. деп. США Брайза каждый месяц посещают НКР, официально встречаются с его руководством. НКР имеет представительства с США, Франции, Германии, России.

"Идея" некоторых пустозвонов о том, что НКР де-факто не существует, совершенно новая (через 10-15 лет возможно карабахская проблема зародит новое направление в философии). Но, как всегда, нежизнеспособная и смешная. Это напоминает 4 марта, когда наши солдаты убили 8 азербайджанских (близ Левонарха), но Алиев заявил - убиты 13 армян. Зато всем понравилась. Несколько месяцев назад Азербайджан представил в ООН какой-то документ о террит. целосности. США, Россия, Франция проголосовали против, все страны ЕС были нейтральны. Документ прошел благодаря лиги арабских стран, Пакистану и Индонезии. Международное сообщество этим показал свое отношение к НКР. Но зато Алиев говорит о дипломатических победах (уже сейчас они не могут отрицать, что на основе документа урег. карабахской проблемы лежит право нации на самоопр., Араз Азимову остается задавать риторический вопрос "но когда?"). Алиев похож на лже-торговца, который громко кричит во время аукциона, чтобы поднять цену. Но если "азербайджанцам" это нравится, пусть так и продолжится :) Тоесть, мы с вами, с нашей планетой знании и взглядов, и Азербайджан - это две разные вещи. НКР нет, Армении нет, были даже мысти о том, что армяне вооще даже и не победили (В.Гулузаде), или же о том, что армяне-тюрки (Ф.Джалилов), а хаи (самоназвание армяне) жили только у Ефрата. Вспомним также о не существующих книгах Балаяна, на страницы которой ссылаются "разгромители армянской лжи", идеи азербайджанских историков, что "мы считаем, что армяне подменияли каменные надписи в Арцахе, но у нас пока нет фактов". Этот "народ" жил в Армении 5-6 столетии и не оставил здесь НИЧЕГО, никаких эллементов материалной культуры. Может создадим шаблоны для Низами (персянин) или Каганкатваци (армянин), которых азербахджанские самозванцы надло воруют ? Или шаблоны для "азербайджанской архитектуры" ? Примеры ? Сколько хотите - Эчмиадзинь, Гандзасар, Гарни, Дворец ширваншахов. Нация который до сих называет домом "аул" (полатка для кочевников) предендует даже на грузинские церкви близ азерб.-груз. границы (г. Зеркало). Они ждут войны (уверены что победят, характерная чера мусульманской психологии), есть дажа фраза "первая карабахская война" или "во время первой карабахской войны было... и т.д.". Министр об. Азерб. на столько не политкорректен и не профессионален, что заявляет "возможность второй карабахской войны 100 %-я". Брайза посмеялся.

Полная азербайджаская версия такая. Карабах, Ереван и все остальное, это всего лишь "западный Азербайджан" (якобы "восточный" уже есть (1918), остается "западный"). Парламент Азербайджана об этом принял "документ" несколько лет назад (вспоминается, как они в начале 2000-х обьявили Кочарян в "международный розыск":-)). С токи зрения так называемых "азербайджанцев" Рамиль Сафаров великий мученик и герой, следовательно для них (Чикатило и т.д.) нужно создать отдельные шаблоны.

Советую НЕ ПОДДАВТСЯ ШАНТАЖАМ !

Участник:Taron Saharyan

А что такое НЕ ПОДДАВТСЯ ШАНШАТАМ? Хорошо бы знать, чтобы сделать. :) Grandmaster 12:58, 16 июля 2008 (UTC)

[править] Посредничество

Прошу Вас сформулировать обвинения Асатряна в истории с Низами и обвинения Бурнутяна по переводу. Я приведу линию защиты и мы обратимся к посреднику. Divot 20:53, 16 июля 2008 (UTC)

Сформулируйте, пожалуйста, позицию по Низами. Divot 11:05, 19 июля 2008 (UTC)

Вульфсон, похоже, не успевает и отказался. Я обратился к Ilya Voyager (см. тут)

[править] приглашение

Возможно вы захотите поучаствовать в проекте ВП:АЗ--фрашкард 09:27, 29 июля 2008 (UTC)

[править] Grandmaster "после IV века Албания оставалось независемым"

«Расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н. э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было».

Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье (отрывки из книги В.А.Шнирельмана)

Шнирельман не АИ ? Шнирельман, Юшков, Сахаров, Тревер, Минорский, Марр, Хьюсен ... вы их ненавидите ? :) Однозначно вы сторонник концепции Буниятова и Мамедвой :) Какие АИ, кроме азерб. историков говорят о существовании алб. государства в III в. до н. э. ?

Ты считаешь, что Албания не была вассальной после IV века ? Ты вообще опровергаешь "албанское марзпанство" ? Или как это понять "Это далеко не так. У Минорского не марзпанство"

1. Ты в состоянии привести первоисточник (античный или средневековый), где прямо или косвенно говорится "об албанцах в Арцахе" ?

2. Ты можешь привести АИ, где армянское культурное наследние Арцаха названо "албанским" (т.е. не армянским) ?

--Taron Saharyan 13:23, 1 августа 2008 (UTC)

По Минорскому: Надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя. Древняя столица Албании, по-видимому, лежала на север от Куры, а более поздняя столица Перозапат (Партав, Барда'а) была построена албанцем Вач'е при сасанидском царе Перозе (457 — 84). Где здесь марзпанство? Цари Албании были вассалами Сасанидов, но Албания - это было царство, а не марзпанство. В Албании правила династия Аршакидов, а затем Михранидов. Если там были цари, то это не была провинция Персии, а это было царство, вассальное от персов. Grandmaster 09:15, 2 августа 2008 (UTC)

[править] -

Вопрос для меня не имеет принципиального значения. Главное историческое то, что Албания к тому времени уже не была суверенным царством.

Предположение, что Армения завоевала эту территорию существует. Но от кого ? Большая часть АИ относят возникновение албанского государства к I веку до н.э.. Например «ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ. Колхида, Иберия и Албания в III—I вв. до н. э.»

«Государство в Албании возникло, повидимому, в середине I в. до н. э. на основе албанского племенного союза. В это время у албанов уже появляется отделённое от народа войско. Наличие тяжёлой конницы указывает на значительное социальное расслоение. В источниках 1 в. н. э. албанские цари упоминаются наряду с царями мидян («Деяния» Августа) и иберов (Тацит). Албанский царь жил в укреплении Кабалаке (на территории позднейшего Ширвана). На рубеже нашей эры в стране появляются города, развитие которых падает в основном уже на следующий период.»

Ваши попытки "изобретать" Албанию ранее I века до н. э. иссключительно будет рассмотрено как очередная фальсификация истории, т.к. никакой АИ это не подвержает.

Вы приводите этот фрагмент в качестве доказательства ?

«Надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.»

Где здесь государство ? У албанцев были дестяки правителей, и Минорский, ествественно, знаком с этими фактами. Согласно Страбону, только в его время эти правители были соединены в одно царство («География» кн.XI. 4.6).

Без обид и фанатизма. У меня такое впечетление, что вы просто защищаете интересы Азербайджана. История, как наука, вас не интересует. Иначе, как можно обьяснить, например, то, что вы предлагаете удалить из статьи "История НК" сообщение Гандзакеци, о том, что арцахцы сородицы и единоверцы армян ? Ясно, это первичный источник и т. п., но вы лично не хотитие их рационально оценить и анализировать ? Вам нужно знать, что было в истории или "пропогандировать" концепции вашей страны ?

--Taron Saharyan 13:47, 4 августа 2008 (UTC)

Не надо разбрасываться обвинениями. Вы говорите:

Ваши попытки "изобретать" Албанию ранее I века до н. э. иссключительно будет рассмотрено как очередная фальсификация истории, т.к. никакой АИ это не подвержает.

Это показывает, что вы с источниками не знакомы. Ираника пишет, что албанское государство возникло в конце второго века до н.э.:

The Albanian tribes, each of which had its own chief, spoke a multitude of dialects (Strabo 11.4.6; cf. below). During the Hellenistic period they joined with other neighboring tribes to form a unified state under a single ruler (Strabo 9.7.6; cf. below). It has been supposed that the unification took place towards the end of the 2nd century B.C., by reason of the wars waged between the Arsacid Mithridates II and Artavazd I, king of Armenia (Markwart, Eranshahr, p. 175; O. G. von Wesendonck, “Über georgisches Heidentum,” Caucasica 1, 1924, p. 51; Trever, Ocherki, p. 149). There are grounds for believing that the unification of the Albanians was a slow process which allowed the diversity of languages to continue for a long time. [2]

И кто фальсификатор? У албанцев был единый царь с конца второго века до нашей эры. Grandmaster 12:12, 5 августа 2008 (UTC)

[править] Это предположение

В Иранике написано всего лишь предположение (It has been supposed). Так что категоричные выводы и т.п. из этого не стоит сделать. Нет абсолютно никаких исторических сведении, что Албания до 90-х гг. IV века (а также 30-х и 60-х гг. того же столетия) исторически владело Арцахом и Утиком. Нет никаких исторических сведении, что албанцы жили на правобережьи Куры и т. д.. Все это делает ваши (азерб. науки) претензии крайне и крайне необоснованными. Граница по Куре была изначально, если даже принять, что албанцы были соединены под одно царство в конце второго века до н. э. все равно это не "поможет".

--Taron Saharyan 16:55, 6 августа 2008 (UTC)

Причем здесь азербайджанская пропаганда, Тарон? Об этом пишут ведущие эксперты по региону, Минорский, Хьюсен, Шнирельман и т.д. Армяне изначально не обитали на правом берегу Куры, они пришли сюда во втором веке до нашей эры, когда завоевали регион то ли у Мидии, то ли у самих албанцев, которые населяли регион. А что касается даты возникновения албанского государства, то она нигде точно не зафиксирована, есть только разные версии авторитетных источников. Grandmaster 04:21, 7 августа 2008 (UTC)

[править] Блокировка (ВП:3О)

Вы временно заблокированы в связи с ведением войн правок] для предотвращения возможных дальнейших нарушений. Срок блокирования установлен в 12 часов.
Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего участия в проекте.

Речь идёт о войне правок в статье Ходжалинская резня ([3], [4], [5], [6], [7]). Согласно ВП:3О: Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отката в день ..., а также скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке. --DR 13:25, 7 августа 2008 (UTC)