Wikipedia:Taalcafé

WP:T  WP:TC

  â†’ Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oude praat bekijken)

Welkom in Het Taalbouwsel, het taalcafé van Wikipedia Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal. Handige hulpmiddelen Binnen de wiki Taal (hoofdartikel) Lijst van talen Categorie:Taal Talenkennis van collega's Hoofdletter in de Nederlandse spelling Wel of geen -e? Transliteratie- en transcriptiegids Portaal:Taal Verzoek voor (spelling)bots Extern Woordenlijst Nederlandse Taal Aardrijkskundige namen Beknopte Van Dale online Taaladvies Instituut v. Nederl. Lexicologie Taalunieversum Taaladvies van Onze Taal Omspellijst 1995-2005 Elektronische ANS Hulp bij het vinden van synoniemen

[bewerk] Klankverschuiving

Hey! Kan iemand mij vertellen wanneer ongeveer in het Nederlands de klankverschuiving -ft --> -cht (bijvoorbeeld in woorden als gracht, zacht en lucht) heeft plaatsgevonden? ;) Arvey 6 jun 2008 09:57 (CEST)

• Geleidelijke verschuiving in het Oudnederlands. De Wachtendonkse psalmen (10e eeuw) hebben nog aftir voor achter. Maar stellig dus vóór de tweede helft van de twaalfde eeuw. Preciezer kan ik het niet vinden (Van der Sijs, De geschiedenis van het Nederlands in een notendop), maar ja, waarom wil je dat nou toch ook wéten? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jun 2008 14:15 (CEST)

In Bunschoten hoor je nog steeds affer voor achter Servien 13 jun 2008 13:51 (CEST)

Tot zeker de 17e eeuw was het nog gebruikelijk om "graft" te gebruiken ipv "gracht" (zoek met Google maar eens op Reguliersgraft bijvoorbeeld). Paul B 13 jun 2008 14:09 (CEST)

Ja, maar over welk Nederlands hebben we het dan? De Oudnederlandse verschuiving vindt in het dominante dialect plaats. Dat er alternatieve uitspraken zijn overgebleven, betekent dat er wellicht relic areas hebben bestaan, of alternatieve sociolecten. Dat is geen uitzondering, en zegt weinig of niets over de bewuste consonantverschuiving! Conclusie: de versvchuiving zal wel degelijk in het Oudnederlands hebben plaatsgevonden, maar vanzelfsprekend niet overal gelijktijdig. Het dominante dialect vormt dan een focal area, vanwaaruit de invloed zich verbreidt. Dat kan lang duren; er was nog geen tv. Bessel Dekker 18 jun 2008 13:27 (CEST)

De "Reguliers-graft" bevindt zich in Amsterdam. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat als relic area fungeert. In de Gijsbrecht vinden wij nog de zin "Wij staen voor deze graft tot storremen gereed." Paul B 18 jun 2008 14:41 (CEST)

Het lijkt mij juist heel waarschijnlijk dat "Reguliersgraft" van een niet-dominant sociolect onderdeel uitmaakt, precies zoals ik hierboven suggereerde. Arvey vroeg wanneer de klankverschuiving had plaatsgevonden. Mijn antwoord op die vraag blijft onveranderd.

Taal is een abstract begrip, maar ook een taal is een abstrahering. Het gebruik is nooit homogeen, een taal is geen monolithisch blok waarin zich ("knap, knap!") plotseling schoksgewijze veranderingen over het hele object voltrekken. Een verandering begint wellicht meestal in een dominant gebied (regionaal, economisch dominant), om zich dan geleidelijk uit te breiden. Dat er in bepaalde reliekgebieden (sociaal, regionaal) behoud optreedt, zegt niet dat de verandering niet heeft plaatsgevonden. Ook dat een auteur (nog) de eerdere vorm gebruikt, is geen ontkenning van de verandering.

Misschien moeten we het in dit verband nog eens over de "Rijnlandse Waaier" hebben; misschien wordt die hier wel ergens besproken, onder welke naam ook, en dan zou ik een link wel op prijs stellen. Die waaier, betrekking hebbend op de verandering k > ch, geeft mooi aan (a) dat de Keulse invloed zich geleidelijk aan heeft uitgebreid (b) dat die invloed zich niet in alle gevallen gelijktijdig of in dezelfde mate heeft doen gelden. Niettemin had de verandering plaatsgevonden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 11:55 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoorden! De vraag kwam voort uit een discussie die ik had over de ouderdom van de plaatsnaam "Delft". Aangezien het Delft en geen Delcht is, werd de stelling geopperd dat de naam was ontstaan nadat de klankverschuiving ft -> cht was uitgewerkt. Ik kan me echter ook voorstellen dat andere factoren een rol hebben gespeeld (misschien vond de klankverschuiving alleen plaats als de -ft- vooraf gegaan wordt door een klinker of zo...), maar de vraag wannéér was volledig ingegeven ter bevrediging van mijn eigen nieuwsgierigheid. Arvey 8 jul 2008 15:46 (CEST)

[bewerk] De taalkennis van Microsoft

Ver hierboven staat een kopje met bijna dezelfde titel, maar ditmaal gaat het om de taalbeheersing die Microsoft aan den dag legt, en uitsluitend die van het Nederlands. Al jaren verschijnt op mijn scherm van tijd tot tijd het bericht:

Bij zulke lectuur is mijn ergernis tweevoudig: uiteraard wil ik programma's zélf afsluiten, en wel foutloos; maar bovendien blijf ik mij afvragen hoe in vredesnaam een fout kan worden afgesloten. Zo worden stijlfouten gemeengoed. (Wat ooit een gemene fout was, rekenen we ten slotte goed.) Kent iemand meer voorbeelden? Ik hoop van niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 12:25 (CEST)

Helaas wel, en nog erger ook: na het bericht ...alle niet-opgeslagen gegevens kunnen verloren gaan... bleken er ook meerdere wel-opgeslagen gegevens te zijn verloren gegaan. :-) Door de wol geverfd 19 jun 2008 13:20 (CEST)

• Hier dan nog iets fraais. Het begin van een bericht, ook van Microsoft dus:

Twee taalfouten in de laatste zin. Bessel Dekker 19 jun 2008 21:13 (CEST)

Melkan melk: Nu met langere houdbaarheidsdatum. ;-) - Erik Baas 27 jun 2008 13:58 (CEST)

Hè? Het verband met Microsoft ontgaat me. Bessel Dekker 29 jun 2008 23:41 (CEST)

Dat is er ook niet. ;-) Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ook Nederlandstaligen soms heel akelige taalfouten maken. Zo staat er bij een naburig bedrijf een bordje met de tekst "NIET PARKEREN - EIGEN TEREIN". Oeps... - Erik Baas 30 jun 2008 01:45 (CEST)

Even voorbijgaand aan de spelfout: het is wel lastig als je op je eigen terrein niet mag parkeren maar daarvoor naar andermans terrein moet uitwijken. Guido den Broeder 30 jun 2008 01:56 (CEST)

Klik es in Mozilla Firefox op "help", dan op "uitgaveopmerking" en huiver verder... "Bekijk de nieuwe mogelijkheden, de gekende problemen en veel gestelde vragen over de meest recente versie van Firefox. Zoals altijd moedigen we u aan om ons te laten weten wat u er van denkt, ofwel met dit feedbackformulier of door een foutenrapport op te stellen in Bugzilla." ... Nog erger is als je onder "help" klikt op "Defecte website rapporteren", om vervolgens het "evangelisatieteam" te ontdekken.... Tjako (overleg) 30 jun 2008 02:22 (CEST)

Overigens lees ik ook vaak het pleonasme "wilt u nieuwe updates downloaden?"... (De oude willen we sowieso toch niet?) Tjako (overleg) 30 jun 2008 02:27 (CEST)

Ook in de tekst van Report A Broken Website is dit Evangelism Team aanwezig. Het zal wel Mozilla-humor wezen. Balko 30 jun 2008 08:48 (CEST)

Inderdaad denk ik dat dit een poging tot humor is; een taalfout zit er in ieder geval niet in. Overigens: wilt u nieuwe updates downloaden? is beslist geen pleonasme; veeleer een geval van (correcte) implicatuur. Bessel Dekker 5 jul 2008 22:50 (CEST)

[bewerk] hoofdletter

Waarom schrijft Wikipedia Johannes de evangelist met kleine letter en Johannes de Doper met hoofdletter? Is het eerste een epitheton, het tweede een "achternaam"? Door de wol geverfd 19 jun 2008 14:49 (CEST)

Het juiste antwoord weet ik niet, maar ik weet wel wat achtergrond. De evangelist Johannes wordt volgens mij altijd kortweg "Johannes" genoemd. De benaming "Johannes de evangelist" heb ik nooit eerder gehoord. Daarentegen is "Johannes de Doper" wel een zeer gangbare benaming. Wanneer je zegt "Johannes schrijft over Johannes de Doper" is het meteen duidelijk wie met de eerste Johannes bedoeld wordt (namelijk de schrijver van het Evangelie van Johannes). Josq 19 jun 2008 15:05 (CEST)

De benaming "Johannes de Doper" komt overigens ook veelvuldig in het Nieuwe Testament voor[1]. Josq 19 jun 2008 15:09 (CEST)

Zou je Johannes de Doper kunnen omkeren, zodat de Doper Johannes ontstaat? Waarschijnlijk niet; dan is Doper blijkbaar een epitheton. Daarentegen denk ik dat je wél kunt zeggen de evangelist Johannes, waaruit valt te concluderen dat de evangelist een "gewone" bijstelling is, een kwalificatie die niet deel uitmaakt van de naam. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2008 21:11 (CEST)

Natuurlijk kun je dat omkeren. Josq geeft de juiste reden. Guido den Broeder 30 jun 2008 01:52 (CEST)

n.a.v. deze korte discussie lemma Johannes (evangelist) iets taalkundig aangepast.Tjako (overleg) 30 jun 2008 02:01 (CEST)

En deze aanpassingen zijn inderdaad verbeteringen. Bessel Dekker 5 jul 2008 22:54 (CEST)

[bewerk] Anglicisme vs. barbarisme

In het artikel anglicisme wordt gezegd dat dit type taalgebruik een barbarisme is totdat het zeer breed gedragen wordt, met als voorbeeld het woord 'sorry'.

Vervolgens volgt het voorbeeld Globale economie, waaraan m.i. Globalisering verwant is. Het lijkt dus dat dit een barbarisme is, en dat in het correct Standaardnederlands moet worden gesproken over mondiale economie, mondialisering, mondiaal, et cetera.

Toch ís het artikel over monidialisering globalisering genoemd, met slechts als synoniem mondialisering voor hen die globalisering nog als anglicisme beschouwen. Dit lijkt mij een voorbeeld van tegenstrijdigheid. Ik ben er een voorstander van het artikel mondialisering te noemen, met daarin opgenomen het feit dat het anglicisme globalisering steeds meer terrein wint en wellicht in de komende tijd het karakter van een barbarisme zal kwijtraken.

Ik hoor graag de reacties.

Mark Coenraats 23 jun 2008 15:27 (CEST)

Globalisering lijkt echt wel ingeburgerd (zie o.a. met goegel). Is mondialisering ook niet een "francisme"? Afgeleid van le monde (excuus voor mijn gebrekkige kennis van de Franse taal). --VanBuren 26 jun 2008 14:31 (CEST)

Met 'francisme' bedoel je waarschrijnlijk gallicisme. Mondialisering is dat inderdaad, maar mondialisering is net zo Frans als het woord 'auto' en globalisering ligt volgens velen meer op een lijn met het ongewenste 'meeting' i.p.v. 'vergadering' Mark Coenraats 26 jun 2008 14:43 (CEST)

Wie zijn die "velen" dan? Het gaat hier om een betrekkelijk nieuwe term, die in deze vorm algemeen ingang heeft gevonden. Jörgen (xyboi)^{? !} 26 jun 2008 14:48 (CEST)

Mijn docenten Nederlands op de havo hekelden dit woord, en later vele vrienden. De Van Dale online en het Groene Boekje geven echter wel aan dat het kan. Ik geef toe dat mijn controlegroep niet met 'velen' is, maar voor zover ik mensen ken heeft mondialisering de voorkeur. Ook kom ik in massamedia, met name nieuws- en actualiteitenuitzendingen van de meeste publieke omroepen de term mondialisering vaker tegen, waardoor het de schijn heeft dominanter te zijn dan globalisering, meer de voorkeur te hebben en officieler te lijken. Het feit dat ik niet helemaal zeker ben van mijn zaak, heeft tot gevolg dat ik het hier bespreek en niet gelijk wijzig. Ik sta open voor andere meningen. Mark Coenraats 26 jun 2008 15:14 (CEST)

NB: als het woord globalisering geen anglicisme is, dan is het ook geen barbarisme volgens het artikel anglicisme. Volgens dit artikel is mondiale economie een anglicisme en een anglicisme is volgens dit artikel een barbarisme. Er moet ergens wel iets veranderen, want nu is er sprake van incongruentie tussen artikels. Mark Coenraats 26 jun 2008 15:31 (CEST)

Pagina "in het Nederlands" via Google geven voor "globalisering" 439000 hits en voor "mondialisering" 69300 hits. Dit zijn dus concrete nummers. Je zegt zelf dat je de term "mondialisering" op verschillende plaatsen "vaker" tegenkomt. Totdat je met getallen komt van een verifieerbare bron kunnen we niet veel met zo'n bewering. --VanBuren 26 jun 2008 15:43 (CEST)

Ik kan dus bij gebrek aan onderzoek naar een enkele term niet met getallen komen, tenzij ik zelf ga tellen en dat is niet verifieerbaar. Taal is echter onderhevig aan verandering en gezien de getallen die google geeft, stel ik voor het voorbeeld mondiale economie uit het artikel anglicisme te halen, of er op zijn minst bij te plaatsen dat dit een voorbeeld betreft dat van anglicisme c.q. barbarisme aan het verschuiven is naar de classificatie leenwoord. Dat is namelijk de term die we geven aan bijvoorbeeld de woorden baby, sorry, auto, controle, überhaupt, einselgänger, enzovoorts. Dit is toch geen vreemd voorstel? Ik probeer hier geen gelijk te halen wat betreft een enkel woord (als dat zo overkomt: sorry), maar ik probeer hier tegenstrijdigheden binnen Wikipedia op te lossen. Misschien kan iemand vanuit dit wat abstractere oogpunt reageren.Mark Coenraats 26 jun 2008 15:55 (CEST)

Googlen op "globalisering anglicisme" geeft overigens meer dan 330 resultaten. Nogmaals, het gaat me om de tegenstrijdigheid en niet om of globalisering nu wel of geen barbarisme is. Deze opmerking is dan ook bedoeld om het plaatje compleet te maken n.a.v. de opmerking van VanBuren. Groeten, Mark Coenraats 26 jun 2008 17:03 (CEST)

• Om te beginnen even dat barbarisme. Een barbarisme is een vreemd woord, strijdig met het Nederlandse taaleigen. Het hyperoniem barbarisme valt uiteen in subcategorieën, hyponiemen, zoals germanisme, anglicisme, gallicisme, latinisme. Alles wat in zo'n subcategorie valt, is daarmee ook een barbarisme.
• Als een barbarisme ingeburgerd raakt, wordt het een leenwoord. Daarvan bestaan er méér dan er woorden in ons kernlexicon zijn, en met leenwoorden is ook niks mis. Wie zal zich tegen het woord tafel verzetten? Het is geen barbarisme en dus ook geen latinisme meer.
• Zo komen we, weer opnieuw, bij het veelbesproken begrip "ingeburgerd". Of iets ingeburgerd is, is, behoudens evidente gevallen als tafel, goeddeels een kwestie van opvatting. Opvattingen verschillen, ook onder leraren, en zelfs in het vakgebied.
• Hier bij ons zijn de verschillen in opvatting nog groter, en wel om twee redenen:

• De wikipedie is een amateurencyclopedie, hetgeen consensus over disciplinegebonden onderwerpen er niet makkelijker op maakt.
• De wikipedie heeft geen beleid ("politiek") van onderlinge artikelafstemming: een redactionele formule ontbreekt, behalve op enkele rudimentaire punten, die meestal weinig inhoudelijk zijn.

Dit alles valt te betreuren, maar een uitvoerbare oplossing ben ik de laatste jaren ook niet tegengekomen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2008 20:22 (CEST)

Barbarisme of leenwoord, het is mij om het even. Maar als je globalisering gaat vervangen door mondialisering, dan vervang je het ene leenwoord door het andere leenwoord. Wickey 28 jun 2008 14:56 (CEST)

Dat is nu juist het misverstand. Een barbarisme wordt als "taalvreemd" gezien, een leenwoord als "taaleigen" (ditmaal adjectief bedoeld). Je vervangt dus helemaal niet het ene gelijksoortige woord door het andere; het is juist de ongelijke status die aan de discussie ten grondslag ligt, want er is een groot verschil tussen leenwoorden en barbarismen.

• Zo kan er nog discussie over bestaan of administratief in administratieve indeling een barbarisme is, of zelfs in administratief recht, al is dat laatste stevig ingeburgerd. Geen enkele discussie is echter mogelijk over de vraag of het een leenwoord betreft: dat is overduidelijk en aantoonbaar het geval.
• Anderzijds zullen weinigen er nog aan willen tornen dat administratief in administratief werk een ingeburgerd leenwoord is, maar juist géén barbarisme.

Er is dus geen sprake van like-for-like, van uitwisselbaarheid in de categorieën. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 jun 2008 23:38 (CEST)

Maar wat is dan de oplossing, mondialisering ken ik al vrij lang, maar is het daarmee al een leenwoord? Globalisering is dat voor mijn taalgevoel iig nog niet. Peter b 29 jun 2008 23:50 (CEST)

Mondialisering is stellig een ingeburgerd leenwoord, Peter; mondiaal in de zin van "over de hele wereld verspreid" lijkt mij een algemeen geaccepteerd woord, en de afleiding op -ering kan ook weinig oppositie verwchten. Daarentegen lijkt de nieuwkomer globalisering mij veel minder ingeburgerd, zij het inmiddels veelgebruikt. Nu kan er verhit debat ontstaan over de grens tussen "ingeburgerd" en "veelgebruikt". Toch lijkt globalisering mij op zijn minst omstreden, temeer daar globaal ook nog altijd "ruwweg" betekent, en globaliseren: "in algemene termen weergeven".

Drie redenen om globalisering af te wijzen als synoniem voor mondialisering: ¹het is minder ingeburgerd, ²heeft hier een overbodige leenbetekenis, ³en betekent al iets anders, waardoor vervaging ontstaat.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jun 2008 00:30 (CEST)

Dan zal ik het maar eens aanpassen :-) Peter b 30 jun 2008 00:42 (CEST)

Ach ja, sorry; dat is iets dat ook nog moet gebeuren! Bessel Dekker 30 jun 2008 00:45 (CEST)

Geen moeite, ben allang blij dat ik jouw naam af en toe weer tegenkom :-) Peter b 30 jun 2008 00:53 (CEST)

Die naam, beste Peter, laboreert aan althans één gebrek: om hem tegen te komen, moet je vaak zulke lappen "bovenliggende" tekst doorwerken . Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jun 2008 01:08 (CEST)

Dank voor alle belangstelling. Ik vind de de uitkomst prima, maar vooral de argumenten hiervoor zijn erg bevredigend. Dat maakt dat we een stapje verder zijn.

Mark Coenraats 7 jul 2008 16:25 (CEST)

[bewerk] samenvoegen?

• Woordgroep en Woordsoort zijn twee verschillende begrippen, maar zo nauw verwant dat ik me niet goed apoarte encyclopedische artikelen kan voorstellen. Je kunt je bovendien afvragen of ze niet allebei in Zinsontleding moeten worden opgenomen. Rp2 30 apr 2008 23:27 (CEST)
  • Neen. Het zijn twee verschillende begrippen, die juist niet met elkaar mogen worden verward, wat helaas teveel gebeurt. Woordgroep is onderdeel van zinslontleding (mag voor mijn part daar ingevoegd worden). Woordsoort daarentegen is onderdeel van woordontleding.
    

Andere (betere) argumenten? Door de wol geverfd 3 jul 2008 16:18 (CEST)

Precies, een woordsoort is heel wat anders! Ik neig er bijna naar alle bewerkingen van Rp2 in het artikel constituent (nu omgenoemd tot "woordgroep") terug te draaien. Jörgen (xyboi)^{? !} 5 jul 2008 20:10 (CEST)

Ik zou het met die terugdraai van harte eens zijn. Een woordgroep is een samengestelde eenheid van woorden, een syntagma; een woordsoort is een categorie, en dus een abstract begrip. DDWG's argumenten zijn juist. Bessel Dekker 5 jul 2008 21:29 (CEST)

Vervolg: ik heb de kat de bel maar aangebonden en

• de bewerkingen van Rp2 teruggedraaid
• de juiste titel teruggeplaatst.

Een en ander neemt niet weg dat er werk aan de winkel is:

• Het artikel Constituent (taalkunde) verdient (correcte) uitbreiding, maar dan onder meer vanuit de IC-theorie (ik heb iets geprobeerd, verbetering is echter zeer welkom).
• Een artikel Woordgroep zou niet overbodig zijn, zij het dat dan de syntagmatische aspecten én de spellingsregels zouden moeten worden besproken. (Dit artikel kan nog wel wachten.)

In beide gevallen zou een linguïstische benadering nodig zijn, geen neerlandistische. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jul 2008 21:38 (CEST)

We hebben nog een ander artikel, dat veel meer in de weg zit dan Woordsoort, namelijk Zinsdeel. Ook die twee zijn niet helemaal synoniem, maar het valt nog niet mee om de vinger op het verschil te leggen. Een constituent kan in ieder geval onderdeel zijn van een zinsdeel: in de zin "Ik zag de gisteren zoekgeraakte bal vandaag in de tuin liggen" is "de gisteren zoekgeraakte bal" als object één zinsdeel dat uit versschillende constituenten bestaat. Fransvannes 6 jul 2008 12:28 (CEST)

Met "die twee" bedoel je toch Zinsdeel en Constituent? We kunnen het er hopelijk over eens zijn dat Woordsoort van een andere orde is. Nu vervolgens.

1. Er zijn grote overeenkomsten tussen Zinsdeel en Constituent, en het belangrijkste verschil lijkt mij eigenlijk dat ze tot twee verschillende grammatica's (grammaticale opvattingen) behoren. Zinsdeel is onderdeel van de traditionele, deels intuïtieve, ook op betekenis stoelende grammatica's. Het begrip Constituent komt veel later op, met het laat- en post-structuralisme van Zellig Harris, Eugene Nida en Noam Chomsky. Het is een veel formalistischer begrip, en de structuralistische inslag laat zich ontwaren aan de transformatie-, substitutie- en distributieregels die inmiddels zijn geformuleerd. (De bittere strijd over het al dan niet toelaten van "betekenis" als criterium is bekend.)
2. Dat er aldus een gedeeltelijke overlap ontstaat tussen de begrippen Zinsdeel en Constituent is niet vreemd: de vroegere taalkunde had niet liggen slapen, haar benadering was alleen anders. En dat lijkt me ook het belangrijkste verschil tussen beide begrippen: benadering. Ze behoren allebei tot een verschillende set beschouwingen, een andere "school", en die scholen hebben elkaar beconcurreerd.
3. Ook is het niet volkomen vreemd dat er verwarring ontstaat tussen Constituent, uit de IC-theorie, en Woordgroep, uit de phrase structure-theorie. De benaderingen zijn ook hier anders, maar marginaal anders, en PS bouwt sterk voort op IC.
4. Zelfs valt de verwarring tussen Constituent en Woordsoort te begrijpen. Immers, de constituenten kunnen verbaal zijn, nominaal of adjectivaal. Dan denk je al gauw aan vergelijkbaarheid met werkwoord, zelfstandig naamwoord, bijvoeglijk naamwoord. Ten onrechte, want er zijn wel functionele overeenkomsten, maar als je doorrekent, zie je dat het niet meer dan een vage "correlatie" betreft. Voornaamwoorden zijn immers vaak óók nominaal, de rol van voorzetsels kan variëren, en ga maar door.
5. De verwarring kan nog worden in de hand gewerkt doordat met name Zellig Harris in zijn transformatietheorie nog over classes sprak, voor wat wij nu ongeveer "constituents" zouden noemen, al kon het ook om morfemen gaan. En in het Engels is een "woordsoort" een word class — maar dus wél met dat "word" erbij!

Samenvattend: "zinsdeel" is een traditioneel begrip, deels syntagmatisch, maar ook goeddeels semantisch (traditionele logica!) ingevuld; "constituent" behoort tot het (post-)structuralisme en vertegenwoordigt een meer functionalistisch-syntagmatische benadering.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jul 2008 15:14 (CEST)

• Mooi werk Bessel e.a., alweer wat bij"geleerd", zeer geleerd allemaal. Verder dolend in het onderwerp bleken de termen "zinsontleding", "redekundige ontleding", "taalkundige ontleding", "woordontleding" ja zelfs "redekundige zinsontleding" nogal onzorgvuldig door elkaar te worden gebruikt. Ik heb gepoogd het te stroomlijnen in ontleding (grammatica); maar kijk het toch nog maar eens kritisch na.
• Een andere kromme taaltoestand is het trio van artikelen bepaling, bijwoordelijke bepaling en bijvoeglijke bepaling. Mag dat één gestoffeerd artikel worden, of twee goede dissertaties, vertrekkend van een korte situering in "bepaling"? En waarom wordt er vanuit "Bepaling" dan ook niet verwezen naar "bepaling van gesteldheid", "bepaling van tijd",.... Wie voelt zich aangesproken?
• mutatis mutandis geldt hetzelfde voor Syntaxis (taalkunde), zinsconstructie en zinsbouw

Door de wol geverfd 7 jul 2008 11:05 (CEST)

• • Tja, DDWG, zucht, je hebt volkomen gelijk. Wat mij betreft, moet er een dp "Bepaling (taalkunde)" komen, die dan als kapstok kan dienen voor de bijwoordelijke, de bijvoeglijke, die van gesteldheid. De laatste heb ik al eens grondig herzien en uitgewerkt, na er door Algont op geattendeerd te zijn dat er veel niet klopte. Vandaar ook dat ik weet wat een klus dit kan zijn, en vandaar mijn zucht. De bespreking is nu volstrekt onvoldoende: het is mij althans niet duidelijk hoe het (hoofd)artikel denkt de begrippen te definiëren. Overigens: een bepaling van tijd is één soort bijwoordelijke bepaling. Het artikel over dat laatste onderwerp geeft dat wel een beetje aan, zonder echter diep op de zaak in te gaan.
  • Na een dagje dubben heb ik eigenlijk het idee dat bij constituent (taalkunde) een korte vermelding moet komen van zinsdeel en omgekeerd, met summiere uitleg van verband en verschil tussen beide begrippen. Zoals hierboven wellicht.
  • En dan je laatste opmerking nog: inderdaad, ook daarnaar moet worden gekeken. We zitten weer wel met het probleem van onze bottom-upbenadering: aan deze sets artikelen ligt geen overkoepelend plan ten grondslag, er is geen eindredacteur; goede redactionele afstemming ontbreekt. Zo ontstaat geen goede macrostructuur, en blijven we wat amateuristisch bezig. We zullen, als deze afstemmingsproblemen eenmaal zijn opgelost, weer op nieuwe stuiten, en dat is zeer frustrerend. Nou goed, we zien wel weer hoever we komen. Hartelijk dank voor de attendering. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 00:35 (CEST)

Mooi, bij deze stel ik dus voor Bessel Dekker te benoemen tot eindredacteur voor de taalartikelen. Door de wol geverfd 8 jul 2008 08:32 (CEST)

• Ben je echt zo gemeen, DDWG, en wil je mij te gronde richten? Maar in alle ernst, ik zou voorstander zijn van competente eindredacties, en was ook voorstander van het idee om redactiecommissies op te richten. Alleen, dat idee heeft pas levensvatbaarheid als je het hele wikipedieconcept wijzigt.
• Een eindredacteur heeft een coördinerende taak, en heeft bij een uitgeefproduct zelfs, letterlijk, een beetje het laatste woord. Dat kan hier niet: want er zullen vervolgens weer anderen komen en het anders doen. De eindredactie zal achter hen aan hollen, zal meer geschimpt en geschopt worden dan nu reeds de arme moderatoren, zal worden uitgemaakt voor regeltjesneef of -nicht, en het (nooit verleende) vertrouwen in haar zal worden opgezegd, waarna verhitting ontstaat, afkoeling, vervolgens zelfs onderkoeling (niemand heeft het er meer over), totdat er nieuwe stemmen weerklinken en het hele debat opnieuw oplaait.
• Oplossing? Is er niet. Behalve deze: sommige mensen hebben hier hun sporen verdiend. Collega's hebben door hun constructieve, deskundige en/of betrokken bijdragen krediet opgebouwd, zich gezag verworven. Als we het soms niet met elkaar eens zijn, dan tast dat dit gezag toch niet aan, niet echt. Daarvan moeten we het maar hebben, en verder kunnen we proberen van tijd tot tijd te overleggen en naar elkaar te luisteren. Ik zal daartoe beter mijn best doen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 13:52 (CEST)

Neen Bessel, natuurlijk wil ik je niet ten gronde richten, verre vandaar. En een eindredacteur-haan in dit Wikipedia-heksenketel-kiekenkot houdt het natuurlijk niet lang uit. Ik wou enkel een wel "gemeend" compliment geven, omdat ik vind dat jij dat wel verdient: waardig bevonden te worden voor het eindredacteurschap.

Zelden ben ik zo vereerd, anonieme DDWG. Overigens sluit de discussie inmiddels ook aan bij een kroeggesprek over het moderatorschap. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:04 (CEST)

[bewerk] Twijfel...

Ik zit te twijfelen over het artikel Cricket pitch. Veel cricketwoorden komen rechtstreeks uit het Engels, zo heb ik een tijdje geleden dit artikel aangemaakt, zonder te denken of de spelling wel juist is. Ik twijfel een beetje of het niet cricketpitch is, dus zonder ruimte tussen beide woorden (samengevoegd woord?). Of behoudt het woord z'n oude spelling omdat het uit het Engels komt? Wat is de juiste spelling? Groet, LolSimon-?- 7 jul 2008 13:09 (CEST)

• Misschien is voor de leek een doorverwijspagina voor de verschillende betekenissen van pitch niet overbodig. TECDIC [2] geeft 101 resultaten bij vertaling van de vakterm Pitch (Engels) naar Nederlands. Werk aan de winkel!

Overigens, beste Simon, is er niet alleen een probleem van spelling. Ik wil graag van jou wat meer over cricket vernemen, maar een leek (zoals ik) begrijpt niets van dit artikel, wegens overmatig gebruik van jargon: stumps, wicket,... De vraag blijft inderdaad of een "samengevoegd woord" (= samenstelling?) zijn spelling behoudt. Door de wol geverfd 7 jul 2008 13:16 (CEST)

Beste Simon, Je bent vooralsnog de enige die zich opwerpt als specialist op cricketgebied dus zullen we jouw terminologie op gezag aannemen totdat een andere kenner of jijzelf de onjuistheid daarvan aantoont liefst met bronvermelding, maar dat geldt natuurlijk altijd. Voor mijn gevoel kun je gerust woorden aanelkaarschrijven wanneer je een woord (gedeeltelijk) vertaalt. Wanneer je zoals nu besluit het onvertaald te laten kun je daar inderdaad over twisten en wordt het een kwestie van smaak. Ik sluit me ook aan bij DDWG.
Wellicht in dit verband een tip: Lijst van crickettermen of iets dergelijks? -- Patio 7 jul 2008 15:13 (CEST)

Miho doet trouwens ook wel wat aan cricket hier op Wikipedia. Waar het mij omgaat is wat de juiste spelling is (cricket pitch of cricketpitch). In het artikel cricket staat een vergelijkbare uitleg, ook met veel Engelse begrippen. In het cricket ontkom je niet aan Engelse begrippen, zo is op Nederlandse cricketsites (bijvoorbeeld kncb.nl) te lezen. Kijk gerust is op de Franse, Poolse, of een andere Wikipedia: je komt precies dezelfde woorden tegen. De uitleg waartoe bijvoorbeeld het wicket voor dient past niet thuis in dit artikel, aangezien het alleen de cricket()pitch beschrijft, niet het hele cricketspel. Als je cricket wil leren begrijpen moet je eerst het artikel cricket lezen, niet cricketpitch, wat een gedeelte van het veld beschrijft... Als ik bijvoorbeeld het artikel voetbalveld erop nalees, kom ik vergelijkbare begrippen tegen (penaltystip). Er wordt hier ook niet uitgelegd waartoe deze dient, omdat het alleen het veld beschrijft, niet het spel. Een leek zou dit artikel ook niet begrijpen. Tot slot: ik zal mijn best (blijven) doen om de artikelen over cricket zo goed en duidelijk mogelijk te maken, inclusief bronvermelding. Groet, LolSimon-?- 7 jul 2008 19:59 (CEST)

• Ook wat mij betreft: fijn dat er over cricket wordt geschreven, Simon.
• Woordenlijst: de Leidraad Wat het gebruik van Engelse termen betreft, daarover heeft de Leidraad van de Woordenlijst een apart hoofdstuk ([3]). Omdat je nogal veelvuldig met deze problematiek in aanraking zult komen bij deze artikelen, zou het zeker de moeite lonen om dat hoofdstuk rustig door te lezen.
• Samenvatting Toch even een samenvatting. Enerzijds is het voorschrift dat de Engelse schrijfwijze behouden blijft; anderzijds is dat dat in het Nederlands gebruikelijke samenstellingen aaneen worden geschreven.

• Dat criterium, "gebruikelijk", is hier al veel besproken, en in feite is het boterzacht. Wie bepaalt wat er gebruikelijk is, en sinds wanneer is het gebruikelijk geworden? Betekent "gebruikelijk in een bepaald gespecialiseerd register" (in dit geval de crickettaal) ook dat we van "gebruikelijk" in algemene zin kunnen spreken? Daarover valt eindeloos te delibereren, zonder veel nut.

• Tussenoplossing: koppelteken Er is een tussenoplossing: schrijf een koppelteken. Vaak een zwaktebod, hier wel nuttig. Dus cricket-pitch. Is Nederlandser dan de gespatieerde vorm.
• Nederlands woorddeel Nog iets van belang: als een van de samenstellende delen een Nederlands woord is, dan is er geen enkele reden voor een spatie; schrijf de combinatie dan aaneen. De Woordenlijst geeft de volgende samenstellingen, alle aaneen, zoals je ziet:

• cricketbal, cricketbond, cricketclub, cricketmatch, cricketteam, cricketveld, cricketwedstrijd ([4]).

Dit zijn dus officiële spellingswijzen, die we volgen. Dat vormt volgens mij weer een reden om niet te veel spaties te gebruiken in ándere samenstellingen: het zou zo'n allegaartje worden. Veel succes, Bessel Dekker 8 jul 2008 00:50 (CEST)

[bewerk] Chinese plaatsnamen

Er zijn flink wat discussies over gevoerd, maar toch zit er een vreemde logica achter: Peking (niet Beijing), Sjanghai (niet Shanghai), Tsjoengking (niet Chongqing), Kanton (stad) (niet Guangzhou) maar wel weer Wuhan (niet Woehan), Tianjin (niet Tientsin), Henan (niet Honan) en Guangdong (niet Kanton (provincie))... Bedwyr 9 jul 2008 10:44 (CEST)

Het probleem op Wikipedia bij het schrijven van namen afkomstig uit het Chinees of een taal met een aantal andere tekens (zoals de Duitse ß) is dat er geen richtlijnen zijn voor de schrijfwijze. M.i. zouden die er moeten komen, eventueel opgesteld per taal of groep talen. Mark Coenraats 9 jul 2008 20:21 (CEST)

Zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids, Guss 9 jul 2008 20:35 (CEST).

Er zijn wel richtlijnen, maar het lijkt erop dat die nogal willekeurig toegepast worden. Bij Peking, Sjanghai, Tsjoengkin en Kanton wordt een Nederlandse spelling gebruikt, bij bijvoorbeeld Sinkiang de en:Chinese Postal Map Romanization en bijvoorbeeld Tianjin en Guangdong zijn weer in (Hanyu) pinyin... Bedwyr 10 jul 2008 09:45 (CEST)

Voor een handjevol (belangrijke) plaatsen is er een Nederlandse naam. Voor alle andere geldt dat ze volgens de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids zouden moeten worden weergegeven. Fransvannes 10 jul 2008 19:16 (CEST)

[bewerk] Bijzin

Op zoek naar wat een "schoenlapper" precies is, stuitte ik op deze zin:

Nymphalinae zijn een onderfamilie van dagvlinders uit de familie Nymphalidae, die de schoenlappers en aurelia's omvat.

Behoren (uitsluitend op grond van deze zin, dus los van de inzichten van lepidopteristen) de schoenlappers en aurelia's nu tot de Nymphalidae óf horen ze ook tot de onderfamilie der Nymphalinae óf is deze zin gewoon ambigu en weten we het dus niet? Fransvannes 9 jul 2008 10:59 (CEST)

• Ambigu toch? De bijzin is enkelvoudig, dus zijn er twee antecedenten denkbaar: hetzij onderfamilie, hetzij familie.
• Blijkens de komma is het een uitbreidende bijzin, maar daarmee schieten we niks op.
• Een eventueel argument dat onderfamilie te ver van de bijzin verwijderd is, valt te weerleggen met een substitutie: Nymphalinae zijn een onderfamilie van dagvlinders uit de Nymphalidae, die de schoenlappers en aurelia's omvat.
• Blijft een eventueel argument dat het "redelijk" zou zijn het dichtstbijzijnde substantief als antecedent te beschouwen. Maar dat is niet redelijk.
• Ik zou zeggen: naar het Wikipedia:Biologiecafé met die zin! Taalkundig klopt hij niet, maar daarmee verdwijnt ook inhoudelijke informatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 12:03 (CEST)

Ga ik doen! Ik vermoedde al dat deze zin ons niet verder hielp, maar ik vreesde iets over het hoofd te zien. Niet dus. Dank, Fransvannes 9 jul 2008 12:23 (CEST)

[bewerk] Verbrassen en brasserie

Onlangs had ik een discussie over de mogelijke verwantschap van de Nederlandse woorden 'verbrassen' en 'brasserie', zie Overleg:Brasserie. Ik heb de tekst in het artikel vandaag maar aangepast omdat er verder geen reactie kwam [5], maar misschien zijn er hier wel taalkroeglopers die even een kijkje willen gaan nemen in de brasserie ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 jul 2008 08:58 (CEST)

Dat "verband" is wel heel erg indirect en naar mijn mening bovendien veel te triviaal om in een artikel te vermelden. Jörgen (xyboi)^{? !} 10 jul 2008 16:35 (CEST)

Lijkt mij ook. De geciteerde Kolsteren geeft één visie, De Vries geeft een andere. Die laatste heb ik er nu maar bij gezet, voor het evenwicht. Maar er is een groot nadeel: door deze aandacht voor de etymologie en voor speculaties komt geen schrijver eraan toe nog informatie over het onderwerp zelf toe te voegen. Dat zou voor lezers veel interessanter zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 00:46 (CEST)

Dank voor de toevoegingen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 11 jul 2008 09:01 (CEST)

Bessel Dekker 12 jul 2008 17:29 (CEST)

[bewerk] Scheepvaartsuitdrukkingen

Het Nederlands kent nogal wat scheepvaartsuitdrukkingen die een artikel wel waardig zouden zijn. Het is wel typisch voor onze taal. En dan een vraag: wat betekend reilen in het spreekwoord reilen en zeilen? Iemand die hier antwoord op kan geven? Mark Coenraats 10 jul 2008 15:45 (CEST)

Een mooi initiatief, zo'n artikel [[scheepvaart(s)uitdrukkingen]]. Wat reilen betekent kan ik ook niet uitleggen, maar ben wel benieuwd naar de oplossing, die allicht weldra wordt aangebracht. Of misschien betekent het nu helemaal niets meer, en heeft het alleen in het verleden iets betekend. Succes ermee Door de wol geverfd 10 jul 2008 16:01 (CEST)

Het WNT is je vriend. Uit [6]:

"onz. zw. ww. Nagenoeg uitsluitend in combinatie met zeilen en te beschouwen als een aanpassing ter wille van het rijm van rijden aan zeilen. De zegsw. een schip zoo(als) het rijdt en zeilt, een schip zooals het voor anker heen en weer gaat en zooals het zeilt, m.a.w. een schip met al zijn toebehooren (reeds sinds 1565; zie Dl. XIII, 204) werd sinds het begin van de 17de e. fig. toegepast op tal van zaken. In een later stadium is deze fig. gebruikte zegsw. vervormd tot zoo(als) het reilt en zeilt, terwijl de toepassing zich ook tot personen heeft uitgebreid. De zegsw. is ook even buiten het ndl. taalgebied bekend (in Rhein. Wtb. opgaven voor Kleef en Mörs). Daarnaast komt rijden en zeilen nog tot in de 18de e. voor (b.v. V. EFFEN, Spect. 2, 78 [1732]))."

Balko 10 jul 2008 19:47 (CEST)

• Mark, ik zou in dit project zeker ook Gebruiker:BoH betrekken (ik heb hem getipt).
• De -s- in het woord kan beter weg!
• reilen: het Engels kent nog to ride to/at (an) anchor, "voor anker liggen". "Het reilen en zeilen" is dus ongeveer "zowel de stilstand als de beweging", kortom alles, het geheel van activiteiten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 00:48 (CEST)

[bewerk] Vraagje

Stel, je bent druiven aan het persen om er wijn van te maken. Of olijven om er olijfolie van te maken. Wat je overhoudt zijn volgens mij twee dingen: sap/olie aan de ene kant, maar hoe heet het restje dat je overhoudt (het lege velletje met wat vruchtvleesresten)? Familie van de residuen en de bezinksels zou ik zeggen, maar dat kan het toch ook niet zijn. Ik zit er nu al een uur over te piekeren en ik kan er maar niet opkomen. HELP!! Groeten, —IJzeren Jan _{Uszkiełtu?} 11 jul 2008 12:26 (CEST)

Pulp? Dolledre Overleg 11 jul 2008 12:31 (CEST)

Eens met Dre. Patio 11 jul 2008 13:10 (CEST)

Volgens mij heet dat, bij de wijnbereiding, druivenmoer: het restant van de druiven en plantenmateriaal na het persen van de druiven. Pulp is het ongefilterde druivensap. Zie verder het Nederlands wijnwoordenboek. Paul-MD 11 jul 2008 13:20 (CEST)

Inderdaad. "Pulp" komt er aardig in de buurt, maar de schillen horen er niet bij. "Moer" is waar ik naar op zoek was. Duizendmaal dank, jongens! :) —IJzeren Jan _{UszkieÅ‚tu?} 11 jul 2008 14:11 (CEST)

Tja? Van Dale geeft voor "moer" op: grondsop, droesem, bezinksel, hef. Gecombineerd met de uitleg van Paul-MD begrijp ik hieruit dat dit het fijne restant is dat niet is tegengehouden bij het zeven / filteren en dus nog bezinkt. "Pulp" past toch wel beter, lijkt me, hoewel Van Dale hier spreekt van bietenpulp als synoniem; snijdsels (bet. 2). En in bet. 4 beweert VD dat het ongezoet weer in de handel wordt gebracht! RobSchop [geef een gil!] 11 jul 2008 16:26 (CEST)

Overigens, in dat wijnwoordenboek waar Paul-MD naar verwijst staat pulp opgenomen en wordt er doorverwezen naar "most".--RobSchop [geef een gil!] 11 jul 2008 16:50 (CEST)

Met andere woorden, het is niet helemaal precies duidelijk wat nu precies wat is. Bij "pulp" moet ik toch wel heel erg denken aan vruchtvlees en dergelijke, en niet aan alles wat er overblijft als je het sap eruit haalt.

Wat bietenpulp betreft, een deel daarvan wordt inderdaad weer in de handel gebracht. Als veevoer, voor zover ik weet.

Groeten, —IJzeren Jan _{Uszkiełtu?} 11 jul 2008 22:49 (CEST)

[bewerk] Consonant is toch een Nederlands woord?

nal. van de veranderingen in het artikel over consonantmutatie (nu dus medeklinkermutatie): Is consonant niet gewoon een Nederlands (vast uit het Frans of Latijn geleend) woord? Medeklinkermutatie klinkt vreemd. Bedwyr 14 jul 2008 08:41 (CEST)

Ja hoor, kijk maar in VanDaleOnline: [7]. --VanBuren 14 jul 2008 09:15 (CEST)

Mooi, dan verander ik het terug :-) Bedwyr 14 jul 2008 09:22 (CEST)

Waar SPQRobin (ook) over viel, was de "Engelse ziekte": consonant mutatie, terwijl je eigenlijk consonantmutatie bedoelt. Ik ga een en ander aanpassen.

Daarbij is me opgevallen dat het artikel niet erg verhelderend is. Er wordt o.a. geconstateerd dat de mutatie van de initiale consonant een syntactische functie heeft, dat stops fricatieven worden en dat het Bretons vier verschillende mutaties kent. Alles zonder nadere uitleg of toelichting. Misschien is het verstandig om nog eens goed naar de bedoeling van het artikel te kijken. Paul-MD 14 jul 2008 09:41 (CEST)

Inderdaad, dit is niet verhelderend. Een aantal kritiekpunten valt meteen op:

• De benadering is eenzijdig Brits/Keltisch.
• Dus is het beter om voor verheldering niet bij de en: te rade te gaan; dan krijg je die perspectief immers meteen weer bijgeleverd, althans dat gevaar bestaat.
• De de: biedt enige uitkomst: inderdaad lijkt het begrip in het Inselkeltisch een rol te spelen.
• Het stukje over syntactische betekenis is nog wel informatief.
• De voorbeelden bij het Engels illustreren niets. Bovendien gaat het steeds om de /f/-/v/-wijziging, waardoor de lezer zou kunnen denken dat het alleen die klanken betreft. Dat is niet zo; denk aan smooth: /θ/-/ð/.
• En als er toch Germaanse talen bij worden gehaald, waarom dan niet het Nederlands: dag - dagen bijvoorbeeld, met talloze uit te breiden?
• Het Bretons zou uit de de: gemakkelijk uit te breiden zijn. De vraag is echter waartoe, als het verschijnsel niet beter wordt gedefinieerd.
• Als ik het zo lees, is er synchroon gezien, vooral van afwisseling sprake (Engels, Nederlands), terwijl de mutatie vooral historisch is bepaald. Daarom zou er beter van afwisseling kunnen worden gesproken. Wat is het verschil tussen consonantmutatie en devoicing?

Conclusie

• Het ware veel beter het artikel tot het Keltisch te beperken, en aan te geven waaróm consonantmutatie dan als een significant begrip wordt gezien. Wat behelst het verschijnsel precies?
• Daarbij zou in ieder geval systematisch onderscheid moeten worden gemaakt tussen afwisseling van consonanten en mutatie van consonanten. Bessel Dekker 15 jul 2008 10:51 (CEST)

Afwisseling klinkt interessant. daarover is geloof ik nog geen artikel... Wat betreft Engels/Nederlands ed. heb ik inderdaad nooit het begrip consonantmutatie horen gebruiken (maar ik ben geen Neerlandicus/Anglicist). Ik heb een linkje naar sandhi toegevoegd. Misschien hoort dat deel eerder daar? Bedwyr 15 jul 2008 15:40 (CEST)

• Ik ben wel anglist, maar toch snap ik de bedoeling van het artikel helemaal niet. Hoe moet een niet taalkundig geschoolde lezer er dan iets van maken?
• Ook begrijp ik niet goed waarom er een artikel over "afwisseling" zou moeten komen. Dat is toch geen taalkundig begrip? (Hierboven gebruikte ik het slechts om de discussie te verhelderen.)
• Met sandhi heeft het onderwerp weinig te maken: dat is een grensverschijnsel, en de link lijkt mij gewoon misleidend. Zo ontstaat er nog meer verwarring.
• Maar nogmaals, het hele artikel ontbeert focus; het begrip lijkt nog weinig doordacht: wat wil hier eigenlijk uitgelegd worden? Naar mijn mening zou het artikel compleet op de schop moeten.
• Ik zet maar enkele kritiekpunten op de OP, maar dat kunnen, gezien het bovenstaande, slechts detailpunten zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 11:15 (CEST)

Ik zal tzt. eens naar kijken of er iets beters van te maken is (of als iemand anders dat wil doen is het ook prima hoor :-)). Consonantmutatie is van oorsprong een soort doorgeschoten vorm van sandhi. Heel simpel gezegd waren er uitgangen in het Proto-Keltisch die het daarop volgende woord fonetisch beinvloedden (zoals dat in bijna alle talen gebeurt). In de loop der tijd zijn die uitgangen afgesleten, maar de fonetische veranderingen zijn gebleven en hebben een grammaticale functie gekregen (OK, dat klinkt niet erg encyclopedisch, maar waarschijnlijk wel duidelijker dan het artikel nu is. Bedwyr 16 jul 2008 11:47 (CEST)

PS. of dat Nederlands/Engelse verschijnsel mutatie moet worden genoemd weet ik niet. Het lijkt mij iets puur fonetisch/fonologisch dat in de orthografie aangepast wordt. Mutaties in Keltische talen zijn grammaticaal.Bedwyr 16 jul 2008 11:52 (CEST)

• De Keltische benadering is inderdaad duidelijker; zoals hierboven zou het ook kunnen worden uitgelegd, lijkt mij. In dit geval werken historische verklaringen nu eenmaal beter dan signaleringen in de synchronie: die laatste zijn zonder verklaring moeilijk te begrijpen, en vormen al snel een samenraapsel.
• Een aantal bezwaren heb ik op de OP gezet. Het Nederlands en het Engels horen er niet in; op de uitleg valt veel aan te merken, en ook om Verner en de Germaanse klankverschuivingen niet te doubleren, zouden de Germaanse talen eruit moeten.
• Wat sandhi betreft: geen lezer van het artikel kan toch begrijpen dat het hier een "doorgeschoten vorm" van juncture betreft? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 12:04 (CEST)

Inmiddels heeft Bedwyr het artikel flink aangepast; een verbetering, dunkt mij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 02:26 (CEST)

[bewerk] Claim op het woord claim

Er is inbreng nodig over het woord claim. Het gaat om het volgende: in veel artikelen over pseudo-wetenschappelijke, of daaraan verwante onderwerpen wordt meestal iets gezegd over hoe goed het voor een mens is en hoe het de gezondheid verbetert. Dit wordt dan verklaart, of gezegd, of beweert, of als (soms absolute) waarheid neergezet door mensen die dat uitgevonden/bedacht/geleerd hebben. Dit wordt dan kort weergegeven door b.v.: er ligt een claim dat dit of dat gezond is. De meeste medewerkers die hierover meedenken begrijpen de betekenis/bedoeling van het gebruik van dat woord. Een enkeling heeft er bezwaar tegen op tot nog toe onduidelijke gronden. Vraag aan jullie: wat is de hedendaagse betekenis van dat woord? Kunnen we dat gebruiken in de gegeven zin? Is er een beter alternatief? De VanDaleOnline geeft geen duidelijke beschrijving. Omdat het ook een veelgebruikt woord in het Engels is vond ik hier [8] de beschrijving: "To state to be true, especially when open to question; assert or maintain: claimed he had won the race; a candidate claiming many supporters.". Dit komt het dichtst bij (is m.i. zelfs exact) de betekenis die een aantal medewerkers toekennen aan het woord 'claim'. Maar heeft het ook die betekenis in het Nederlands? --VanBuren 16 jul 2008 21:50 (CEST)

Ik zou zeggen van wel. Maar de recentste grote Van Dale (de 14de) geeft die betekenis niet. Wel bij het werkwoord claimen, dat als (tweede) betekenis beweren krijgt. Maar niet bij het zelfstandig naamwoord claim. Kennelijk hebben we te maken met een recent anglicisme. Overigens kent dezelfde Van Dale de samenstelling gezondheidsclaim weer wel, dus ik maak me sterk dat de volgende Van Dale de omissie bij claim wel zal goedmaken. Fransvannes 16 jul 2008 22:54 (CEST)

Het lijkt me toch geen goed taalgebruik. Argumentatie:

• Het Engelse (!) werkwoord to claim betekent volgens mij 1. beweren 2. opeisen.
• Het Engelse zelfstandig naamwoord claim betekent volgens mij 1. bewering 2. eis, aanspraak.
• Vervolgens betekent de uitdrukking to lay claim to sth: ergens aanspraak op maken. (Allerlei andere idiomatische uitdrukkingen zijn minder relevant dan deze met lay.)
• De beknopte Van Dale geeft voor het Nederlandse (!) zelfstandig naamwoord: aanspraak, eis, vordering, overeenkomstig wat Frans rapporteert. Dat is dus mijn Engelse betekenis 2.
• Alleen, mij lijkt de uitdrukking er ligt een claim dat dit of dat gezond is juist incorrect Nederlands. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat het woord wordt gebruikt in de zin van aanspraak, eis, vordering; de betekenis bewering kan ook bedoeld zijn. Daarmee vind ik het gebruik van dit woord vaag, wollig. Pas als je erover gaat nadenken, waartoe VanBuren ons nu aanzet, komt de vraag op: "Maar wat bedoel je nu precies?" De vraag naar de Nederlandse betekenis is niet gemakkelijk eenduidig te beantwoorden.

• Vergelijk dit nog met het sinds jaar en dag ingeslopen gebruik van de uitdrukking de verantwoordelijkheid opeisen. Vage terroristengroepjes, verzetsbewegingen en zelfverklaarde kidnappers doen dat, volgens het nieuws, als er weer iets is gebeurd. Dit de verantwoordelijkheid opeisen lijkt mij van origine een domweg foutieve vertaling van het Engelse to claim responsibility: beweren dat jij erachter zit. De fout zal wel een syntactische achtergrond hebben: "de verantwoordelijkheid beweren" kunnen wij nu eenmaal niet zeggen; dus zocht men naar een ander werkwoord in eenzelfde groepsstructuur.
• En dat deed de betekenis geweld aan. Want (ook) hier is het Engels slecht begrepen. Dat mag: bij woordontlening ontstaat doorgaans betekenisverschuiving; maar het bezwaar is in dit geval dat die verschuiving niet duidelijk, of niet eenduidig, aanwezig is. Twee betekenissen lopen dooreen, en dat maakt het erg moeilijk aan te geven welke betekenis het woord precies in het Nederlands heeft gekregen. Ik vind het, nogmaals, vaag taalgebruik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 02:25 (CEST)

Eens met Vannes. De betekenis van het woord claimen in deze wordt uiteraard ook bepaald door de context waarin het gebruikt wordt. Het gaat hier over waarheidsclaims, waarheidsaanspraken, beweringen over de vermeende werking van een neptherapie, over het vermeende bestaan van de Yeti, enz. In die betekenis is het woord claims in het Engels veelvuldig gebruikt, maar ook heel gangbaar in het Nederlands, al is het recent. Thomass 17 jul 2008 02:40 (CEST)

Volgens mij loopt in zo'n standpunt nu juist álles door elkaar; het ontbeert precisie. Hier wordt toch weer het werkwoord gelijkgesteld aan het substantief, en dat klopt niet. Voorts worden de begrippen claim, aanspraak en bewering als onderling verwisselbaar gezien, en ook dat klopt niet. Daarmee is namelijk de vaagheid die ik signaleer, weer terug. Van "die betekenis" valt dan helemaal niet meer met reden te spreken.

En wát is er nu precies recent, hoe recent dan, en valt die recentheid aan te tonen? Bessel Dekker 17 jul 2008 03:22 (CEST)

Je hebt een punt dat de term claims op zich meerduidiger is dan de term beweringen. Al is er hier wel degelijk een haarfijn onderscheid te maken tussen claims waarheidsaanspraken (wetenschappelijk/ontologisch niveau) en schadeclaims (juridisch niveau). Wat me doet capituleren voor jouw kritiek: binnen een juridische context zelf is ook het woord waarheid gangbaar. AL wordt daarin een helder onderscheid gemaakt tussen de objectieve waarheid, de wetenschappelijk waarheid en de juridische waarheid (kracht van gewijsde). De doorsnee lezer heeft die voorkennis niet maar dat is ook niet nodig: de wetenschappelijke context van de volgende zin maakt de term claim self-evident: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing. Voor een disclaimer (what's in a word!) zou ik gaan voor het meest gebalde woord dat voorhande is. De term beweringen kan ook, mij niet gelaten.

Nu, even voor de discussie: CSICOP heeft de term zelfs in de naam van de organisatie gehad: Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP). Deze organisatie huisvest sinds 1976 topwetenschappers/nobelprijswinnaars over de hele wereld. Dan hebben we het niet eens over wat daaruit voortvloeit van teksten/publicaties wereldwijd waarin die term dus ook wordt gebruikt. Nog: [[9]]. Als je in google "claims + paranormaal" of claims + "alternatieve geneeswijzen" intikt dan krijg je een massa resultaten, zowel pro als contra. talloze sites/teksten. Van Dale hinkt natuurlijk achter op wat er talig leeft in de maatschappij. Thomass 17 jul 2008 04:23 (CEST)

Toch even voor de duidelijkheid: mij gaat het louter om de taalkundige aspecten van het woord, en ik houd vol dat het woord polysemie vertoont, dus twee ietwat verschillende dingen kan betekenen. Die verwarring wordt niet opgelost in de contexten die je geeft. Die contexten zijn wel illustratief, maar geven geen uitsluitsel over het gebruik dat ze zélf van het woord maken.

Nogmaals: het gebruik in het Engels doet niet echt een uitspraak over het gebruik in het Nederlands!

Ik geloof zeker dat Google resultaten pro en contra geeft; maar voor deze discussie vraag ik me vooral af of die resultaten ook uitsluitsel geven over de woordbetekenis.

(Waarbij maar weer eens moet worden aangetekend dat je met Google moet opletten — het geeft ook zo ongeveer alle mogelijke taalfouten; maar dat caveat is in dit geval misschien minder van toepassing, toegegeven.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 04:34 (CEST)

Je vroeg of de term hier echt gangbaar was en hoe recent dan wel, dus gaf ik referenties om de relevantie zowel internationaal als in het Nederlands aan te tonen (in de context die we hier bedoelen). In het Engels wordt die term volop gebruikt zonder (en daar gaat het hier om) dat er connotatieve problemen ontstaan, en ik heb ook hier geen weet van problemen op dat gebied (ook Van Dale geeft als tweede betekenis beweringen). Voor het Nederlands vind ik (in verhouding) een even grote relevantie, o.a. de officiële doelstellingen van SKEPP. In de gegeven links/google-refs - ik kan moeilijk hiervoor een half uur op zoek gaan - wordt de term evenzeer in deze context gebruikt. De terminologie rondom claims (het zogenaamde semantische veld) maakt dat meteen duidelijk: als het om schadeclaims gaat in de juridische betekenis, dan is dat ook steeds duidelijk en ongecontesteerd. Ik denk dus dat je hier ietsje te streng bent. Maar goed, mij maakt het niet zo veel uit. vriendelijke groet, Thomass 17 jul 2008 04:55 (CEST)

• Wie vat al dat interessants van hierboven samen in claim en disclaimer? Door de wol geverfd 17 jul 2008 08:28 (CEST)

Terechte oproep, DDWG. Maar dan wel graag taalkundig verantwoord, als ik die bestelling mag doen. Zelf ben ik een poosje zomaar weg, dus nee. Veel goeds inmiddels, Bessel Dekker 17 jul 2008 10:43 (CEST)

Ik ben momenteel aan het toeren tussen Tokyo en Hiroshima, en heb minder de kans hieraan te werken nu mijn collega ook toegekomen is... Maar ik zal dit trachten op te volgen, zeker als ik weer in't land ben. groetjes Thomass 17 jul 2008 16:08 (CEST)

[bewerk] Geldkraan

Het artikel Geldkraan. Vinden jullie dat encyclopedisch? Het is naar mijn mening gewoon een huis-tuin-en-keuken-metafoortje. Graag jullie mening. 68.124.189.13 19 jul 2008 09:34 (CEST)

Tja, het hangt een beetje in tussen lollig en lullig. Echt encyclopedisch is het natuurlijk niet, maar ook weer niet hopeloos genoeg voor een verwijdering. In deze vorm past het eigenlijk nergens: niet encyclopedisch genoeg voor wikipedia, te uitgebreid voor wiktionary, te serieus voor Humor en Onzin... Ik zou het maar gewoon laten staan en accepteren, dat niet elk artikel in wikipedia een meesterwerk moet zijn. —IJzeren Jan _{Uszkiełtu?} 19 jul 2008 10:15 (CEST)

Samenvoegen met ezeltje strek je  ? Door de wol geverfd 20 jul 2008 21:28 (CEST)

[bewerk] Komma na openingsbijzin?

Naar aanleiding van een discussie op mijn overlegpagina over een komma na een openingsbijzin de vraag: waar hoort de komma of hoort er wel een komma?

Versie 1 (geen komma):
György Kolonics, bijgenaamd Kolo (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

Versie 2 (komma achter Kolo):
György Kolonics, bijgenaamd Kolo, (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

Versie 3 (komma achter het tweede haakje):
György Kolonics, bijgenaamd Kolo (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008), was een Hongaarse kanovaarder.

Wikix 20 jul 2008 23:05 (CEST)

Of kies je pragmatisch voor een vierde versie, bijvoorbeeld:

György Kolonics (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008), bijgenaamd Kolo, was een Hongaarse kanovaarder.

Paul-MD 20 jul 2008 23:11 (CEST)

Het gaat er even niet om om het probleem te omzeilen maar om te kijken wat juist is. Wikix 20 jul 2008 23:16 (CEST)

Een komma is er om een zinsritme aan te geven wanneer die komma althans bijdraagt aan het beter lezen van de zin. Daarom - en ook omdat er geen sprake is van een onderwerps(bij)zin - heeft de komma na de sterfdatum geen zin. Een komma na de bijnaam "Kolo" zou kunnen, maar heeft voor het zinsritme of de duidelijkheid ook geen betekenis omdat direct daarna de levensdata volgen. Het best leesbaar is:

Versie 1 (geen komma):

György Kolonics, bijgenaamd Kolo (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

Ik kan de komende weken niet deelnemen, want vertrek zo met vakantie. Beste groet, We El 21 jul 2008 06:44 (CEST)

Hoewel ik geen taalkundige ben, vind ik versie 1 toch "fout" overkomen. Mijns inziens is de versie van Paul-MD sowieso de beste; daarna zou mijn taalgevoel als eerste voor versie 2 kiezen. Tubantia disputatum meum 21 jul 2008 07:57 (CEST)

Ik sluit me helemaal daarbij aan. Versie 1 klopt niet als je het gedeelte tussen haakjes weglaat. Bij versie 1 en 3 lijkt het gedeelte tussen haakjes te gaan over Kolo. Maar ook ik ben geen deskundige op dit gebied. ˜ Wimmel 21 jul 2008 09:09 (CEST)

Versie 2! Tussen de komma's hoort datgene te staan wat weggelaten kan worden (zoals iemands bijnaam) en de zin als zodanig niet aantast. In zo'n restant-zin, die te kort is voor welk ritme dan ook, hoort geen komma. --GerardusS 21 jul 2008 09:17 (CEST)

De mooiste oplossing is die van Paul-MD, dat is m.i. ook geen omzeilen, maar kiezen voor de beste vorm. Versie 2 is juist, maar minder fraai. Gouwenaar 21 jul 2008 11:06 (CEST)

"bijgenaamd Kolo" Is volgens mij een bijzin (maar dat weet ik niet zeker). Mijn taalgevoel verteld mij echter dat, omdat je "bijgenaamd Kolo" weg kan laten (net als dit stukje zin), zowel er vóór als er na een komma moet. Wat ik zeker weet is dat ik met Engels gehad heb, dat in ieder geval in de Engelse taal zulke zinnen tussen twee komma's thuis horen. Het duidelijkst lijkt mij:

György Kolonics (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008), bijgenaamd Kolo, was een Hongaarse kanovaarder.

omdat (de geboortedatum natuurlijk bij de officiële naam hoort en) het er zo ook goed uitziet:

György Kolonics (Boedapest, 4 juni 1972 - aldaar, 15 juli 2008) was een Hongaarse kanovaarder.

mvg, Stijn 23 jul 2008 23:02 (CEST)

• Ten eerste: het is géén bijzin, want er staat geen persoonsvorm in. Dat is relevant, want daardoor is er een ander kommaregime.
  (Noch weglaatbaarheid, noch het Engels brengen ons overigens verder.)
• Ten tweede: komma's kunnen twee geheel verschillende functies hebben: we kennen de pauzekomma en de grammaticale komma. De pauzekomma (waarover We El het had) is hier niet aan de orde: we hebben immers een bepaling, bijgenaamd Kolo, en daarvan vragen we ons af of zij tussen komma's moet. Welnu, een grammaticale vraag dus.
• In het algemeen komt een bepaling van dit soort tussen komma's. Versie 1 lijkt mij domweg fout. Denk de parenthese (het deel tussen haakjes) weg, en je ziet dat de woordgroep op één komma hinkt. Mank.
• In het algemeen komt een komma ná het sluithaakje; dat zou dus voor versie 3 pleiten. Totdat je doordenkt. Want suggereert versie 3 niet dat de geboorte- en sterfgegevens alleen bij de bijnaam horen? En is dat niet absurd?
• Dan blijft versie 2 over: in dit geval de komma voorafgaand aan het openingshaakje, louter omdat de parenthetische gegevens bij het geheel horen. Maar dat levert weer een ongelukkige, houterige interpunctie op.
• En daarom is Pauls oplossing zo gek nog niet. Zij is niet alleen maar pragmatisch: zij lost ook een tekstuele onhandigheid op. Er wordt geen probleem mee omzeild: nee, dat probleem was onnodig gecreëerd door een onhandige volgorde van woordgroepen. Als je die woordgroepen herschikt, omzeil je niets, maar elimineer je een probleem. Dat is elegant. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jul 2008 23:29 (CEST)

[bewerk] Telugu en Tamil

Zojuist heb ik het artikel Sarvepalli Radhakrishnan uit het Engels vertaald. De weergave van de namen in het Telugu en het Tamil loopt echter door de Nederlandse tekst heen. Ik heb even weinig verstand van de technische achtergrond hiervan als kennis van deze talen. Hopelijk kan een van de bezoekers van dit taalminnende cafe dit artikel redden. Een vriendelijke groet, --Maurits 21 jul 2008 02:48 (CEST)

Ik zie geen probleem (Firefox3/Kubuntu) --.....jeroen..... 21 jul 2008 03:10 (CEST)

Ik blijk Firefox 2.0.0.16 te hebben. Ik zal het eens updaten, maar dat neemt het mankement niet weg... vreemd genoeg wordt het op de Engelse wiki wel correct weergegeven. --Maurits 21 jul 2008 03:28 (CEST)

Bij mij ziet het er onder Firefox 2.0.0.16 ook prima uit. Misschien moet je met Ctrl+Shift+R de pagina verversen. Overigens kun je dit soort zaken ook op Help:Helpdesk vragen. ˜ Wimmel 21 jul 2008 09:03 (CEST)

Ctrl+Shift+R geprobeerd, werkt ook niet. Ik zal de vraag doorzetten naar de helpdesk, dat is inderdaad de bestemde plaats voor dit soort vragen. Om drie uur 's nachts associeer ik blijkbaar alleen nog maar taal --> taalcafe.. Bedankt voor jullie reacties en een vriendelijke groet, --Maurits 21 jul 2008 17:42 (CEST)

[bewerk] Sorteren van Vlaamse achternamen met voorvoegsels

Voorbeeld: Wim Van Den Driessche

Hoe geef je de sortering in een categorie aan:

Van Den Driessche, Wim

of

Vandendriessche, Wim~

Dezelfde vraag staat ook in het wikipedia:categoriecafé.

Wikix 21 jul 2008 04:13 (CEST)

Mij lijkt het het logischste "Van Den Driessche, Wim" te gebruiken, omdat zijn achternaam immers uit meerdere delen bestaat. Mvg. Evil berry 21 jul 2008 13:08 (CEST)

Wat ons logisch lijkt lijkt mij irrelevant. De belgen doen het nu eenmaal op die manier. Zie ook Gebruiker:Door de wol geverfd/verkleurde wol van 2007#53fff1 Van Acker en Gebruiker:Door de wol geverfd/alfabet — Zanaq (?) 21 jul 2008 13:31 (CEST)

Het gaat om het effect van de spatie bij het sorteren. Om te vermijden dat de spaties effect hebben op de sorteervolgorde, laat je in een categorie de spaties bij "Belgische tussenvoegels" weg. Dus in dit geval neem je in de categorie Vandendriessche, Wim op. Dat is een truc om ervoor te zorgen dat hij in de soorteervolgorde achter bijvoorbeeld Eric Vanderaerden terecht komt.

Uiteraard blijft die meneer in het artikel Van Den Driessche heten. En uiteraard gaat dit niet op voor Nederlandse tussenvoegsels. Paul-MD 21 jul 2008 13:40 (CEST)

• Verdraaid Zanaq, je bent beter op de hoogte van mijn archief dan ikzelf. De Belgen zijn nu eenmaal een beetje anders. Beamen moet ik dus wel. -:), Door de wol geverfd 23 jul 2008 15:46 (CEST)
  • Ja, en wat is de definitie van een "Vlaamse achterenaam"? Deze misschien: Christian Vande Velde, Ludwig van Beethoven? Of degene die zijn naam meegenomen heeft uit Hoboken? Over deze bestaat geen twijfel: Urbanus van Anus. Door de wol geverfd 23 jul 2008 16:32 (CEST)

• Hebben we zo'n definitie wel echt nodig? De inschrijving bij de burgerlijke stand geeft mijns inziens de doorslag. En voor het categoriseren geeft Paul de oplossing aan. Overigens geeft DDWG's link reden tot een geheel andere zorg, die er echter niet minder om is. Leest u even met mij mee?

"Christian Vande Velde (Lemont, 22 mei 1976) is een Amerikaans wielrenner. Hij staat beter bekend als Christian Vandevelde, zoals hij ook staat ingeschreven bij zowel de nationale als internationale wielerbond en daarom ook vaak zo wordt gebruikt."

Hij wordt dus vaak "zo gebruikt", die Christian, en de lezer vraag zich af, hoe. De zin loopt van geen kant. Daarnaast is er de onelegante herhaling van "staat" en het gebruik van de merkwaardige uitdrukking "staat beter bekend als".