Википедия:Форум/Архив/Правила/Апрель 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

[править] Сроки полномочий и досрочное сложение полномочий

Как я понимаю, у нас администраторов выбирают навечно ? А по наследству админство будет передаваться ? Процедуры досрочного добровольного или недобровольного сложения полномочий как администраторов, так и арбитров у нас тоже нет ?. Ну утомился участник, ну лень ему разбираться кто прав, кто виноват - ну так почему еще никто, если я не ошибаюсь, - на сказал «Я ухожу» ? Предлагаю подумать либо о сроках перевыборов администраторов, либо о процедуре голосования о прекращении полномочий администратора, либо о системе отзыва голосов - как для администраторов, так и для членов АК.--Evgen2 17:15, 24 апреля 2007 (UTC)

Полномочия с администратора могут быть сложены по решению АК (что не раз делалось), так и по своему желанию. Процедуры добровольного снятия полномочий с админа, арбитра или бюрократа не требуется. Не хочет участник больше выполнять эти обязанности - с него они сразу же снимаются. Голосований о прекращении полномочий администратора нет и не будет. Иначе недовольные тут же предложат голосовать за снятие полномочий со всех админов сразу и википедия превратится в балаган. Никаких перевыборов тоже не будет. Теоретически, при желании, сам администратор может поставить вопрос о доверии перед сообществом. --Boleslav1 トーク 17:49, 24 апреля 2007 (UTC)
Процедура добровольного отказа от полномочий должна быть предусмотрена. Процедура лишения полномочий у нас имеется, и за последний год ряд администраторов были лишены полномочий. Систематическое переизбрание администраторов только осложнит и без того накалившуюся обстановку в проекте. Alexei Kouprianov 17:45, 24 апреля 2007 (UTC)
А зачем процедура нужна? Если кто-то явно попросит о том, чтобы с него права сисопа сняли - может сам письмо стюардам направить с просьбой снять полномочия, либо кто-нибудь из АК это сделает. --Boleslav1 トーク 18:02, 24 апреля 2007 (UTC)
Вот я и спрашиваю - хоть один это сделал ? --Evgen2 22:16, 24 апреля 2007 (UTC)
Уже - да --VPliousnine 07:14, 10 мая 2007 (UTC)
В англовики уже были случаи добровольного снятия полномочий. --Boleslav1 トーク 04:28, 25 апреля 2007 (UTC)
Ну вот, собственно, Вы ее и описали :) Alexei Kouprianov 18:06, 24 апреля 2007 (UTC)
Была, между прочим, идея вотума недоверия админам, но она заглохла. (+) Altes (+) 17:59, 24 апреля 2007 (UTC)
И к счастью. Alexei Kouprianov 18:06, 24 апреля 2007 (UTC)

Понятно. Предложение не учитывать голоса администраторов при выборе администраторов тоже надо думать, не пройдет. Что произойдет в замкнутой системе при наличии постоянного притока вещества и энергии и отсутствии оттока никому в голову не приходило ? Объясняю для непонятливых - система - Википедия, приток - выборы админов. Ну да ладно. Википедия - не демократия. Википедия - олигархия. --Evgen2 22:16, 24 апреля 2007 (UTC)

Википедия - не политологический и не социологический эксперимент. Статьи пишутся? Качество потихоньку улучшается? All's Right With The World. --Boleslav1 トーク 04:28, 25 апреля 2007 (UTC)
хехе. Как раз эксперимент. Как раз социологический/социальный. Будет ли оно политологическим - узнаем ближе к осени.Evgen2, получивший диплом по специальности "Экпериментальная ядерная физика ;-)) 06:56, 25 апреля 2007 (UTC) (UTC)
От хихикающих предсказателей прямо-таки отбою нет. wulfson 07:30, 25 апреля 2007 (UTC)
hehe - это вам не хихи, а часто употребляемый англоязычнымим пользователями irc мем, а от меня отбиваться не надо, я к мужикам не пристаю. --Evgen2 08:32, 25 апреля 2007 (UTC)

[править] Fair use музыка

Перенесено в Википедия:Проект:Лицензирование изображений/Реформа принципов добросовестного использования/Шаблоны-лицензии Alex Spade 17:29, 2 мая 2007 (UTC)

[править] Проекты процессуального кодекса для АК

[править] Этот подлиннее

Уважаемые коллеги!

Вашему вниманию предлагается довольно обстоятельный и подробный проект процессуального кодекса для работы АК. В течение двух недель будет проводиться обсуждение, после чего проект будет вынесен на голосование. Сам проект прошу не править - обсуждение прошу проводить в Обсуждение участника:Obersachse/Проект процессуального кодекса. Предложения/замечания прошу размещать в отдельных подразделах, чтобы было легче на них реагировать. Особенно прошу присмотреться тех, кто рассчитывает выставлять свою кандидатуру в арбитры.

wulfson 18:45, 23 апреля 2007 (UTC)

  • Хмм. Много буков, даже читать не возьмусь. Целиком согласен с мнением DrBug - столько бюрократии не нужно. --Boleslav1 トーク 19:59, 23 апреля 2007 (UTC)
  • Коллеги, арбитражный комитет не будет заниматься ничем, кроме изучения этих правил. Слишком много букв. Alexei Kouprianov 20:45, 23 апреля 2007 (UTC)
    На самом деле, большинство буков надо прочитать всего один раз. --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)

[править] Альтернативный проект Арбитражного регламента

Уважаемые коллеги!

А я категорически против этого Кодекса. Правда, если соощество будет склоняться к тому, чтобы его принять, то спорить не буду. Мне более уместным кажется что-нибудь типа того, что я на скорую руку набросал на Участник:Drbug/Arbcom Regulations‎. Можно использовать в качестве примера en:Wikipedia:Arbitration_policy. Но обсуждаемый Кодекс, при всём уважении к профессионализму его создателей, и к труду, вложенному в него, совершенно не подходит нашему проекту. Это совершенно излишняя регламентация и забюрокрачивание. Нужно стараться сводить к здравому смыслу как можно больше, а не расписывать детальную процедуру, которая будет постоянно нарушаться. Таково моё мнение, прошу высказываться и смело править и комментировать мои наброски. Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:49, 23 апреля 2007 (UTC)

Два всегда лучше, чем ничего. wulfson 20:08, 23 апреля 2007 (UTC)
Увы, как показывает практика работы нашего проекта, заклинания типа необходимости всегда следовать принципам эфемерного «здравого смысла», всеобъемлющего «духа Википедии» и пр., по моему субъективному мнению, никогда не были и никогда не станут доминирующими в работе виртуального сообщества, которое в корне отличается от функционирования сообществ и групп людей в реальной жизни. Может ли кто-нибудь мне популярно объяснить, что же на самом деле вкладывается в это понятие? Уверен, что, сколько людей, столько и будет здравых смыслов. У Wulfsona один, у Smartassa другой, у меня - третий и т.д. Я склонен считать, что здравый смысл - это один из красивых мифов Википедии, которым постоянно стремятся демагогически обосновывать любые действия, предложения и высказывания, но как регулирующая норма он не работоспособен. Риторическое апеллирование к здравому смыслу, как к весомому аргументу никогда не приводило и не приводит к положительным результатам. В этом случае в принципе невозможно никого переубедить ни дискуссиями, ни голосованиями потому, что мы явно указываем человеку на отсутствие у него здравого смысла, подразумевая под этим бред, вздор и бессмыслицу. Кто же с этим может добровольно согласиться?
Всё чаще приходится наблюдать, когда участник, доказывая свою правоту или неправоту другого участника, настойчиво пытается добиться, чтобы ему обязательно показали со ссылками – а где это написано? Поэтому считаю, что нет большого греха, если всё же большинство норм Википедии будет явно прописана. И не надо преувеличивать, что предложенный проект Процессуального кодекса АК – это «излишняя регламентация и забюрокрачивание». Лучше пусть будет чуть-чуть больше регламентации, чем очень много-много споров и беспредметного флуда.--VP 13:28, 24 апреля 2007 (UTC)
Хотел бы напомнить противникам длинных инструкций, что примерно год назад, когда я был арбитром, не существовало, например, ВП:НО и ВП:ПБ - и когда я "пробивал" их написание, собирал и улаживал замечания, надоедал всем, чтобы пришли и проголосовали, - аргументы против были точно такими же - мол, слишком всё сложно. Год прошёл - и прекрасно всё работает - а если и есть пункты, которые не применяются, - ну значит они нам не очень и нужны. Так они зато и не мешают. wulfson 15:25, 24 апреля 2007 (UTC)
Кстати, к ВП:ПБ у меня тоже есть достаточно много претензий. Извини, я понимаю, что это - твоё детище, и тебе обидно такое слышать; но я считаю, что это - далеко не лучшие образчик правил нашего раздела... Народ в них ориентируется плохо, нарушаются они постоянно (причём иногда, по букве, и вопиюще), и сообщество предпочитает всё равно использовать здравый смысл. И в результате получается "кормушка" для любителей накатать иск на администратора. Как следствие, административный паралич, когда администраторы не связываются с нарушителями. Из-за чего и процветают и оскорбления, и прочие нарушения. Далее, правила, фактически, претендуют на полноту охвата ситуации, чего, конечно, при таком подходе быть не может, из-за чего в нестандартной ситуации блокировать по правилам невозможно. С другой стороны, если нарушение попадает под пункт 6.2.4.5.7.9, администратор со спокойной совестью блокирует неправедно. Таково моё мнение, никому его навязывать не буду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:29, 25 апреля 2007 (UTC)
А что это за подпункт такой 6.2.4.5.7.9? Конечно, бессовестно и неправедно руководствоваться мифической нормой, отсутствующей в правилах!--VP 06:38, 25 апреля 2007 (UTC)
Собирательный образ, их там много таких. Я просто хотел подчернуть шестиуровневую вложенность нумерации. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:42, 25 апреля 2007 (UTC)
Наличие инструкции о том, как поступать с нарушителем спокойной жизни и умение ею пользоваться не мешает, а помогает администратору чувствовать себя защищенным от викитроллей. А вот когда админ руководствуется пресловутым здравым смыслом и не в состоянии списать с ВП:ПБ правильную формулировку, отсюда и возникает масса исков, которые потом портят нервы и самому админу, и целому составу АК. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Когда мне говорят, что я не известил блокированного о наложенной блокировке, я говорю: "Так точно, виноват". На этом разговор со мной заканчивается, поскольку более я ничего не нарушил - ибо потратил две минуты на то, чтобы открыть нужную страницу и почитать нужный абзац. А про здравый смысл мы бы вели бесплодный разговор три дня. Ради Бога - руководствуйтесь здравым смыслом - но ведь Инструкция тоже не от балды писалась, а с участием того же здравого смысла, чтобы человек не придумывал каждый раз заново и не изобретал велосипед. Инструкция - это обобщённый опыт. Не нравится термин "арбитр-секретарь" и скрупулёзное описание его действий? Но извини - а как прикажешь работать в коллективе из 5 человек, каждый из которых имеет кучу своих дел, и непонятно, то ли он читал иск, то ли нет, то ли он хочет его принимать, то ли нет, то ли он диффы уже просмотрел, то ли нет - и вообще где он сейчас находится, и кто кого должен об этом спрашивать. А я - человек гражданский, но военный, и Уставы ВС я в своё время учил наизусть. А потому я взял на себя тяжкий груз координации и понёс. И пока нам не стали ставить палки в колёса, всё шло нормально. Я помню, когда Дарт ради интереса написал свой иск про Gay.ru и ждал, что мы все враз набросимся и начнем его обсуждать - а мы вместо этого дали 5 дней, как положено, на высказывание мнений всем заинтересованным сторонам и определили, где эти мнения должны высказываться - и выдержали этот срок, а потом ещё взяли 5 дней на обдумывание решения и каждый высказал своё предварительное суждение, а потом мы объявили день, когда состоится голосование и в открытую проголосовали - тот же Дарт обвинял нас в бюрократизме, но народ точно знал день, когда мы будем делать то-то и то-то. И поскольку сейчас так не делается, то я хочу попробовать сделать так, чтобы это делалось. Есть люди, которым нравится процесс - а я предпочитаю результат. wulfson 07:27, 25 апреля 2007 (UTC)
Я уже изложил ранее, повторяться не буду. Я просто приведу пример, о котором ты знаешь - с блокированием участника Dart evader. Заблокирован он был с точки зрения здравого смысла справедливо, а вот соответствие ВП:ПБ было измышлено искусственно. Или блокировка участника ГорныйСинийАллах. Опять-таки, формулировка из ВП-ПБ была притянута абсолютно за уши. Понятно, что и первого, и второго блокировали вовсе не за нарушение притянутых пунктов ВП-ПБ, и если бы не нарушения, не упомянутые в ВП-ПБ, то блокировки были бы запросто отменены.
Предлагаемая структура противоречит духу проекта, где каждый делает то, что может. "Секретари" уже умерли естественной смертью - что ж, можно их реанимировать, но назначенные "секретари" будут точно также "иметь кучу своих дел", и в любом случае, иницитиву по большей части будут проявлять не "секретари", а неформальные лидеры Арбкома. Ладно, спорить не хочу - я высказал свою точку зрения, а как общество сочтёт, так тому и бывать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:02, 25 апреля 2007 (UTC)
И всё же напомню определение из предлагаемого проекта, согласно которому человек под грозным именем "Арбитр-секретарь" является всего лишь тем арбитром, на кого возлагается (по жребию, по очереди, по собственнной инициативе, по просьбе/указанию неформального лидера) забота за чистоту процесса - вот и всё -

Арбитр-секретарь — Арбитр, назначенный АК принимать очередной Иск. Принцип распределения принимаемых Исков между Арбитрами устанавливается АК самостоятельно

. wulfson 08:40, 25 апреля 2007 (UTC)
Сергей, ну уж от тебя-то я не ожидал, что ты будешь невнимательно читать мой текст, пусть и очень косноязычный. Я именно об этом и сказал, могу чуть перефразировать в ответ на твой комментарий: в любом случае, инициативу по большей части будут проявлять не выбранные по жребию/по очереди/по собственному желанию/по любому другому признаку "секретари", а неформальные лидеры Арбкома. Ну, вместо того, чтобы пнуть всех арбитров сразу одним письмом, вспомнившему о том, что пора и дело решать, придётся сначала пнуть секретаря, а после того, как тот не проснётся или проснётся как-то странно - всё равно пнуть всех. :-( Ну да не важно - если ты веришь в то, что от этого может быть польза - ну, пусть его. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 25 апреля 2007 (UTC)
Я-то надеюсь, что наш диалог привлечёт и ещё чьё-то внимание к теме, так вот я этому виртуальному чтецу и объясняю - а то вдруг он окажется с ленцой и не пойдёт проверять - так я ему в рот-то и положил разъясненьице. Пусть себе думает теперь. А когда в своё время нас всех пнул Грейхорс, то первым всё равно проснулся я :-). wulfson 09:25, 25 апреля 2007 (UTC)
Ну так ты и был лидером, а не секретарём. Т. е. подтверждаешь мои слова! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:44, 25 апреля 2007 (UTC)
Я был всего лишь Герценом, пытавшимся не дать декабристам заснуть. :-) wulfson 12:46, 25 апреля 2007 (UTC)
Или Гейне? "Denk ich an Wulfson in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht ..." ;-) — Obersachse 12:59, 25 апреля 2007 (UTC)
Тогда и заговора ГСБ с полсотней голосов не существовало тоже... сейчас ситуация другая во многом. AstroNomer 21:44, 24 апреля 2007 (UTC)
Извините, намёков не понимаю - наверно, я не в теме. Тем не менее мне это не мешает жить и работать. Кстати, лично я и без АК справляюсь :-) wulfson 04:15, 25 апреля 2007 (UTC)
Если что-то и принимать, то правила Dr Bug (Владимир² Медейко) выглядят более обозримыми и соответствующими здравому смыслу. Alexei Kouprianov 20:47, 23 апреля 2007 (UTC)
Полностью согласен Lev 21:33, 23 апреля 2007 (UTC)

А по-моему и то и другое жопа, только разная. AstroNomer 07:45, 24 апреля 2007 (UTC)

Данный Ваш коммент позволяет крайне расширительные толкования. :-) wulfson 08:38, 24 апреля 2007 (UTC)
Правьте смело мой проект, в том числе и удаляйте лишнее (вплоть до полного удаления). :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 24 апреля 2007 (UTC)
Вот это по-нашему! Может, сам поправишь - после второго прочтения? :-) wulfson 10:09, 24 апреля 2007 (UTC)
Что именно? :-) Любые комментарии были бы полезны. А то, может быть, никому это и не нужно, может все только спят и видят, как бы ещё чего зарегулировать и сделать правила подлиннее, а я только мешаю :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:02, 25 апреля 2007 (UTC)
Я думаю, что надо прописать а) сроки, б) отсутствие "адвокатов" и прочих посторонних лиц, в) обязательное разделение по времени принятия иска и принятия решения. Больше там в общем нихрена не нужно. AstroNomer 10:13, 24 апреля 2007 (UTC)
отсутствие адвокатов - идея красивая, но неправильная, хотя бы по причине того, что в ряде случаев истец или ответчик по причине, например, своей занятости, отсутствия в проекте, наконец, юридической безграмотности (что совершенно не является «криминалом») просто не в состоянии участвовать в обсуждении и давать внятные ответы. --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)
Вы не могли бы пояснить, что именно неправильного в том, что написано в проекте краткого регламента? А вообще, "адвокаты" не нужны кроме как случая отсутствия/чрезвычайной занятости участника. Если кто вики-права не знает (а конечно, где ж его знать, если правила будут раздуваться!), вполне может общаться с "адвокатом" и вне страницы иска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:03, 25 апреля 2007 (UTC)
Как я уже написал ниже (я не сразу заметил данный вопрос), Ваш проект меня вполне устраивает в качестве временной меры. Но я убеждён, что любое сообщество (безотносительно виртуальности) постепенно требует некоего жёсткого ограничителя, которым является, либо чёткий и подробный свод правил, либо воля «главаря». Поскольку в данном проекте «главарь» совершенно однозначно спозиционировал себя в качестве испанского короля, то как раз и нужны достаточно чёткие правила (это я у себя в проекте могу уже 4 года обходиться вообще без всяких писаных правил, но неписаные знают все, и по возможности стараются соблюдать и знают, что, если что, то ... были прецеденты, тут такое явно невозможно). --VPliousnine 05:58, 26 апреля 2007 (UTC)
Сроки там были прописаны...

Сроки рассмотрения. Иск должен быть принят к рассмотрению или в рассмотрении должно быть отказано в течение 7 суток с момента подачи. Решение по иску должно быть вынесено в течение 30 суток, либо должно быть принято мотивированное явное решение о продлении рассмотрения. При систематическом нарушении сроков рассмотрения (более 5 раз) сообщество может назначить выборы нового состава Арбитражного комитета.

Имеются в виду какие-то другие сроки? Правьте смело! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 25 апреля 2007 (UTC)
Я имею в виду, что все кроме перечисленного надо выкинуть :) AstroNomer 06:35, 25 апреля 2007 (UTC)
Так я ж говорю - правьте смело - выкидывайте! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:39, 25 апреля 2007 (UTC)

[править] Заимствование чужого опыта

Мне кажется, что было бы неплохо заимствовать практику решения споров в АК из других разделов, например из английского. --Александр Сигачёв (ajvol) 06:23, 24 апреля 2007 (UTC)

Ну, в принципе, в своём проекте я исходил как из того, что написано в Кодексе, так из того, что написано в англичан (в одном месте - правда, ключевом - там фактически перевод). Но я нисколько не настаиваю на своём проекте, он написан второпях, исключительно как альтернатива. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:52, 24 апреля 2007 (UTC)


  • Прочитал всё это. Замечательно. Особенно с учётом отсутствия профессиональных юристов. Главный вопрос, на который не дают эти документы ответа - а здравый смысл там где? Что, если окажется, что исходя из здравого смысла следует вынести одно решение, а по тексту - другое? Ведь текст экспертизы не прошёл. И возможно в нём окажется жуткая бага, последствия которой будем расхлёбывать долго и грустно... #!George Shuklin 09:20, 25 апреля 2007 (UTC)
    Я Вас, возможно, огорчу, но это нормальная судьба большинства законов, принимаемых в реальном мире (мне как-то приходилось работать по закону, введённому в развитие ГК, который при этом противоречил не только ГК, но и сам себе). --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)
    Так и зачем, спрашивается, сюда тащить те же заведомо известные "грабли", при том, что у нас не настолько много ресурсов, чтобы эти "грабли" администрировать?! Чем не нравится наш традиционный вики-подход, который замечательно работает в английском разделе - комбинация здравомыслия англо-саксонской системы с её значительной ролью судей и прочих "офицеров" и их здравого смысла, и при этом использование структурных и чётких подходов, характерных для континентальной системы? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:10, 25 апреля 2007 (UTC)
    Ответ указан в самом вопросе, англо-саксонская система на «чужом поле», на мой взгляд, работает крайне плохо. --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)
    Просто хочу уточнить - это Вы только про основной текст, или про альтернативный - тоже? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:28, 25 апреля 2007 (UTC)
    Пардон, первый текст я не осилил. Второй уже лучше. В принципе, мне второй текст нравится. Попытка кодифицировать суждения арбитров строгими рамками фактически аналогична попытке построить свою законодательную систему. А это требует ресурсов, явно превосходящих ресурсы Вики. Мне всё-таки больше нравится свобода мнения АК, ограниченная лишь рамками правил (с большой свободой в выборе решений за пределами правил), т.к. именно АК и является воплощением здравого смысла - участникам из АК доверяет большинство участников. #!George Shuklin 13:14, 25 апреля 2007 (UTC)
  • Хочу поддержать коллегу Wulfson'а и «тёзку» VP. К величайшему сожалению, в противном случае эта структура просто нежизнеспособна, что явно видно по скорости обработки некоторых исков, которые висят в подвешенной ситуации с ещё прошлого АК и явно довисят до следующего. --VPliousnine 13:31, 25 апреля 2007 (UTC)
    Попытка зарегулировать только усугубит ситуацию. В принципе, у меня есть обоснованное мнение - к сожалению, не могу озвучить обоснования публично - что уже существующая зарегулированность и привела к такой "активности" Арбкома. Скажите, чем этот объёмный Кодекс поможет лучше бороться с "нежизнеспособностью", чем альтернативный краткий Регламент? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:15, 25 апреля 2007 (UTC)
    Я, как человек, регулярно сталкивающийся в договорами, законами и т.п., всегда предпочитаю максимально возможную (в рамках здравого смысла) детализацию правил (при этом, в словаре, где я по ряду причин обитаю намного больше, мы как раз обычно исходим из здравого смысла, но, не исключено, что с ростом числа участников придётся это менять); в то же время готов считать «краткий Регламент» допустимым паллиативом. --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)
    Не буду спорить, хотя у меня видение существенно другое. И, в принципе, если поищу (если это кому-то надо), даже найду учебник и цитату из учебника по международным контрактным отношениям, где прямо написано, что излишняя детализация зачастую нецелесообразна. Но я лучше байку расскажу, из жизни :-). Так получилось, что мне тоже приходится сталкиваться с договорами и законами, а также бухгалтерской документацией. Причём, как нашими, так и не нашими. В рамках самых различных правовых систем. И на что я обратил внимание: практически все иностранные первичные бухгалтерские документы содержат логотип и элементы фирменного стиля. Это логично, красиво, наглядно и удобно. Пожалуй из сотен (или может даже за тысячу) таких документов, которые я видел, без логотипов были буквально считанные единицы. С нашими же компаниями всё ровно наоборот - здесь уже по пальцам нужно считать тех, кто в актах, счетах, счетах-фактурах ставит свои логотипы. Я в своей жизни (ну, может мне просто так не повезло) видел счёта-фактуры только от 1 (прописью: одной) российской компании, на которой перед бланком «Приложения N 1 к Правилам ведения журналов учета полученных и выставленных счетов - фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость, утверждённым постановлением Правительства Российской Федерации от 2 декабря 2000 г. № 91 (в редакции постановлений Правительства Российской Федерации от 15 марта 2001 г. №189, от 27 июля 2002 г. № 572, от 16 февраля 2004 г. № 84, от 11 мая 2006 г. № 283)» был робко поставлен логотип компании. Нет, Налоговый кодекс не запрещает ставить логотип. Но поскольку томом Налогового кодекса РФ можно запросто совершить особо тяжкое преступление против личности, а подзаконные акты, которыми регулируется деятельность налоговых инспекций, нередко носят гриф "Для служебного пользования" (хвала Правительству, что не "совершенно секретно"!), то наши люди не знают, что можно, а чего нельзя, и руководствуются принципом "не выпендривайся - кабы чего не вышло". :-( (Я, конечно, понимаю, что байка немно утрирована в том смысле, что есть ещё и другие причины, кроме зарегулированности - например, распространённость 1С:Бухгалтерии, но тем не менее, в каждой байке есть доля байки.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:30, 26 апреля 2007 (UTC)
    Согаласен с Dr Bug (Владимир² Медейко). Посчитайте на досуге, сколько исков связано с действительными или мнимыми нарушениями принятых сообществом правил блокировки. Alexei Kouprianov 20:34, 25 апреля 2007 (UTC)
    Это вопрос к правилам блокировок. Я согласен, что там есть неудачные места, я даже как-то указывал на одно из них, но всё это, на мой взгляд, ещё не повод для отмены правил и замены их на «процедуру здравого смысла администраторов» (ибо споров будет ещё больше). --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)
    Согласен. Излишняя "юрификация" приведет к бесконечным обсуждениям и обжалованиям по процедурным вопросам, вместо решения дел по существу. Lev 21:14, 25 апреля 2007 (UTC)
    А в предлагаемом проекте, кстати, процедурные моменты позволяют достаточно легко отказывать «неправомерным искам», заставляя тем самым подателя иска сначала обдумать, что же он хочет сделать. --VPliousnine 05:35, 26 апреля 2007 (UTC)
    Хочу отметить, что усложнять подачу исков - тоже в корне неверно, на мой взгляд. Если иск по делу, и проблему действительно надо решать, то его инициатор не должен заморачиваться тем, чтобы разбираться в казуистических процедурах... Я так думаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 27 апреля 2007 (UTC)

[править] Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений

Предлагаю внести уточнение в пункт 8. правил:

  • 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

записав его в следующей редакции:

  • 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, не считая книг автора (основного разработчика) теории и явно аффилированных с ним лиц, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

По аналогии с п.4 (о веб-сайтах) - сегодня издать книгу не принципиально труднее, чем создать сайт. Lev 18:23, 23 апреля 2007 (UTC)

Думаю, что это нужное уточнение. — Obersachse 19:19, 23 апреля 2007 (UTC)
Книгу может издать нетрудно, а книги 3 разных авторов суммарным тиражом 50000 трудно. Анатолий 19:34, 23 апреля 2007 (UTC)
да, Вы правы, трёх разных, не связанных с автором теории - затруднительно. Именно об этом и уточнение. Не учитывать книжки свои и приближённых. Lev 19:40, 23 апреля 2007 (UTC)
в принципе я не считаю что так важно не учитывать книгу автора теории, мне вот не нравится неопределённость слова "разных". Могут ли авторы частично пересекаться - не секрет что многие содержательные книги сейчас пишут большие авторские коллективы. Анатолий 19:58, 23 апреля 2007 (UTC)
В принципе согласен, но слово "рзаных", есть и в существующем варианте. Lev 20:10, 23 апреля 2007 (UTC)

Слово «аффилированных» — не русское. Что оно значит? Будет ли правило, так сформулированное, понятным широкому кругу читателей, знающих русский язык? —Mithgol the Webmaster 04:36, 24 апреля 2007 (UTC)

Конечно, слово лучше заменить русским. — Obersachse 05:32, 24 апреля 2007 (UTC)
Я только за, если кто-то предложите замену, сам это слово не люблю. С другой стороны, оно хотя и свежезаимствованное, но часто встречается в прессе. Гугль находит свыше 20 тысяч ссылок. Также обращаю Ваше внимание, что это слово уже давно употребляется в п.4 тех же правил. Lev 21:25, 24 апреля 2007 (UTC)

Более того, здесь слово "аффилированный" вообще не подходит. Аффилированные с N лица - это те, кто может оказать влияние на N. А нам нужно наоборот. --Jaroslavleff?! 08:15, 25 апреля 2007 (UTC)

То есть русском "аффилированный" применяется только в одном определённом значении английского "affilated"? (affilated, adj - closely associated with another typically in a dependent or subordinate position <the university and its affiliated medical school> (Webster dict)). Вопрос из чистого любопытства - мне больше нравится определение данное ниже. Lev 04:51, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Ну так очевидное "независимых от автора". #!George Shuklin 13:16, 25 апреля 2007 (UTC)

[править] Википедия:Критерии значимости веб-сайтов

Я прошу сообщество задуматься о возможном (частичном) пересмотре этих правил. Поскольку на текущий момент они всё равно не выполняются. В частности - Два.ч был выставлен на удаление 27 декабря 2006 году, во время обсуждения он НЕ был доработан до соответствия указанным критериями, но, тем не менее, был оставлен. Хочу подчеркнуть, что мне на текущий момент не кажется правильным эту статью удалять. Но, возможно, имело бы смысл предложить какой-то альтернативный критерий, чтобы вернуть ситуации со значимостью веб-сайтов вменяемость. Это, между прочим, не единственная статья такого сорта - но если мы их все выставим на удаление, на нас, надо полагать, немедленно падёт "возмездие во имя Луны!" S.Felix 16:57, 23 апреля 2007 (UTC)

Что касается двача, то о нём были публикации. Причём даже на японском языке: [1] - статья на значимом по японским меркам новостном IT сайте ja:Itmedia. --Boleslav1 トーク 17:27, 23 апреля 2007 (UTC)
Одна статья или пять? И где ссылки, хотя бы в обсуждениях? Участники не могут догадываться об их существовании телепатическим путём. S.Felix 18:20, 23 апреля 2007 (UTC)
В епонских интернетах несколько статей видел, искать нужно. Заметьте, что в прошлый раз я сам номинировал её на удаление. --Boleslav1 トーク 18:33, 23 апреля 2007 (UTC)
Я замечаю. И я вполне открыто задал вопрос - когда её оставляли - ориентировались на неизвестные статьи из ыпонскугу интернету или на какие-то иные соображения? Из текста обсуждения этого не видно. S.Felix 18:41, 23 апреля 2007 (UTC)
Насколько я понял, ВП:КЗВС относятся к недостатьям состоящим из одной ссылки. «Статьи, которые содержат исключительно внешнюю ссылку с кратким описанием содержимого сайта, должны либо удаляться, либо расширяться с соблюдением нейтральной точки зрения.» Далее, описываются критерии, согласно которым можно оставить недостатью. А если статья содержит удовлетворяющий правилам википедии материал, то она уже как бы сама по себе значима, и не должна доказывать свою нужность. Такой вывод у меня сложился после чтения указанного вами свода правил. Может следует решить, которая из трактовок, моя или ваша, более соответствует политике ВП, и более явно ее выразить в правилах? 194.154.83.129 21:02, 23 апреля 2007 (UTC)
С точки зрения здравого смысла это выглядит нормально, но я человек нехороший и предполагать добрые намерения умею только постфактум, да и то не всегда. С такой формулировкой я смогу создать статью о собственном блоге или о личной страничке моей подружки, заполнив ее объемным и энциклопедическим материалом об истории создания, изменениях дизайна, дате перехода на платный сервис и обратно, глобальных конфликтах в гостевой книге... Какие-то еще критерии все-таки нужны. Ilana(обс./вкл.) 07:31, 24 апреля 2007 (UTC)
ВП:ВЕБ как раз относится к любым статьям. Статьи из одной ссылки подпадают под ВП:КБУ. ~ putnik 22:54, 24 апреля 2007 (UTC)

[править] Википедия:Википедия не бумажная энциклопедия или кратко ВП:НЕБУМ

Написано, а точнее описано вкратце чем википедия(как класс) отличается от бумажных изделий. Т.е. какие у нее характерные особенности, которые позволяют нам ее называть Википедией, а не бумагопедией или "содралисБСЭпедией", т.е. другими словами что является ее фирменным стилем(или техническими особенностями, как кому нравится) и выделяет ее на сером фоне более традиционных изданий. Ознакомтесь, и при желании - правте смело. Carossa 02:18, 22 апреля 2007 (UTC)

Убрал не соответствующий правилам именования статей абзац о прямом порядке именования персоналий, подправил орфографию. Кроме того, в соответствии с нормами правописания предлагаю переименовать это эссе в «Википедия:Википедия — не бумажная энциклопедия» (через тире). — Игорь (Ingwar JR) 05:22, 22 апреля 2007 (UTC)
Абзац о названиях статей - вернул, есть возражения - приглашаю на страницу обсуждения. Про персоналии там ничего не сказано, но это так очевидно. Carossa
А Вы уверены, что нормы правописания именно такие? --AndyVolykhov ↔ 06:49, 22 апреля 2007 (UTC)
Был бы уверен — переименовал бы. Просто «Википедия не бумажная энциклопедия» звучит крайне коряво. — Игорь (Ingwar JR) 07:22, 22 апреля 2007 (UTC)
Может, хотя бы тут Вы поясните, какой Вы предполагаете статус для этой страницы? --AndyVolykhov ↔ 07:10, 22 апреля 2007 (UTC)

[править] Изменения правил выборов Арбитражного комитета

Арбитражный комитет сейчас решительно не справляется с наплывом исков, поэтому предлагаю в срочном порядке внести изменения в правила выборов в АК и выбирать новый состав уже по новой схеме. Предлагаю внести поправки в существующие правила:

  1. Увеличить число арбитров до 9.
  2. В обычном порядке принятие решения осуществляется не большинством, а минимум 3 арбитрами. В случае отсутствия консенсуса среди арбитров, решение принимается простым большинством (5 из 9). Аналогичная процедура существует в википедии на английском.
  3. Требования к участникам голосования унифицировать с правилами выборов в бюрократы и администраторы. Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют не менее 100 правок к моменту начала голосования и стаж регистрации в проекте не менее 3-х месяцев, при этом хотя бы одна правка должна быть сделана не менее чем за месяц и не более чем за два месяца до начала номинации кандидатов, и хотя бы одна правка - в период до 15 дней до начала голосования.
  4. Непосредственно выборы должны длиться 2 недели и заканчиваться в 19:00 UTC на 14 день (синхронизация с правилами выборов администраторов и бюрократов).

--Boleslav1 トーク 19:37, 20 апреля 2007 (UTC) P.S. Выборы арбитражного комитета следует отложить до окончания обсуждения и голосования по этому вопросу. Нужно было в начале апреля вопрос поднимать, но мы этот момент проспали. --Boleslav1 トーク 19:48, 20 апреля 2007 (UTC)

Хочется уточнить один момент, этая затея по изменению правил принадлежит вам или Р.Беккеру? Всё-таки вы почти всегда производили впечатление благоразумного человека. --the wrong man 23:33, 20 апреля 2007 (UTC)
Во-первых уже действительно поздно, во-вторых, я далеко не уверен, что это нужно. Если бы АК работал, а не занимался непонятно чем, хватило бы и 5 арбитров. Кроме того, у нас просто нет 9 участников, которые бы хотели этим заниматься и прошли бы 75%. Более того, мне кажется, что у нас и пяти-то нет. AstroNomer 19:55, 20 апреля 2007 (UTC)
Не хватило бы. Википедия растёт, растёт количество статей, количество участников и количество конфликтов. АК работает, другой вопрос, что работает медленно, но Википедия - проект добровольный, у всех есть оффлайновая жизнь, работа, семья... В сообществе вполне есть и 7, и 9 участников, которые вполне достойны членства в АК (обладают взвешенностью, нейтральностью, справедливостью и мудростью, а также знанием правил и умением связно формулировать решения), и которые могли бы и хотели бы этим заниматься - посмотрите результаты выборов второго состава АК, там 75% барьер преодолело больше человек, чем 5. А если бы в АК было больше мест, то, не исключено, 75% барьер преодолели бы еще некоторые из непреодолевших (тот же Солон). Вы недооцениваете Сообщество, уважаемый Астрономер, если полагаете, что из нескольких сотен активных участников не найдется 7 или 9 достойных. Далее, в англовики 15 арбитров, но из них в каждый момент времени активна лишь часть, и решения принимаются обычно типа Passed 5:0, 6:0, 7:0 - и это нормально. Понятно, что из 5 арбитров 3-х активных найти труднее, чем из 7-ми или 9-ти. Идея о расширении состава АК давно витает в воздухе, ее не раз высказывали и сами арбитры - см. обсуждение ВП:ЗА. Далее, как правильно указал Вульфсон, никакой АК не может работать, если нет инициатора, готовящего решение по тому или иному вопросу, в то время как остальные обсуждают и предлагают свои поправки, и либо соглашаются, либо нет. И понятно, что среди 7 или 9 арбитров будет бОльшая вероятность того, что появится человек, которому интересна подготовка решения по тому или иному вопросу, чем среди 5. Роман Беккер?! 20:14, 20 апреля 2007 (UTC)
Дело в том, что выборы будут идти не по взвешенности участников, а по политическим соображениям. Последние выборы администраторов показывают, что по сравнению с прошлой осенью ситуация изменилась. Поэтому сейчас мало кто пройдет при высоком барьере. Впрочем, ставьте на голосование - спорить тут сильно я не буду, дабы не провоцировать много флуда, но против проголосую. AstroNomer 20:21, 20 апреля 2007 (UTC)
Как раз вот именно из-за этих самых "политических соображений" (которые играли не меньшую роль и прошлой осенью, и зимой, и даже раньше - можно посмотреть и обсуждения кандидатов на выборах третьего состава АК, и вспомнить про выборы, например, того же vh16 или Yms в админы) в арбитры ВСЕГДА проходили, и проходят, и будут проходить более или менее компромиссные кандидатуры, в большей или меньшей степени устраивающие бОльшую часть сообщества - в том числе и "враждующие стороны". Идеального же АК не бывает, и любой АК всегда будет кого-то не устраивать. Лично я полагаю, что 7, а возможно и 9, человек, способных преодолеть 75% барьер, в сообществе наберется и сейчас. Роман Беккер?! 20:49, 20 апреля 2007 (UTC)
«решительно не справляется» не соответствует действительности. АК банально не работает. Надо вводить правило о неактивности арбитра - например, если в течении 2 месяцев арбитр не вынес ни одного решения - выгонять нафиг с белым билетом, если нет уважительных причин, с уважительными причинами - просто отправлять в отставку. Аналогично по администраторам - либо избирать на 6 месяцев, а не навечно, либо выгонять нафиг за бездействие (включая немотивированные действия) и нарушения правил. --Evgen2 19:56, 20 апреля 2007 (UTC)
А как Вы узнаете, что "в течение 2 месяцев арбитр не вынес ни одного решения", если арбитры принимают свои решения тайно и совещаются вне Википедии, а в Википедии лишь размещают готовые проекты решений и ставят свои подписи? :) И что Вы будете делать с освободившимися местами в АК? :) Кроме того Википедия проект добровольный, и исчезновения на пару месяцев бывают у всех, в т.ч. и членов АК. Что до "перевыборов админов", то это смешная идея - регулярные перевыборы такой кучи админов, тогжда просто не будет никакого написания статей. А вот правила о неактивности недавно ужесточили. А за нарушения правил и так лишают полномочий, и надо это делать чаще и регулярнее, как в англовики. Роман Беккер?! 20:21, 20 апреля 2007 (UTC)
Узнаю банально - по датам публикации решений. Если между первой и второй - два месяца - значит - фтопку. Арбитра выбирают для конкретной работы а не для того, чтобы быть свадебным генералом и всего на 6 месяцев. Если он исчез на 2 месяца - спрашивается, зачем его выбирали ? Кроме того, некоторые арбитры продолжают работать в википедии, но никакого их телодвижения в АК не наблюдается.
  • Вообще, идея такая. Мы не только увеличиваем число арбитров, но и уменьшаем необходимый порог для принятия решений. В англовики 15 арбитров, но если другие арбитры не против, решение могут принять всего 3 арбитра. Если вопрос спорный, происходит мажоритарное голосование. Среди 9 арбитров собрать 3 человек для принятия простого решения куда проще, нежели из 5. А вводить правила о неактивности (притом, что выборы у нас каждые полгода) - нецелесообразно. Иначе у нас тут будет круглый год цирк с выборами. --Boleslav1 トーク 20:46, 20 апреля 2007 (UTC)
    выборы админов идут непрерывно и особого цирка не наблюдается. Да и пусть лучше будут выборы с цирком, чем кладбищенская тишина в АК. --Evgen2 09:23, 21 апреля 2007 (UTC)
Так предложение для изменения правил как раз направлено на то, чтобы этой кладбищенской тишины не было. Если выбрать опять пять арбитров, какими бы активными они не были, опять у нас будет кладбищенская тишина ещё на полгода. --Boleslav1 トーク 09:45, 21 апреля 2007 (UTC)
А если арбитры будут такими, как сейчас, не хватит и 99 --Evgen2 21:00, 21 апреля 2007 (UTC)
  • Совершенно верно. Кроме того, среди 7 или 9 человек легче найтись инициатору, который будет готовить решение, к которому другие арбитры будут предлагать свои поправки и дополнения, а потом и проголосуют. И викиотпуска или периоды пониженной активности/повышенной занятости арбитров будут оказывать меньшее влияние. Роман Беккер?! 20:52, 20 апреля 2007 (UTC)
    Девять просто не пройдут 75%-й барьер. А многократные довыборы и перевыборы будут отвлекать от написания статей. Анатолий 20:53, 20 апреля 2007 (UTC)
    Вполне пройдут. К тому же, если Вы, Анатолий, уж настолько низко оцениваете Сообщество и его мудрость, можно для начала расширить АК до 7. И если идея окажется плодотворной, возможно, будет иметь смысл дальнейшее расширение до 9 на следующих выборах. А потом и еще - по мере р