Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

Het Archief van deze overlegpagina. Hier staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week gearchiveerd\.

[bewerk] Maxwvb - kopie projectpagina

Wegens het voortdurend blijven verwijderen van bijdragen aan overlegpagina's van met name Lidewij en andere personen. : hier, hier, hier, hier,hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier. Mijn persoonlijke verzoek is dat een andere moderator dan JacobH hierin beslist. In mijn optiek is JacobH niet onpartijdig, en bovendien heeft hij het vorige verzoek al afgewezen. Er zijn nog 82 andere moderatoren, dus meer dan genoeg, die het besluit kunnen nemen.  Emil·76  25 aug 2008 16:20 (CEST)

Niet uitgevoerd Het gaat om een aantal malen verwijderen van overlegbijdragen van Max' eigen overlegpagina en om een editoorlog op Overleg sjabloon:Onbewezen claim van 3 dagen geleden? Chris(CE) 25 aug 2008 16:47 (CEST)

Nee hoor, de laatste keer dat hij dit deed was gisteren. Je kunt wel stellen dat Max dit als structurele afwijking heeft. Het gebeurde hiervoor namelijk ook al vele malen onder andere bij het verwijderen van de (terecht geplaatste) nominatiesjablonen. De mate waar in Max dit doet op dit moment lijkt op cyberpesten richting Lidewij, aangezien hij haar bijdragen aan overleg consequent verwijdert. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat dergelijk gedrag (en in deze mate - 15 links binnen 3 dagen!) wordt toegelaten. Overigens de haast van deze beslissing begrijp ik ook niet echt, waarom niet even afwachten wat anderen er op te zeggen hebben?  Emil·76  25 aug 2008 16:51 (CEST)

Het ging maar een keer over zijn eigen overlegpagina. Max delete mij overal waar tekst hem niet bevalt. [1] --Lidewij 25 aug 2008 17:59 (CEST)[2] en vele malen hierna op dit overleg. Ook op mijn eigen OP speelt hij de baas. Hoeveel wil je zien? En een editoorlog..als gevolg van de verwijdering.--Lidewij 25 aug 2008 18:09 (CEST) Help! Mijn tekst wordt van een overleg gedelete. en maar verplaatsen. Lidewij 25 aug 2008 19:38 (CEST)

(einde kopie)

Maxwvb heeft inmiddels een weekblok gekregen (zie de projectpagina). Pieter2 27 aug 2008 15:40 (CEST)

[bewerk] Discussie deblokkadeverzoek ErikWarmelink

tussenliggende discussie verplaatst vanaf projectpagina

Deze blokkade is i.d.d. te gek voor woorden, zeker gezien het bizarre feit dat allang wijd verbreid is wie Gebruiker:Oscar is en wie ene componist die niet in dezelfde zin genoemd mag worden is. Bij googlen op de diverse wiki's duikt trouwens de identieke relatie tussen deze gebruiker en een niet nader genoemde componist vaak op, dus zijn privacy ligt wat dat betreft al jaren op straat. Erik heeft dus niets geschonden van wat al eerder onder GFDL gepubliceerd was.Tjako (overleg) 31 aug 2008 04:24 (CEST)

Ik vraag me af in hoeverre hier werkelijk sprake is van een privacyschending. Ook in de tijd dat Oscar ziting heeft gehad in de Board gebruikte hij zelf zijn volle naam. Betekent anderzijds niet dat deze te pas en te onpas gebruikt moet worden als de gebruiker oscar op Wikipedia aangesproken wordt, maar of dat een week blokkade waard is? Oscar kiest er zelf voor om in de openheid te treden met zijn volledige voor- en achternaam. Ciell 31 aug 2008 09:32 (CEST)

Aanvulling: er is een Arbitragezaak over geweest, waar Erik mee heeft gedaan aan het overleg. Erik was er dus wèl van op de hoogte dat oscar dit liever niet heeft... Wat een flauwigheid weer allemaal zeg. Ciell 31 aug 2008 09:45 (CEST)

Het is dus wel bewust klieren geweest maar geen privacyschending. Dan lijkt een week mij persoonlijk ook te veel. Thoth 31 aug 2008 10:27 (CEST)

De enige die over de privacy van gebruiker Oscar gaat is de gebruiker zelf. De link van een lemma naar een gebruiker is een andere dan de link van een gebruiker naar een lemma. Hoewel je kunt zeggen dat het vergezocht is ben ik het met Mark eens dat hier sprake was van een privacyschending. Of een blok de meest aangewezen weg was weet ik niet, misschien kan iemand een poging wagen om de lucht tussen Erik en Oscar te klaren zodat Erik zijn energie weer in lemma's kan steken, de wijze waarop hij op iedere slak van Oscar zout legt is weinig constructief. Peter b 31 aug 2008 11:11 (CEST)

Bij de afwijzing van die zaak betreffende Oscar en ErikWarmelink gaf de arbcom aan: "De commissie merkt wel op dat zij het onnodig noemen van privénaam en/of -situatie zeer onwenselijk acht op een publieke plaats als Wikipedia, zeker wanneer de genoemde de onwenselijkheid daarvan kenbaar heeft gemaakt." Desondanks gaat ErikWarmelink door met het vermelden van persoonsgegevens van dezelfde gebruiker als de zaak waar de arbcom over ging. Een blok lijkt me dan ook zeker op z'n plaats en deze blok van een week komt op mij niet onredelijk over. Nu al deze blok opheffen lijkt me derhalve ongewenst. - Robotje 1 sep 2008 12:40 (CEST)

[bewerk] Discussie Thoth

verplaatste tussenliggende discussie van de regblokpagina

Mischien beide een afkoelblok voor editwar? SterkeBakoverleg 1 sep 2008 19:46 (CEST)

Kan zijn? Gaan we daar op af? 'Opgevat kan worden als' vast wel, als je hard genoeg je best doet jezelf overal aan te storen. Het is gewoon een stukje kritiek richting jou. Je kunt omgaan met feedback of je kunt het niet beste Fenke. Daarbij heb ik het nare woordje al doorgestreept. Thoth 1 sep 2008 20:16 (CEST)

Doorgestreept, maar wel weer voorzien van een badinerend stukje tekst. Je kunt je ergeren aan hoe anderen te erk gaan, en ik weet dat diplomatie niet jouw sterkste kant is, maar dit was volstrekt onnodig. Een blokkering gaat dan weer wat ver, maar wellicht dat een moderator eens kan kijken of het stukje tekst verwijderbaar is. Paul B 1 sep 2008 20:20 (CEST)

Ik vond het gewoon zwaar kut dat er zo werd omgegaan met de inzet en energie die veel mensen er in hebben gestoken, ook een stukje gebrek aan diplomatie van de andere kant dus. Op dat soort momenten reageert mijn hart inderdaad wel eens sneller dan mijn hoofd. Ik heb inmiddels aan de betreffende gebruiker excuses gemaakt. Het stukje tekst heb ik ook afgezwakt en algemener van aard gemaakt, hopelijk kunnen Fenke en ik verder prettig samenwerken. Thoth 1 sep 2008 23:19 (CEST)

Ik begrijp nu wel dat er veel werk is gaan zitten en het was nooit mijn bedoeling dat te veronachtzamen, ik heb helaas die inzet niet gezien. Als er ooit nog naar een andere manier wordt gezocht om dit artikel in te vullen wil ik wel meedenken, tot dan laat ik het er bij. Fenke 1 sep 2008 23:28 (CEST)

Mag ik mijn verzoek dan bij deze intrekken? Fenke 1 sep 2008 23:28 (CEST)

[bewerk] Discussie SterkeBak

complete discussie verplaatst van verzoekpagina
Verzoek tot deblokkade. Drie dagen voor een editwar is buiten alle proporties. De editwar betrof bovendien SterkeBak's eigen o.p.:verwijderen van een deel van het overleg en op het laatst 2 keer poging tot archiveren. SterkeBak stond verder in zijn recht om zijn o.p. te archiveren. Ik zie daar in geen enkele aanleiding tot blokkade. Annabel was bovendien zelf 100% betrokken, dus om die reden is een blokkade door Annabel ook zeer dubieus en ongewenst.  Emil·76  4 sep 2008 17:08 (CEST)

Ik ben het Emil eens dat de blokkade van SterkeBak onterecht is en moet worden opgeheven. Ik heb de geschiedenis van de OP van Sterkebak vanaf 1 september 2008 bestudeerd. Naar mijn mening is hier overduidelijk sprake van getreiter door Erik Baas. De eerste blokkade van Moira was daarom ten aanzien van SterkeBak onterecht. Ook daarna is MM fout opgetreden. Ze nam deel aan een editwar met SterkeBak op zijn OP. Haar retoriek aldaar over "gemeenschapsproject" slaat als een tang op een varken. Ze had zich er helemaal niet mee hoeven te bemoeien omdat de OP van Sterkebak geen deel uit maakt van de hoofdnaamruimte. Otto 4 sep 2008 19:41 (CEST)

• Ik ben zo vrij dit verzoek te steunen. Met respect voor alle betrokkenen, er schijnt enige escalatie te zijn opgetreden (zo te zien, van de zijlijn). De-escalatie zou dan wijs zijn. Vr.gr., Bessel Dekker 4 sep 2008 20:12 (CEST)

@Otto: Dus eigenlijk is iedereen fout, behalve Sterkebak ? Sodemieter toch op... :-( - Erik Baas 4 sep 2008 21:21 (CEST)

• •  Voor - Het wordt tijd een einde aan blokterreur te maken.Tjako (overleg) 4 sep 2008 21:35 (CEST)
  •  Tegen - Erik Baas 4 sep 2008 21:39 (CEST)
    • Ach, de blokkade verloopt morgenochtend. Een beproefde moderatortruc bij dit soort verzoeken is dat alle 83 moderatoren gewoon net zo lang wachten met een reactie tot het niet meer hoeft, dat scheelt weer een hoop gedoe. :P  Emil·76  4 sep 2008 21:45 (CEST)

@Erik: Ik begrijp wel dat je partij trekt voor MoiraMoira, Erik. Maar de beste breisters laten wel eens een steek vallen (is een oeroud spreekwoord). Waarmee ik niet wil zeggen dat MoiraMoira fout is. Pieter2 4 sep 2008 22:03 (CEST)

Het is geen kwestie van partij trekken, ik signaleer alleen dat "men" weer eens probeert anderen zwart te maken, en de geblokkeerde persoon als volkomen onschuldig afschildert. En het is toch zo simpel: wie niet loopt te kloten wordt niet geblokkeerd... - Erik Baas 4 sep 2008 22:08 (CEST)

Altijd heerlijk om een goed gemotiveerd deblokkadeverzoek te zien: ik heb me nog niet eerder met deze zaak beziggehouden, maar kan me ondertussen de blubber zoeken naar wie, wat, waar, hoe en waarom. En dan vindt Emil het raar dat er geen andere moderator zich ermee bemoeit? Ik pas ook even voor vanavond. Ciell 4 sep 2008 22:14 (CEST)

• • • • @Emil: Dat betekent dat je dus in feite helemaal geen deblokkadeverzoek hoefde te plaatsen. Ook dat scheelt gedoe. Pieter2 4 sep 2008 22:52 (CEST)
  • uitgevoerd door Josq Peter b 4 sep 2008 23:01 (CEST)
    • Hmm, en wat dan met het wissen van een terechte vraag door SterkeBak. En wat met het uithalen in de bewerkingssamenvatting? Is dat ook al toegestaan. Een zeer foute beslissing imho. De blokkadeduur hield gewoon het volgen van de moderatorrichtlijnen in (de zogenaamde verdubbelingsregel). Annabel_(overleg) 4 sep 2008 23:04 (CEST)

  (meervoudig bwc) Uitgevoerd - Blokkerende moderator was betrokken, heeft geen poging gedaan dit op een andere wijze op te lossen. Blokkade van drie dagen is m.i. buitenproportioneel voor acties uitgevoerd op de eigen overlegpagina van de gebruiker. Doorgaans wordt het weghalen van een bericht op de eigen overlegpagina getolereerd: een weggehaald bericht is immers gelezen. De blokkadeduur van 3 dagen was volgens mij onreglementair ten opzichte van de verdubbelingsregel: SterkeBak is niet eerder geblokkeerd geweest voor een bewerkingsoorlog. bwc met Niels: niet goed gekeken. Dan nog twijfelachtig: 3 dagen is geen verdubbeling van 6 uur.

  Daar staat wel tegenover dat SterkeBaks' reacties op het bericht van MoiraMoira onredelijk waren. Ik hoop dat SterkeBak en andere betrokenen zich in het vervolg wat beheerster gedragen. Josq 4 sep 2008 23:06 (CEST)

  Lees het logboek svp volgende keer wat beter, Jos. De voorgaande blokkade van zes uur was voor bewerkingsoorlog. Niels^? 4 sep 2008 23:12 (CEST)

  Dan geeft een verdubbeling 1 dag, niet 3. Peter b 4 sep 2008 23:16 (CEST)

  lezen? 60 hours ? = 2 1/2 dag. Vorige was 6 uur.Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:18 (CEST)

  12 uur Peter ;) Maar 1 dag was m.i. het maximum geweest. Ik ben er echter van overtuigd dat deze probleemsituatie op een andere manier opgelost had kunnen worden. Josq 4 sep 2008 23:19 (CEST)

  (tussen haakjes: is er nog iemand die me even op IRC wil toelaten? Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:21 (CEST))

  Totaal niet van belang bij deze zaak. En je zult er nu iig mij niet aantreffen. Josq 4 sep 2008 23:40 (CEST)

[bewerk] Discussie deblokkadeverzoek Die vandaal

complete discussie verplaatst van verzoekpagina
Ontblokverzoek. Zie motivatie bij verplaatst overleg sokpopcheckuserpagina. Tjako (overleg) 4 sep 2008 20:01 (CEST) P.S. Ik wil zelf ook op IRC ontband worden, heb het al tig keer gevraagd, en geen reactie... :( Tjako (overleg) 4 sep 2008 20:05 (CEST)

•  Tegen - Erik Baas 4 sep 2008 21:39 (CEST)
  • Motivatie zoek? Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:10 (CEST)
• Ook hier is de blokkerend gebruiker recentelijk zeer betrokken geweest bij acties rondom de geblokkeerde: zie blokkeerlogboek waar oscar Die vandaal blokkeert. Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:13 (CEST)

Niet uitgevoerd, ik vind het jammer dat Die Vandaal een sokpop was, cq er gebruik van maakte, ik mocht zijn bijdragen wel, maar dat is geen reden om hem anders te behandelen, hij kan gebruik maken van de ontsnappingsclausule. Peter b 4 sep 2008 23:22 (CEST)

Er gebruik van maken is NIET tegen de regels! En van MISbruik was geen sprake. Graag heroverweging, PeterB. Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:23 (CEST)

Sorry Tjako, maar je ziet het verkeerd, als je in een controversieel lemma én zelf én met jet sokpoppen hebt bijgedragen dan is dat misbruik, en sorry, waar het sokpoppen betreft ben ik extreem rechts op de schaal van Uch. Peter b 4 sep 2008 23:25 (CEST)

Gebruiker 'Die vandaal' heeft dat artikel over die weblog zelf aangemaakt in 2007, vervolgens op zo'n 10 verschillende dagen in dat jaar bewerkt. Ongeveer 7.5 maanden na diens laatste edit op dat artikel bewerkt hij dat artikel met een sokpop (Kamphuijs) en nog geen 3 weken later deed hij met weer een andere sokpop (Van Binsbergen) z'n eerste edit op dat artikel en de bijbehorende overlegpagina. In de week erop bleef hij met die laatste sokpop het artikel bewerken waarbij regelmatig in conflict kwam met andere gebruikers en het artikel beveiligd moest worden. Een artikel wat je onder je gewone gebruikersnaam zelf aangemaakt hebt daarna met twee verschillende sokpoppen bewerken waartussen ook nog eens een korte tijd zit geeft andere de indruk dat 2 of 3 verschillende gebruikers bepaalde edits doorvoeren terwijl het maar om 1 persoon gaat. Dat is dus sokpopmisbruik. Op de zea-wiki heeft Die vandaal trouwens recentelijk onder 2 verschillende gebruikersnamen deelgenomen aan een discussie wat dus ook sokpopmisbruik is. Daarvoor kan hij hier in principe niet geblokkeerd worden (op de zea-wiki is dat intussen wel gedaan) maar het geeft wel aan dat dit geen losstaand feit is. - Robotje 4 sep 2008 23:27 (CEST)

Discussies over wat mensen op andere projecten wel of niet misdaan hebben zijn m.i. niet op zijn plaats. Peter b 4 sep 2008 23:29 (CEST)

Die vandaal heeft niet gelijktijdig aan een lemma gewerkt onder diverse namen, dus isvan misbruik geen sprake. Hij heeft de accounts niet chronologisch afwisselend dooreengebruikt, maar schakelde over op andere naam na bepalde periode, dat is geen misbruik, maar kan andere redenen hebben. (Privacy?) Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:31 (CEST)

Tjako, af en toe moet je accepteren dat je je zin niet zal krijgen. Peter b 4 sep 2008 23:32 (CEST)

Accepteer ik ook, maar deze blokkade is slechts een wraakexercitie van moderator/gebruiker/oscar, die nog dezelfde dag met Die vandaal in de clinch lag over wikisage linkjes. Anders kan ik het niet zien.Pure pesterij dus. En dan is de stok om de hond te slaan snel gevonden. Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:34 (CEST)

Inderdaad niet zo'n slimme actie van Oscar - als hij even 5 minuten had gewacht, had MoiraMoira de blokkades uitgevoerd, en die had het wat nauwkeuriger gedaan dan Oscar (Oscar blokkeerde ook 2 niet-gerelateerde personen die toevallig genoemd werden in mijn antwoord, bovendien was Moira van mening dat Die vandaal niet de email uitgeschakeld had moeten krijgen). Als extra bewijs tégen deze gebruiker is het bewerken door Kamphuijs van het artikel over de persoon die algemeen wordt aangenomen dat die Vandaal is. Het niet onder eigen naam bewerken van het eigen artikel gaat ook hard richting sokpopmisbruik. - André Engels 5 sep 2008 10:52 (CEST)

Deze bijdrage van jou Andre lijkt mij ook niet erg gelukkig. Als DV hier onder de naam DV bijdraagt dan is dat aan hem. Suggereren dat hij Piet Klaas of Kees is hoort hier niet thuis, van een CU verwacht ik zeker dat hij de privacy van gebruikers bewaakt.Peter b 5 sep 2008 11:12 (CEST)

Als aanvulling - ik heb gisteren oscar gesproken en die vertelde me dat hij online zag dat ik een verzoek deed op de sokpoppagina. Zowel checkuser Andre als Oscar gingen daar onafhankelijk van elkaar mee aan de slag vandaar de onbedoeld " dubbele aanpak". Het hoofdaccount zal ik ff de emailfunctie van herstellen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 sep 2008 10:57 (CEST)

Soms komt de werkelijkheid niet met de schijn overeen. Peter b 4 sep 2008 23:35 (CEST)

(en als ik op IRC nou eindelijk weer kan meedoen hoeven we HIER niet langer de schijn op te houden dat zaken HIER werkelijk juist beslist worden, dat overlegt makkelijker daaro namelijk)Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:37 (CEST)

geen idee, mocht je dat ooit tegenkomen laat het weten, want dan draai ik het direct terug, overleg hoort hier plaats te vinden. Peter b 4 sep 2008 23:41 (CEST)

Moet ik wel eerst weer op IRC kunnen want men heeft me geband na een gesprekje met Troefkaart....Tjako (overleg) 4 sep 2008 23:44 (CEST)

[bewerk] Discussie Troefkaart

discussie verplaatst van verzoekpagina
Zo'n ster is een posthume PA, en zwaar ongepast op Wikipedia. De plaatser en terugplaatser (!) Troefkaart gedraagt zich steeds meer als raszuivere trol, en dient derhalve geblokkeerd te worden of tenminste eens HEEL vermanend te worden toegesproken, om de Wikipediaprojecten niet nog meer schade toe te brengen. Ik vind dit sterretje beslist GEEN humor, maar zwaar blokwaardig gedrag. De bal bij mij neerleggen vind ik dan ook beneden het peil dat ik van je ken, MarkW. Dat notabene dan ook nog gebruiker oscar de pagina incluis die schandelijke ster beveiligt is treffend voor de rotte sfeer die wikipedia momenteel kenschetst. Iedereen uit mijn omgeving spreekt er schande van! Tjako (overleg) 5 sep 2008 02:34 (CEST)

Er zit een wereld van verschil tussen een vermanende toespraak of een permanente blokkering. Als die twijfel zelfs bij jou nog bestaat is deze pagina niet de plek om een verzoek te doen. Mark W _{☑overleg} 5 sep 2008 02:40 (CEST)

Ik moet zeggen: ik deel Marks indruk. Bessel Dekker 5 sep 2008 02:43 (CEST)

Ik ga er van uit dat de dienstdoende moderatoren wederom te laf zijn hun taak serieus te nemen en dat troefkaart dus niet langdurig geblokkeerd wordt. Sterker nog: hij wordt vrijgelaten om te blijven trollen, en zijn trolactie wordt door gebruiker:oscar goedgekeurd, waardoor die schandelijke ster er nog steeds staat. Dan rest wellicht vermanend toespreken (net als ik nu jullie moderatoren nogal vermanend toespreek op gebrek aan daadkracht!), en terugdraaien van zijn acties die volkomen in strijd zijn met de Wikiquette. Tjako (overleg) 5 sep 2008 02:46 (CEST)

Een opeenstapeling van ongepastheden : de sokpopster uitgedeeld door Troefkaart, de vraag om permanente blokkering vanwege Tjako, de beveiliging door Oscar (mét de beledigende ster); wikipedia op zijn smalst. Weet iemand van de drie nog waar het in dit project om gaat ? -rikipedia 5 sep 2008 04:35 (CEST)

Waar het om gaat? Bij sommigen gaat het om de poppetjes, en niet om de encyclopedie. Als je zegt dat je op wikibreak bent en iedere dag terug komt om stemming te maken, dan hoef *ik* daar niet meer aan te twijfelen. Jammer dat Tjako zich zo voor/tegen Troefkaart inlaat, want nu kan ik er niet meer zonder gekleurde bril naar kijken. Maar sommigen (ik noem nu even geen namen) zijn zo van hun eigen gelijk overtuigd, dat ze niet doorhebben dat ze met hun gedoe en gedram de encyclopedie meer schade toe brengen dan ze zouden willen weten, terwijl ze er wel steeds de mond vol van hebben. In het kort: als je niet iets aan de *encyclopedie* toevoegt, kun je er ook *niets* aan verbeteren. Edo_Overleg 5 sep 2008 09:20 (CEST)

Ik was misschien voor een blok geweest als het verzoek niet van een grotere troll afkomstig was, bovendien is dit een koekje van eigen deeg richting Die vandaal aangezien die ook altijd lekker sarcastisch met zijn sterren zat te kutten. Thoth 5 sep 2008 17:25 (CEST)

Tekenend. Wanneer onfatsoen aan de kaak wordt gesteld moet men vooral de signaleerder een trol noemen. Tjako (overleg) 5 sep 2008 17:30 (CEST)

Ben je ook. Je zit toch altijd muggen vol lucht te pompen en een slurf te geven? Thoth 5 sep 2008 17:33 (CEST)

Het is eerder tekend dat iemand die zo op fatsoen hamert zelf niet het fatsoen heeft Troefkaart (bijvoorbeeld op zijn OP) naar de bedoeling van zijn bijdrage te vragen danwel hem op de onwenselijkheid ervan te wijzen, maar meteen naar de regblokpagina stormt. AGF? Notum-sit 5 sep 2008 17:37 (CEST)

Applaus! Bessel Dekker 5 sep 2008 17:40 (CEST)

Neenee! Als Troefkaart zelf aangeeft mij niet serieus te nemen ga ik niet meer met hem in overleg. Vandaar dat ik moderatoren opriep er iets aan te doen.Tjako (overleg) 5 sep 2008 17:45 (CEST)

Mag ik zeggen dat je hier precies doet waarom ik je niet meer serieus neem? Troefkaart 5 sep 2008 17:47 (CEST)

Alleen nog overleggen met mensen die ons serieus nemen, kan in voorkomende gevallen leiden tot drastische uitdunning van ons gesprekspartnersbestand. Bessel Dekker 5 sep 2008 17:59 (CEST)

Da's niet eerlijk Troefkaart; Tjako kan niet reageren, want die heeft ons de komende 5 minuten voor eeuwig verlaten. BoH 5 sep 2008 18:00 (CEST)