Обсуждение Википедии:Проект:Заимствования из старых источников

[править] Ещё раз насчёт заливки статей из ЭСБЕ

Скопировано из Википедия:Форум:Архив-2005-09-20#Ещё раз насчёт заливки статей из ЭСБЕ

Обращаюсь к тем, кто заливает статьи из ЭСБЕ о персоналиях: я тут последнюю неделю иду по списку "Страницы-сироты" и 90% - статьи из ЭСБЕ с кривыми названиями. В первую очередь, это относится к статьям об иностранных политиках и деятелях искусства со сложными именами. В ЭСБЕ часто статья называется только по фамилии, но поскольку та состоит из нескольких слов, тот, кто заливал, недолго думая, последнее слово сделал фамилией, а всё остальное - именем. Вторая проблема - в ЭСБЕ часто используются устаревшие правила иностранных имён и фамилий. Поэтому просьба:

1. сразу проверять имена всех иностранцев хотя бы по БСЭ. Если там нет - искать в Гугле по оригинальному написанию имени (на родном языке персонажа; обычно оно в ЭСБЕ приводится хотя бы частично, что в сочетании с годом рождения может стать ключом).
2. сразу ставить интервики (если это возможно)
3. сразу создавать редиректы на статью с альтернативных вариантов написания имени/фамилии: кроме формата "Ф, И1 ... Иn" сразу делать ещё "Ф, И#", "И# Ф" (где И# - самое известное(ые) из имён персонажа), а также "И1 ... Иn Ф".
4. Если фамилия сама по себе сложная (из нескольких слов), обязательно делать перенаправление со статьи "Ф" (либо оформлять её как disambig, если фамилия распространённая).

Спасибо за понимание. --Kaganer 22:35, 26 августа 2005 (UTC)

[править] Даты в ЭСБЕ

Скопировано из Википедия:Форум:Архив-2005-09-20#Даты в ЭСБЕ

Мне в голову вдруг пришла такая мысль: если переход на григорианский календарь в России состоялся лишь в 1918 году (31 янв -> 14 фев 1918, см. здесь), а энциклопедический словарь Брокгаузa и Ефрона выпускался в период с 1890 по 1907 год, то абсолютно все даты в нём указаны по старому стилю. Я правильно понимаю? --CodeMonk 18:00, 1 сентября 2005 (UTC)

Наверное, хотя реформа орфографии тоже была позже, а ятей что-то в тексте не видно. --ajvol 19:17, 1 сентября 2005 (UTC)

Да, я тоже обратил внимание. Интересно, в советское время это делалось или сейчас при оцифровке. И кто вообще сканированием полного издания занимался не понятно. CodeMonk

Там российские фигуранты и события российской истории по юлианскому, европейские по григорианскому, — да и то, между нами, с неточностями и ошибками порой в годах, — так что приходится по мере сил выяснять и уточнять. -- Alma Pater 19:43, 1 сентября 2005 (UTC)

А я уж подумал, что нам все даты в статьях из ЭСБЕ придётся проверять. %-0 CodeMonk

А их и надо всегда проверять, там иногда действительно не то что дни - годы неправильно написаны (на несколько лет бывает ошибка), видимо тогда не было более корректных данных. Советую при копировании смотреть БСЭ и другие языковые разделы википедии, заодно и интервики проставить. MaxiMaxiMax 22:16, 1 сентября 2005 (UTC)

Сам я активно не занимаюсь переносом статей из ЭСБЕ/МЭСБЕ, но я добавил соотв. предупреждения на страницу Википедия:Источники информации. --CodeMonk 18:54, 2 сентября 2005 (UTC)

Также при переносе статей из ЭСБЕ надо смотреть, чтобы не оставались фразы типа: "Ныне..", "В последнее время..." и т.д. Я обычно их меняю на выражение: "В конце XIX века..."--Okman 20:27, 3 сентября 2005 (UTC)

[править] Что происходит???

• Скопировано из Википедия:Форум:Архив-2005-11-27#Что происходит???

заливки персоналий, Городов ботом из Большой Брокгауз, wikiznanie.ru? нужно!? Vald 19:20, 12 декабря 2005 (UTC)

Только не ботом, только не ботом !!! Про Викизнание, кстати, уже обсуждалось еоднократно - см. резюме Обсуждение Википедии:Обсуждения:Переписка по поводу Викизнания. Про заливку из ЭСБЕ — есть уже проект Манифест №1 (координатор и главный участник — DaeX), в его рамках и следует действовать. И без того залито много такого, что приходится месяцами "разгребать" — даже просто чтобы сделать нормальные stub-ы. Сходи, ради интереса, погляди на Страницы-сироты — более половины, думаю, это результат заливки из ЭСБЕ.--Kaganer 10:01, 13 декабря 2005 (UTC)

Я думал после викивстречи насчёт проблемы страниц-сирот - здесь есть определённое передёргивание: 1) учитывая далеко за пятитысячный объём созданных страниц, и общий объём Википедии на настоящий момент процент сирот из ЭСБЕ в общем объёме не так уж и плох; 2) страниц, на которые другие не ссылаются, из простых соображений станет намного меньше, если помимо одной статьи о персоне в полном варианте появятся перенаправления на фамилии (и прочие перенаправления - см. проект работы для бота - там моё предложение уже пару месяцев пылится) - сейчас ссылки из уже перенесённых статей часто указывают лишь на фамилии, а не на полные названия статей; 3) сирот станет меньше после заполнения статьями из всех букв, а не из 4, как сейчас - просто тогда взаимных пересечений будет намного больше (особенно по широко освещённому в ЭСБЕ времени XVIII-XIX веков, о чём (в процентном отношении) в настоящее время не так уж и много пишут). --Дмитрий (DaeX) 11:32, 13 декабря 2005 (UTC)

Если есть возможность залить ботом персоналий из ЭСБЕ, то можно обсудить как это сделать - а вот из Викизнания делать это точно не надо - у там и так весь ЭСБЕ, только вторичный (кое-где уже исправленный - зачем нам ещё и их ошибки?). Однако просто заливать не стоит - это логично делать после предварительной обработки, иначе эффект будет только в увеличении количества статей. Если есть интерес - пиши на страницу обсуждения проекта М1 или мою. --Дмитрий (DaeX) 11:32, 13 декабря 2005 (UTC)

[править] Что делать с копированием статей из ЭСБЭ?

Скопировано из Википедия:Вниманию участников/Архив/Август 2006#Что делать с копированием статей из ЭСБЭ?

Похожий вопрос уже поднимался про БСЭ. Насколько я помню итог - скопированным статьям не место в Википедии. Как быть - целый раздел о Дворянстве - статьи, созданные Участник:DaeX летом 2005 года - скопированны из словаря Брокгауза и Эфрона. Например - Значко-Яворский, Михаил (copyvio поставил я) или Зыковы (дворянство), например, отсюда? Evens 07:21, 29 июля 2006 (UTC)

В данном случае ЭСБЕ за давностью лет перешло в общественное достояние. --gruzd 07:27, 29 июля 2006 (UTC)

Совершенно согласен с gruzd. Добавлю, что перенос статей из ЭСБЭ с викификацией и последующей переработкой — один из основных коллективных проектов русскоязычной части Вики, подобно тому как в Enwiki основу многих статей составляет 11-е издание Britannica. БСЭ — совсем другое дело, поэтому я и поднял тогда весь сыр-бор. Alexei Kouprianov 07:56, 29 июля 2006 (UTC)

Убрал copyvio. В отличае от БСЭ, ЭСБЕ уже полностью перешёл в общественное достояние и его материалы можно и нужно использовать в Википедии. --ajvol 08:19, 29 июля 2006 (UTC)

ЭСБЕ во многих случаях - хорошая заготовка. Ставиться stub и wikify, а далее актуализируется и совершенствуется. По-моему хорошая практика, никаких авторских прав не нарушается. неон 08:40, 29 июля 2006 (UTC)

Очень часто ЭСБЕ - мёртвый груз, который сносить жалко, а приводить к божескому виду - неимоверный труд. В качестве примера можно привести Юлия Цезаря - статья совершенствуется весьма слабо. MaxSem 19:30, 29 июля 2006 (UTC)

...на безрыбье и Брокгауз хорош... всё равно кто-то выправит, и найдётся там что-то для "освежения" исторического подхода к теме :-) Alexandrov 13:00, 31 июля 2006 (UTC)

Юлий Цезарь — это что! Я встречал статьи, где всё в десятки раз хуже и сложнее. // vh16 (обс.) 14:37, 4 августа 2006 (UTC)

[править] Атрибуция

По правилам Википедии и по любым законам об авторском праве, указание авторства обязательно, право автора на имя неотчуждаемо. Каким же образом нам сохранить имена авторов, внесших вклад в наши статьи (по крайней мере, если они точно известны)?

Я вижу несколько вариантов:

• указание авторов в статье (но это противоречит правилу о запрете подписей);
• вписывание авторов в комментарии в историю правок (но тогда автор будет указан не в "своей" правке;
• удаление статьи и восстановление с указанием автора в комментарии к первой правке (сложно технически);
• указывать автора в обсуждении (а кто его будет читать?);
• не указывать автора вообще (нарушение закона).

Ваши соображения? AndyVolykhov ^↔ 20:58, 28 августа 2007 (UTC)

Прошу прощения за буквоедство, но все-таки замечу: не по любым законам об АП указание авторства обязательно. Американское законодательство в этом отношении много "слабее" нашего, поэтому людям и приходится делать лицензии типа CC-BY или MIT. Ilya Voyager 14:54, 1 сентября 2007 (UTC)

Согласен, но следует ли из этого, что можно не указывать авторство? Насколько я понимаю, материалы Википедии должны быть чисты и перед нашим законом тоже, нет? AndyVolykhov ^↔ 14:57, 1 сентября 2007 (UTC)

Да, по существу вопроса Вы правы -- авторство теряться не должно в любом случае. Ilya Voyager 18:12, 1 сентября 2007 (UTC)

Сделал уже давно для этого шаблон {{ИТОД}}. Вроде уже не подпись. Конст. Карасёв 21:16, 28 августа 2007 (UTC)

Тоже вариант, но вот АК недавно постановил, что атрибуцию нужно указывать в истории правок. Предлагаю выслушать другие мнения. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 28 августа 2007 (UTC)

See also Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников#Пункт 2: форма атрибуции. Ilya Voyager 14:54, 1 сентября 2007 (UTC)

Да, и еще одно предложение из той же дискуссии.

Участник Gosh предложил помещать информацию об источниках заимствования на специальную страницу (например, подстраницу «/Источники», или, если придерживаться правила о том, что подстраницы не разрешаются в основном пространстве имен, размещать их на подстранице «Википедия:Источники/Название_Статьи»). При этом в тексте статьи можно добавить ссылку на эту подстраницу (например: «Статья использует материал из [[Википедия:Источники/Название_Статьи|сторонних свободных источников]]»).

Оно также обсуждалось в процессе подготовки проекта правил переноса текстов (ныне обсуждение заглохло). Ilya Voyager 15:04, 1 сентября 2007 (UTC)

Ilya Voyager 15:04, 1 сентября 2007 (UTC)

Не, мне не нравиться. С течением времени статья может настолько далеко уйти от этого источника, что он уже вообще становиться не кстати, либо вообще убирается. Я думаю такой шаблон или пободный шаблон с указанием оригинального истоника, оригинального автора и датой внесения в викистатью всё же нужно ставить на страницу обсуждения.

Типа так (не обращайте внимание, что ссылаюсь на несвободный источник - это пример):

В эту статью 20 августа 2006 года участником Alex Spade всталена информация из внешнего свободного текстового источника - БСЭ, статья Вертолёт, оригинальный автор Н. И. Камов.

Alex Spade 21:27, 28 августа 2007 (UTC)

Есть вариант, который в настоящее время иногда используется… В конце статьи создаём раздел == Литература == и там перечисляем использовавшиеся источники —Александрит 12:19, 29 августа 2007 (UTC)

Это не совсем то - в источниках принято писать источники информации, а не источники непосредственно текста. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 29 августа 2007 (UTC)

Вот интересно, Волыхов, вы задаете точно такие же вопросы, которые давно поставлены в Википедия:Критика Википедии, но при этом подаете иск, в котором в хамской форме обвиняете меня среди прочего в постановке этих вопросов. Как это между собой согласуется, а ? --Evgen2 19:08, 30 августа 2007 (UTC)

[править] О подписях

указание авторов в статье (но это противоречит правилу о запрете подписей). Запрет на подписи действует на участников Википедии, но никак не для авторов "Брокгауза". Убирание подписи из переносимой статьи - прямое нарушение авторского права, которое в Википедии встречается слишком часто. Во всяком случае - для статей, перенесенных полностью и подвергшихся минимальной правке. --Evgen2 08:33, 31 августа 2007 (UTC)

Если текст некоего автора используется в статье Википедии, то он автор Википедии. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 31 августа 2007 (UTC)

 ????!!!! Анатолий 22:34, 31 августа 2007 (UTC)

В википедии есть участники, которые должны выполнять правила. Давно умершие авторы участниками быть не могут. --Evgen2 22:09, 31 августа 2007 (UTC)

Одна статья написана автором А, другая - автором Б. Разница только в том, что первый давно умер. Почему их статьи должны оформляться по-разному? AndyVolykhov ^↔ 06:19, 1 сентября 2007 (UTC)

Если автор А и автор Б - не участники Википедии и не соглашались выполнять какие-либо условия/правила Википедии - то разницы нет. Если автор Б - участник Википедии - разница есть. Даже если автор Б - не автор Википедии поставил лицензию GNU FDL есть разница, ибо требование о запрете подписей специфично для Википедии. Неужели за столь длительное время участия вы не задавались вопросом о этой разнице ?! --Evgen2 07:22, 1 сентября 2007 (UTC)

У Вас неверная трактовка, на что Вам много раз указывали другие участники. Это не запрет подписей в принципе, это указание информации о вкладе каждого из участников в специальном месте - в истории правок, исключительно для удобства чтения, поскольку оформлять в длинном тексте, какую букву кто поставил, чрезвычайно неудобно. На каком основании нужно выделять авторов ЭСБЕ? AndyVolykhov ^↔ 14:00, 1 сентября 2007 (UTC)

Если кратко - авторов ЭСБЕ и других нужно выделять на основании авторского права. Потому что они так написали и потому что никаких других договоров с фондом МедиаВики они не подписывали и не принимали. Если длинно -

И вам и другим участникам сто раз указывалось, что согласно лицензии GNU FDL авторы должны быть указаны на title page и что title page есть место рядом с названием произведения/статьи. И имя автора должно быть всегда видно рядом с названием, а не уезжать за горизонт в истории правок. Вы либо этого не хотите видеть, либо не способны понять что написано в лицензии. История правок в лицензии оговаривается как отдельная сущность. В движке МедиаВики - история правок/edit history - технический инструмент, позволяющий работать с версиями, но этот инструмент никак не служит для определения авторства. Определить кто редактировал - можно. Автора - с помощью этого инструмента - нельзя. Можно только поверить или не поверить в то, что участник, редактирующий статью написал ее сам. Еще раз - этот инструмент не был создан для отслеживания авторства, только для "контроля версий" и удобства редактирования. Что касается энциклопедий, то в них традиционно подпись автора ставилась под статьей или под разделом статьи. Автор написал текст, поставил свою подпись. Или не захотел ставить. Точка. Отдал редактору, тот отредактировал - отдал корректору. Ни редактор, ни корректор своей подписи не ставят. Участники Википедии по отношению к таким статьям - редакторы и корректоры.--Evgen2 17:51, 1 сентября 2007 (UTC)

Насчёт title page - это не ко мне и даже не к сообществу, это к Джимбо. Докажете ему - будут исправлять общие принципы. Пока что фактом является то, что Википедия признаёт историю правок равноценной списку авторов. А в таком случае, если полстатьи написано автором ЭСБЕ, а другая половина - скажем, мной, то автор ЭСБЕ имеет такие же основания иметь свою подпись под статьёй или в каком-то ином месте, как и я. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 1 сентября 2007 (UTC)

Я, кажется, уже пару раз зарекался спорить на эту тему с уважаемым Evgen2, но мне сейчас показалось, что я понял, где у нас может происходить недопонимание, и я попробую еще раз (ибо ВП:ПДН, хотя уже очень сложно). Мне кажется, что Вы (Evgen2) ошибочно считаете, что пользователь Википедии, участвуя в проекте, юридически соглашается с Правилами. Это не так. Юридически, наши правила не несут никакой силы (даже силы договора), и участие в проекте не подразумевает согласия с ними. Юридическую силу имеет лицензия GFDL (с которой участник действительно соглашается, добавляя свой текст), а также, вероятно, terms of service (документы из Википедия:Официально). С точки зрения авторского права, участник-пользователь и сторонний автор (напр., PD-текста — в России) имеют одинаковые права на атрибуцию. Поэтому мы не можем рассматривать историю правок иначе, чем место, в котором печатаются (в том числе) имена авторов — потому что больше они нигде не печатаются. Тот факт, что название этой страницы похоже на название другой страницы, описываемой GFDL, не приводит к тому, что она не может выполнять функции title page. Тот факт, что в GFDL титульная страница описана немного не так, не удивителен, так как GFDL не расчитана на веб-страницы. Еще раз повторяю: поверьте, если бы была проблема в этом месте, то это все бы обсуждалось очень подробно на уровне Уэйлса/Совета поверенных — в Америке судиться любят больше нашего, и к подобным мелочам относятся внимательнее. Если там это не вызвало серьезных дискуссий — особых проблем нет. Если Вы хотите продолжать верить в обратное — никто не запрещает. Но перестаньте, пожалуйста, кричать об этом на каждом углу как об истине в последней инстанции. Ilya Voyager 19:50, 1 сентября 2007 (UTC)

Перестаньте пожалуйста на каждом углу кричать о мне, как о страшном злодее, наносящем непоправимый вред Википедии. И определитесь наконец - вполне Википедия соблюдает лицензию или не вполне и нужна другая лицензия более пожходящая под формат Википедии. Еще раз задаю вам вопрос - вот я взял статью из Брокгауза и записал в Википедию - по вашей логике я оказываюсь автором, потому что в истории правок остается мое имя - неужели это правильно ? А что делать при переносе из другого GNU FDL источника ?. АК предложил записывать "настоящее авторство"http://ru.wikipedia.org/аттрибуцию в комментрии к истории правок. Это предложение не удовлетворяет требованиям GNU FDL, так как этот комментарий не будет постоянно находится на title page, то есть месте, расположенном рядом с наиболее заметным названием статьи и перед текстом статьи. Кроме того - размер поля для коментария ограничен 255 байтами или примерно 100 символами на русском языке, что во многих случаях - недостаточно. Кроме того - технически возможно потерять историю правок и это регулярно случается. Кроме того - истории правок теряются при разбиении или слиянии статей. Кроме того - в GNU FDL выделяются основные авторы, в истории правок никаких основных авторов не находится. Наконец, история правок - это не есть инструмент для аттрибуции авторов, ибо тогда бы он был сделан так, чтобы выполнялись требоавния GNU FDL. Вы в ответ на все эти замечания никакого конструктивного ответа дать не смогли, зато изподтишка строчите пасквили. --Evgen2 20:44, 1 сентября 2007 (UTC)

«Перестаньте пожалуйста на каждом углу кричать о мне, как о страшном злодее, наносящем непоправимый вред Википедии.» Диффы? «И определитесь наконец — вполне Википедия соблюдает лицензию или не вполне и нужна другая лицензия более пожходящая под формат Википедии.» Википедия не может что-то соблюдать или не соблюдать. Соблюдают или не соблюдают лицензии конкретные люди. Мое утверждение состоит в том, что в устройстве Википедии (ее ПО и ее правилах) нет ничего, что технически не позволяло бы ее участникам соблюдать лицензию GFDL в той трактовке, которую логично (на мой взгляд) применять к веб-страницам и сайтам. Так это или нет в точности может решить только суд. «Другой лицензии» быть на данном этапе не может — точнее, может быть только новая версия той же GFDL. (Перелицензировать выпущенный на условиях GFDL контент невозможно без согласия автора.) «Еще раз задаю вам вопрос — вот я взял статью из Брокгауза и записал в Википедию — по вашей логике я оказываюсь автором, потому что в истории правок остается мое имя — неужели это правильно ?» Если Вы при этом нигде (в комментарии к правке, напр.) не указали, что взяли текст из Брокгауза — нет, не правильно, и в таком случае Вы нарушили АП. Встречный вопрос: если я перепишу ручкой на листке бумаги текст статьи из Брокгауза и подпишу его своим именем, будет ли при этом ручка и бумага нарушать АП? «А что делать при переносе из другого GNU FDL источника ?» Писать ВП:ПТ и принимать. "АК предложил записывать «настоящее авторство»/аттрибуцию в комментрии к истории правок. Это предложение не удовлетворяет требованиям GNU FDL," ^{[источник?]} (я еще раз подчеркиваю: буквальное прочтение GFDL неприменимо к веб-страницам и требуется несколько иная трактовка). «Кроме того — в GNU FDL выделяются основные авторы, в истории правок никаких основных авторов не находится.» Могут выделяться, если автору производной работы лень выносить на обложку имена всех авторов. «Наконец, история правок — это не есть инструмент для аттрибуции авторов, ибо тогда бы он был сделан так, чтобы выполнялись требоавния GNU FDL.» См. выше про трактовки. «Вы в ответ на все эти замечания никакого конструктивного ответа дать не смогли, зато изподтишка строчите пасквили.» «изподтишка», «пасквили» — ВП:НО. Что значит «изподтишка»? Вы не следите за иском против себя? Или я обязан Вас уведомлять о том, что пишу дополнение к иску отдельным письмом? Ilya Voyager 21:14, 1 сентября 2007 (UTC)

Вы все к суду отсылаете - ну так представьте, что какой-нибудь адвокат выступит в суде с заявлением, что "буквальное прочтение закона неприменимо к данному случаю" , "буквальное прочтение статьи УК неприменимо к данному случаю". Или представьте, что кто-то в армии начнет заявлять, что буквальное прочтение статьи устава непреминимо...Технически история правок конструируется из таблицы Revision_table основные поля, используемые для составления истории правок - rev_timestamp, rev_user_text и rev_comment - в первом пишется время правки, во втором имя пользователя, в тетьем - комментарий, который не может быть более 255 байт. Никаких авторов в описании этой таблицы нет, как и в описании Page history. --Evgen2 21:56, 1 сентября 2007 (UTC)

Про буквальное прочтение и здравый смысл в судах отсылаю к странице [1]. Ilya Voyager 22:13, 1 сентября 2007 (UTC)

Вот и ладненько. В данном случае здравый смысл подсказвает, что буквальное прочтение ближе к здравому смыслу и title page != page history, и что борьба с "Традицией" довела до абсурда. --Evgen2 22:43, 1 сентября 2007 (UTC)

title page - это лицензция GNU FDL. Что тут кому можно доказывать ? Что касается того, что GNU FDL не вполне подходит для Википедии и что скоро должна появится "правильная лицензия" я слышу уже второй год. С другой стороны, отдельные участники продолжают с пеной у рта доказывать, что у Википедии нет никаких проблем с лицензиями. Или, как вы, - посылают к Джимбо. Более того - Википедия не признает историю правок равноценной списку авторов, иначе б тогда никакого копивива в принципе не могло быть. Будете спорить ? Окей - не вполне признает. Если половина статьи написана вами, другая половина - автором из Брокгауза - все просто - раздел автора из Брокгауза должен быть подписан, а ваш - согласно правилам - нет. Осталось только это еще как-то обозначить. Т.е. есть есть два крайних случая - статья полность взята из брокгауза или другого источника и подверглась только редакторской правке - в этом случае ставится подпись. В другом крайнем случае - статья "уродуется" настолько, что от исходной статьи остается очень мало - в этом случае никаких подписей, только аттрибуция источника. Ну и промежуточные варианты - может быть в этом случае следует писать - что-то вроде использованы материалы статьи такой-то из ЭСБЕ, автор текста - такой-то. --Evgen2 18:23, 1 сентября 2007 (UTC)

И ещё раз: title page и, следовательно, список авторов - это история правок. Если уверены в другом - к Джимбо. Дальше спорить не о чем. AndyVolykhov ^↔ 18:40, 1 сентября 2007 (UTC)

Цитата для тупых, ленивых, неспособных один раз ткуть мышом в ссылку или незнающих английский язык:

The "Title Page" means, for a printed book, the title page itself, plus such following pages as are needed to hold, legibly, the material this License requires to appear in the title page. For works in formats which do not have any title page as such, "Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text.

"Title Page" означает текст около наиболее заметного появления заголовка работы, преджествующего началу тела текста. немного коряво, но дословно. Какое слово вам тут непонятно ? --Evgen2 20:21, 1 сентября 2007 (UTC)

Вы существенно упрощаете работу по сбору диффов людям, которые подали против Вас иск. Ilya Voyager 21:14, 1 сентября 2007 (UTC)

Поздравляю. Вы ассоцировали людей, которые подали иск против меня с тем что написано. Тем самым нарушили ВП:НО. При этом не ответили на поставленный вопрос - что тут может быть непонятного ? --Evgen2 21:56, 1 сентября 2007 (UTC)

[править] Материалы БСЭ

Категория:Материалы БСЭ выдвинута кандидатом на работу недели. Предлагаю принять участие (и в голосовании, и в доработке - сейчас эти статьи постепенно выносят на удаление, также хочется раздать списки статей из БСЭ тематическим проектам, скоро этим займусь, помощь приветствую). AndyVolykhov ^↔ 15:57, 14 сентября 2007 (UTC)

[править] В очередной раз ЭСБЕ

Скопировано из Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/01#В очередной раз ЭСБЕ.

Нынче Участник:TarzanASG залил из ЭСБЕ энное количество статей о губерниях царской России. Вид у этих статей настолько чудовищный, что их сгоряча даже вынесли на удаление. И дело не только в устаревшей информации, которая и должна даваться на то время (потому что в более позднее время уже не было этих губерний), - хотя совершенно непонятно, почему живой участник, а не бот, заливая эти куски текста, действует вслепую, не давая себе труда хотя бы заменять настоящее время глаголов на прошедшее. Дело еще и в том, что статьи столетней давности содержат массу неэнциклопедичных утверждений вроде "куявы занимают прекрасную плодородную страну в окрестностях Бржесць-Куявска; это — люди трудолюбивые, хозяйственные, скромные и простодушные" (статья Варшавская губерния). Опыт показывает, что огромные массивы текста, залитые из ЭСБЕ (в отличие от маленьких, в один абзац, биографических справок), в дальнейшем практически не переписываются: объем работы отпугивающе велик. Таким образом, Википедия захламляется мусором. Ссылки при этом делаются на Википедия:Проект:Манифест № 1, который вроде как оказывается законным оправданием такой бессмысленной деятельности. Манифесту этому, между тем, почти три года - весной 2005-го, когда принималась эта идея, была совершенно другая ситуация, силёнок у русской Википедии было кот наплакал, и новых статей было брать почти что неоткуда. А сейчас мне этот призыв невозбранно заливать в Википедию огромные массивы фактически и морально устаревшей информации кажется абсолютно вредным. Предлагаю манифест означенный - отменить, а на заливку из ЭСБЕ ввести жесткие ограничения (какие именно - можно попытаться выработать). Андрей Романенко 12:38, 11 января 2008 (UTC)

Кросспост ужасен и требует расстрела ;) --A.I. 13:26, 11 января 2008 (UTC)

Другого поста пока не видел, поэтому выскажусь здесь. Полностью согласен с Андреем. Лучше небольшой стаб, чем море мусора. Если человеку нужно статью из ЭСБЕ, он легко найдет её на других сайтах --lite 15:14, 11 января 2008 (UTC)

согласен. NVO 20:35, 11 января 2008 (UTC)

В своей категоричности Романенко абсолютно неправ, а его предложение неконструктивно и вредно. С любой информацией можно работать по-разному. Дело не в источниках, а в людях. Есть несогласие с результатами работы TarzanASG обсудите с ним его стиль, а не бросайтесь в крайности.--Poa 01:44, 12 января 2008 (UTC)

Заливать ЭСБЭ надо с умом. Хорошо брать данные, а вот рассуждения в ЭСБЭ часто нарушают НТЗ. Pauk 00:55, 13 января 2008 (UTC)

Ты, конечно, прав, но вроде бы это вполне добросовестный, просто не очень опытный участник. Не проще ли было написать в личное обсуждение? Что касается твоего предложения об отмене "Манифеста №1", то ничто не мешает поставить на него шаблон типа en:Template:Historical - думаю, никто возражать не станет.--Kaganer 17:55, 17 января 2008 (UTC)

• поддерживаю Роа. Заливать надо с умом. ЭСБЭ по многим темам не самый плохой источник, а главное вне копирайта. Залил, структурировал, поставил на всякий случай шаблон актуальность - это лучше чем годами не иметь вообще никаких статей про Гербнии Российской Империи. Участнику TarzanASG выношу благодарность. Саша ^@ 18:57, 17 января 2008 (UTC)
• Давайте лучше займёмся редактированием залитой информации, а не коллективным осуждением участника, явно преследующего добрые намерения. Сиркеджи 11:19, 24 января 2008 (UTC)

[править] Статьи из «Брокгауза и Ефрона»

Скопировано из Википедия:Форум/Архив/Общий/2008/02#Статьи из «Брокгауза и Ефрона»:

Приветствую, Оберзаксе! Снова тревожу, в недоумении пребывая. Говорю всё время, что нельзя копировать статьи из "Брокгауза и Ефрона", там ошибок - море. Что толку дублировать оттуда (т.б. вместе с ошибками). Сделал статью о В. П. Лачинове, заглянул для внутренней ссылки в статью о А. С. Суворине, а в ней - тоже вики-ссылка, подразумевающая театр, родившийся из Литературно-артистического кружка (С.-Петербуржского, впоследствии - Суворинский театр, ныне в его здании БДТ - в Б. и Е., в скобках "Малый театр" - отсюда путаница, порождённая "недостаточностью" статьи; смотрим по ссылке статьи вики, видим: московский Малый театр, но речь-то совсем не о нём, а о БДТ (СПб). Что делать? Рушить статью, переадресовывать ссылку (на БДТ)? Ещё одна ошибка, которую упорно распостранаял С. С. Шульц (о побуждениях можно только догадываться): "единственный из Шульцев род, имеющий высочайше утверждённый герб - ведущий начало от Э. А. Шульца", но это - ахинея, герб, о котором речь в Б. и Е., был утверждён как раз предпоследним из 4-х (см. Гербовник, по В. К. Лукомскому и С. Н. Тройницкому - недавно издано Е. А. Агафоновой и сотр. - авторитетно). Этот пример - из близлежащих, по памяти, но если статью эту повторят - новые проблемы. Та же история со многими другими статьями старых словарей, и не только из Б. и Е. На мой взгляд, количество в данном случае неподвластно диалектике - эти уши будут торчать и в других статьях. Лезть с этим вопросом в форум? Да меня загрызут - в вики бесчисленное множество статей скатано из Б. и Е., как рефератов-клонов с ошибками в нете вообще. Мельницы какие-то получаются... Успехов! Serge Lachinov 10:27, 5 февраля 2008 (UTC)

• Если в статье недостоверные или спорные утверждения, то можно ставить шаблон {{источник?}} и/или указать на это в обсуждении самой статьи. Если ты уверен, что можешь исправить ошибку, то правь смело. Сейчас обсуждается принятие правила Википедия:Проверяемость, чтобы повысить достоверность информации нашей энциклопедии. — Obersachse 12:18, 5 февраля 2008 (UTC)
• Сомнительно предположить правильность слов участника, вряд ли в корне неправильная энциклопедия просуществовала столько времени. Скорее всего ему попалась парочка ошибок, участник разволновался. Андрей! 12:24, 5 февраля 2008 (UTC)
• В ЭСБЕ действительно встречаются если не абсолютно ошибочные, то по крайней мере не вполне точные данные, например это касается дат рождения/смерти персоналий. Некоторые данные устарели по объективным причинам. Статьи из ЭСБЕ нужно адаптировать с учётом современных данных, но не удалять. --Volkov ^(?!) 12:40, 5 февраля 2008 (UTC)

Чем больше энциклопедия, тем больше в ней ошибок — это неизбежно! Говорю, как бывший архивист (стаж - 34 года). Просто, на мой взгляд, не следует заниматься халявой, а нужно внимательно относиться к публикуемому материалу, вставлять-то вставляй, но чужие ляпы не множь (в данном случае явно недостаточно было указать на Малый театр — результат налицо)… Статья о А. С. Суворине вполне приличная, только требовалось чуть более ответственное отношение. Есть и другая крайность: Иван Забелин к историками не работавшим в архивах относился с большим скепсисом. Но, повторяю — это крайность… Посмотрите, пожалуйста, как исправил, точнее — дополнил о Малом театре (примечания): А. С. Суворин. Но сразу же новая ошибка, при вставке ссылок, планида у меня, что ли, такая (ох! любил бы я их исправлять — люблю делать их поменьше сам…)?: Н. И. Гнедич — «един в двух лицах», как говорится, он же — П. П. Гнедич — анахронизма какая-то получается, ежели на платье последнего посмотреть, совсем отстал от жизни… Портрет П. П. у меня есть — вставлю, когда будет время. Serge Lachinov 04:42, 6 февраля 2008 (UTC)

• "Брокгауз и Ефрон" давно устарели. Я на этой странице уже раза три предлагал как-то решать эту проблему. Запретить ли полностью копирование или устроить массовую акцию по редактированию (первое лучше, чем второе). Однако всё тщетно: тут внизу вообще предлагают тупо залить ВСЕ статьи из Б. и Е. - на редактирование этого устаревшего хлама жизни не хватит ни википедистов, ни их детей и внуков.--Николай Васильев 10:17, 6 февраля 2008 (UTC)

[править] «Хорошие статьи» из ЭСБЕ?!

Вот список хороших статей с шаблоном {{ЭСБЕ}}:

• Александровская колонна
• Греко-персидские войны
• Милютин, Николай Алексеевич
• Никейская империя
• Среднеазиатские владения Российской империи

А вот и избранная с тем же шаблоном:

• Путятин, Евфимий Васильевич

Учитывая, что через категорию Материалы ЭСБЕ все они попадают в категорию Википедия:Стилистически некорректные статьи, это уже даже не смешно. Надо бы разобраться, какой из шаблонов лишний. NBS 16:56, 19 марта 2008 (UTC) Я думаю, не нужно переживать из-за этой категории, т.к. участники сами разберутся о корректности статей. В данных случаях предлагаю использовать шаблон Источник/ЭСБЕ. --Mariluna 17:01, 19 марта 2008 (UTC)

• Категории — это наиболее абсурдный результат такого сочетания шаблонов. А вот проверить, есть ли там в действительности фрагменты из ЭСБЕ, необходимо: если есть, нарушено первое требование к хорошим и избранным статьям («Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё»). NBS 17:19, 19 марта 2008 (UTC)
• А я считаю что категоризация статей по источникам - абсурд. Попадались мне персоны, про которых три строчки в эсбе и половцове, да в БСЭ не более пяти, а в итоге его категориями обвесят как барбоску блохами. Считаю что данные категории (материалы ЭСБЕ и РБСП и т.п.) нужны только для статей котрые требуют радикального улучшения. --Netelo 11:31, 20 марта 2008 (UTC)

Ну и что? Ну использовали. Бывает, что и майн кампф уместно использовать. Это же не дословный копипейст от и до. NVO 17:15, 19 марта 2008 (UTC)

• Я так понимаю, что указанный шаблон означает, что в качестве одного из источников статьи использовался ЭСБЕ. На качество самой статьи это может и не влиять. Dr Jorgen 15:10, 20 марта 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, {{ЭСБЕ}} обозначает, что текст скопирован из Брокгауза, что к нынешним версиям этих статей явно не относится --Maryanna Nesina (mar) 15:29, 20 марта 2008 (UTC)

Так я и пишу — один из шаблонов лишний; скорее всего, {{ЭСБЕ}} необходимо заменить на {{из ЭСБЕ}}. NBS 15:40, 20 марта 2008 (UTC)

А насколько я понимаю - для скопированной статьи есть шаблон {{из ЭСБЕ}} (хмм, не знал), а {{ЭСБЕ}} - лишь ссылка на источник. Dr Jorgen 16:08, 21 марта 2008 (UTC)

Или наоборот 0:-) Ilana(обс.) 16:53, 21 марта 2008 (UTC)

Это уже вопрос личного восприятия. Спор может быть долгим.... Dr Jorgen 20:31, 21 марта 2008 (UTC)

Как это понимаю я:

• {{ЭСБЕ}} - более старый шаблон, и использовался исторически для статей, полностью или в основном заимствованных оттуда.
• {{из ЭСБЕ}} - (я, кстати, тоже его раньше не замечал, хоть он уже давно существует) оформлен и используется в качестве указания ЭСБЕ как одного из источников в ряду других. В этом смысле он сейчас дублирует новый шаблон {{Источник/ЭСБЕ}}, что неправильно.

Заменять {{ЭСБЕ}} на {{из ЭСБЕ}} (или на {{Источник/ЭСБЕ}}) можно только вручную и только в том случае, когда статья переработана настолько, что не может считаться заимствованной. Соответственно,

• {{ЭСБЕ}} - категоризующий шаблон, но это техническая категоризация, кол-во статей в этой категории должно стремиться к нулю. То же справедливо для {{РБСП}}.
• А вот шаблоны {{из ЭСБЕ}}, {{Источник/ЭСБЕ}} и им подобные - категоризующими быть не должны (т.к. очевидно, что для всех возможных источников мы категорий делать не будем).

Поэтому указанные выше хорошие и избранные статьи нужно просмотреть, и, если это оправдано, заменить шаблон источника. А если нет - поставить вопрос о лишении статуса, возможно.--Kaganer 00:34, 23 марта 2008 (UTC)

А я думаю что для ЭСБЕ и для РБСП нужно делать категории, чтобы можно было виртуально посмотреть список словарей. Шаблоны см. Участник:Mariluna/шаблоны/источники. --Mariluna 09:57, 23 марта 2008 (UTC)

Всегда можно посмотреть по команде "ссылки сюда", что ссылается на шаблон. А так - есть Википедия:Проект:Словники, и именно на него нужно ориентироваться. А категории, повторюсь, нужны только для заимствованных статей. Потому что в ином случае непонятно, насколько текст статьи имеет отношение (и имеет ли) к конкретному источнику (одному из многих). --Kaganer 21:38, 23 марта 2008 (UTC)

Можно легко понять, что если в качестве источника стоит только один шаблон источника, то статья - копия этого источника.--Mariluna 14:43, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Шаблон ЭСБЕ

Предлагаю оставить такой вид Шаблона по ЭСБЕ. Причины см. Обсуждение шаблона:ЭСБЕ Образец 1, Образец 2. Так как источников несколько встречается, то шаблон лучше ставить к ним. По такому же образцу Шаблон:РБСП. см. Участник:Mariluna/шаблоны/персоны. Только проблема - в статьях, где не стоит заголовок Источники, получается типа см. Макриди, Вильям Чарльз. Просьба не менять шаблон, пока не выскажутся участники. --Mariluna 23:52, 18 марта 2008 (UTC)

• если вы что-то предлагаете, нужно дождаться ответа, а не менять сразу. Критически важный очень массовый шаблон, любое его изменение ведет к нагрузке на сервера. Против предложенного изменения, т.к. убрана ключевая фраза При написании этой статьи использовался материал sk 00:10, 19 марта 2008 (UTC)
  • может тогда на любой источник будем ставить такую ключевую фразу При написании этой статьи использовался материал?

• Для предотвращения дальнейших экспериментов шаблон поставлен на полную защиту; дальнейшие изменения — только после достижения консенсуса на одном из форумов (поскольку сам шаблон в списке наблюдения далеко не у всех, кто им пользуется). NBS 00:53, 19 марта 2008 (UTC)

• Существующий вид

При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

• Предлагаемый вид
• Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). Санкт-Петербург: 1890—1907.

Предлагается такая замена потому что Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона такой же источник как и все остальные, почему он должен выделяться среди списка источников.--Mariluna 06:07, 19 марта 2008 (UTC)

• • Разница в том, что "использовался" - это признак того, что кто-то тупо скопипастил текст. Не использовал как источник, а просто скопировал. #!George Shuklin 06:55, 19 марта 2008 (UTC)

• Давайте оставим это шаблон как есть, а для предлагаемого вами варианта использования уже есть шаблон {{Из ЭСБЕ}}. Возможно, его надо будет слегка поправить. ≈gruzd 07:08, 19 марта 2008 (UTC)
  • Вот это здравая мысль! --lite 08:46, 19 марта 2008 (UTC)
• Согласен с Алексеем (Gruzd'ем). Есть два разных шаблона для двух разных случаев. В большинстве биологических статей, где встречается {{ЭСБЕ}}, шло прямое копирование из словаря. Это не указание на источник, а признак того, что статью следует полностью переработать. К тому же он чаще всего стоит не в графе "Источники", а непосредственно после текста, и потому то изменение, которое сделала Mariluna, привело к абсурдному оформлению статей. — Cantor 09:17, 19 марта 2008 (UTC)

Нужно верн