Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni

• Non sono per nulla esperto, ma volevo fare un appunto su queste righe contenute nel paragrafo "Etologia":

"Uno degli aspetti più interessanti dell'etologia degli Insetti è senza dubbio quella degli Insetti sociali, specie che hanno sviluppato un livello complesso di gregarismo organizzato per caste e basato sulla costruzione di nidi complessi, la trasmissione di stimoli sensoriali, la cura della prole, la ricerca, l'approvvigionamento e la conservazione degli alimenti, la regolazione della riproduzione, ecc. Questi fenomeni etologici, presi nel complesso, hanno lo scopo biologico di determinare il successo della specie nell'ambiente sacrificando il singolo individuo in favore dell'intera comunità."

Credo che la parte evidenziata sia un'interpretazione scorretta che si basa sull'idea di selezione di gruppo. Una spiegazione soddisfacente è quella riportata ne "Il gene egoista" di R. Dawkins come riassunta nelle seguente righe della voce inglese http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

When looked at from the point of view of gene selection, many biological phenomena that, in prior models, were difficult to explain become easier to understand. In particular, phenomena such as kin selection and eusociality, where organisms act altruistically, against their individual interests (in the sense of health, safety or personal reproduction) to help related organisms reproduce, can be explained as gene sets "helping" copies of themselves in other bodies to replicate. Interestingly, the "selfish" actions of genes lead to unselfish actions by organisms. Prior to the 1960s, it was common for such behaviour to be explained in terms of group selection, where the benefits to the organism or even population were supposed to account for the popularity of the genes responsible for the tendency towards that behaviour. This was shown not to be an evolutionarily stable strategy, in that it would only take a single individual with a tendency towards more selfish behaviour to undermine a population otherwise filled only with the gene for altruism towards non-kin.

--Spock (msg) 14:55, 3 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Quella di Dawkins è una teoria e mi risulta sia ancora lungi dall'essere accettata. Non confondiamo la saggistica scientifica con la scienza. La frase che io ho inserito non intende spiegare il perché del fenomeno ma semplicemente riportare un risultato biologico: nel caso degli insetti sociali è la popolazione che si afferma nell'ambiente e non il singolo individuo. Senza tirare in ballo i motivi che portano al risultato, limitiamoci al risultato. Dawkins elabora una teoria che intende spiegare il meccanismo, per quel che mi riguarda l'aspetto fondamentale è il risultato pratico e non l'interpretazione fenomenologica. Negli insetti questo comportamento è molto frequente e indica una tendenza al gregarismo proprio in condizioni di difficoltà. Senza tirare in ballo le specie eusociali, possiamo trovare esempi pratici come le Locuste e altri Celiferi, che in condizioni ambientali favorevoli si comportano come solitari e in condizioni difficili diventano gregarie, oppure gli Afidi, dove il singolo insetto predato emana un feromone d'allarme percepito dall'intera comunità. Fenomeni come questi possono avere tante spiegazioni, ma finché non vi sono solide basi sperimentali a supporto di una teoria, un'ipotesi resta pur sempre un'ipotesi. Di certo c'è una sola cosa: un'ape isolata dal gruppo è destinata alla morte, come sono destinate ad estinguersi le famiglie deboli.

In ogni modo, non intendo imbarcarmi in speculazioni da filosofia della scienza, se il periodo che ho messo dà l'impressione di essere un'interpretazione lo rimuovo perché non intendevo interpretare il fenomeno ma semplicemente il risultato pratico del fenomeno. --gian_d (msg) 15:37, 3 lug 2008 (CEST)

Per maggior chiarezza, aggiungo che l'asserzione del periodo che ho messo prescinde dall'aspetto evoluzionistico, bensì la inquadra in un ambito ecologico. L'ecologia prescinde dagli aspetti evoluzionistici, si limita a codificare sotto forma di leggi le dinamiche delle popolazioni e le interazioni a livello di popolazione fra le diverse specie che compongono una biocenosi.

A scanso di equivoci ho sostituito la parola "ecologico" a "biologico". Se tuttavia dovesse ritenersi ancora ambiguo, meglio togliere l'intero periodo piuttosto che dare interpretazioni azzardate, che esprimono pur sempre un POV, anche se formulato da una persona di tutto rispetto come Dawkins. In fondo dobbiamo essere un'enciclopedia, non un salotto accademico. --gian_d (msg) 15:52, 3 lug 2008 (CEST)

Commenti di Andrea 93 (discussioni • contributi)

1. Incipit breve: deve presentare tutta la voce.

L'incipit è conforme alle convenzioni del Progetto:Forme di vita e trattandosi di una voce relativa ad un taxon contiene in sé la presentazione della voce. Aggiungo inoltre che accenna all'importanza del taxon che è il più ricco di specie fra tutti gli animali e rappresenta il gruppo sistematico terrestre più antico del pianeta. Cos'altro si può aggiungere? Ci sono migliaia di voci del progetto strutturate in questo modo.--gian_d (msg) 22:27, 4 lug 2008 (CEST)

L'incipit (come affermato qui) dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce. Credo che quindi se si parli un po' più in generale della voce sarebbe meglio.--Andrea93 (msg) 08:19, 5 lug 2008 (CEST)

Credo che tu non abbia esperienza sulla presentazione di un taxon: l'incipit comprende la definizione, inquadra la posizione sistematica degli Insetti, ne presenta l'importanza come organismi viventi, a mio parere ogni altra informazione entrerebbe nel dettaglio ed eventuali aggiunte darebbero solo un'impostazione parziale all'incipit. A meno che per integrazione dell'incipit non intenda un qualcosa del genere Questo articolo tratterà della morfologia, dell'anatomia, della biologia e dei rapporti con gli altri organismi viventi e con l'Uomo e le sue attività. Non posso mettere nell'incipit che gli insetti sono tra gli organismi più dannosi perché in realtà la percentuale di insetti dannosi è irrisoria. Non posso mettere neppure che gli insetti sono gli organismi più utili perché l'informazione introduttiva sarebbe in contrasto con la percezione comunemente condivisa che si ha degli insetti (insetti=danno). Non avrebbe senso neppure scrivere gli insetti sono considerati organismi dannosi ma questa è una concezione errata perché la maggior parte sono utili o indifferenti: sarebbe un'affermazione che richiederebbe una fonte (ovvero il citation needed), impossibile da citare perché nessun testo di entomologia fa questa affermazione. Passiamo a gran parte della voce: morfologia, anatomia e biologia. L'eterogeneità di questo raggruppamento è tale che ogni informazione stringata inserita nell'incipit sarebbe semplicistica e fuorviante, a meno che non ci limitiamo a scrivere banalità del tipo Gli insetti sono animali di piccole dimensioni che hanno tre paia di zampe e le antenne e spesso una o due paia di ali, alcuni si nutrono di piante, talvolta causando danni economici, altri di animali, altri ancora di legno morto, di feci, di polline, nettare, insomma, di tutto ciò che sul pianeta c'è di edibile per un qualche organismo. Gli insetti stanno dappertutto, tranne che al polo nord e al polo sud e sulla luna. Insomma, presenterebbe forse un pochino di più la voce, ma qualsiasi entomologo o interessato all'argomento si sganascerebbe dalle risate a leggere una simile baggianata. Rendiamoci conto che gli incipit non possono essere uniformati, ma vanno adattati al contesto delle singole voci. Leggi gli incipit delle voci di Zoologia presenti in vetrina e ti accorgerai che, magari un po' più lunghi, magari un po' più corti, hanno un'impostazione simile a quella che ho dato io (a dire il vero l'incipit è una delle poche cose che ho modificato della prima revisione concordata con il consenso all'interno del progetto).

Aggiungo una precisazione: a mio modesto parere gli incipit dovrebbero essere quanto più brevi possibile e lasciare il passo all'indice. Probabilmente tu sei fra i fortunati che possono permettersi di avere il dono della vista, della funzionalità delle mani per agire su un mouse e sfruttare in pieno le funzionalità di un brower grafico. Purtroppo ci sono persone che non hanno questa fortuna, che sono costrette, prima di trovare un link scorciatoia (--> indice interno), a sorbirsi una lunga tiritera di aria fritta. Hai mai pensato alle esigenze di queste persone? No? allora ti dò un consiglio: installa Jaws, spegni il monitor e prova ad usare wikipedia basandoti solo sull'ausilio di un browser vocale. Sono sicuro che apprezzerai le voci con un incipit ridotto a 2-3 righe. --gian_d (msg) 15:54, 5 lug 2008 (CEST)

1. Note a mio parere da ampliare. Inoltre, la prima nota riferita ad ogni libro va riportata per esteso (autore, titolo, editore, anno...), mentre quelle successive possono essere abbreviate.

Non sono d'accordo: le note riferite ai libri presenti in bibliografia hanno un collegamento alla bibliografia, non c'è bisogno di specificare gli estremi perché sarebbe ridondante e trattandosi di una voce che ha già 75 KB di peso mi sembra eccessivo. Nelle pubblicazioni scientifiche è uso mettere il nome dell'autore e l'anno, il resto è tutto alla fine, nella bibliografia. Per quanto riguarda le note da amplicare mettete il "citazione necessaria": si tratta di una voce a tema scientifico che riporta cose scontatissime e presenti nella bibliografia. Qualche nota devo ancora aggiungerla per quanto riguarda alcune asserzioni, ma come ho detto qualche mese fa, se mettessi una nota per ogni termine o definizione uscirebbero diverse centinaia di note. --gian_d (msg) 22:24, 4 lug 2008 (CEST)

Preciso che sono per principio contrario a mettere le note per puri scopi "estetici". Potrei metterne centinaia, ma sarebbe del tutto inutile. --gian_d (msg) 22:27, 4 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le note dei libri, ho detto che solamente la prima che si riferisce ad un determinato libro va riportata per esteso (per far capire al lettore di che libro si tratta, se a lui non gli va di andare a leggere l'elenco della bibliografia), e le altre le puoi lasciare giustamente abbreviate. Le note in sè per sè invece penso che vadano aumentate lo stesso, o da citazione necessaria o no (non servono comunque mica cento note).--Andrea93 (msg) 08:19, 5 lug 2008 (CEST)

Ribadisco che questa è una tua interpretazione. Se l'autore citato ha un solo libro in bibliografia non vedo per quale motivo debbano essere inseriti due volte gli estremi bibliografici. Sono informazioni ridondanti che rischiano di essere deleterie: se una voce dovesse avere 30 libri in bibliografia, richiamati anche dalle note dovremmo forse mettere 60 estremi bibliografici? Questo equivarrebbe ad appesantire la voce di 5-6 inutili KB. Esistono delle convenzioni e ci si attiene a quelle convenzioni: la nota cita l'autore in modo univoco, dopo di che si rimanda alla bibliografia. L'univocità risiede nel fatto che la fonte deve essere rintracciabile senza ambiguità: se cito Servadei e in bibliografia c'è un solo testo di Servadei il richiamo alla fonte è univoco. Se cito Servadei e in bibliografia ci sono 4 testi allora è fondamentale aggiungere l'anno di pubblicazione (standard) o un estremo che individua univocamente il testo in questione. Non estremizziamo certi concetti: cosa vuol dire "non gli va di andare a leggere l'elenco della bibliografia"? Non credo che sia un problema che riguardi chi è interessato a risalire ad una fonte. In ogni modo ci sono tanti aspetti della qualità, fra questi io considero l'inutilità della ridondanza di informazioni, perciò ritengo che questo suggerimento non possa essere accettato. Se questo dovesse essere l'elemento prioritario per stabilire l'ingresso in vetrina, piuttosto ritiro la candidatura. Ho impiegato due mesi per ridurre il peso della voce dagli oltre 100KB agli attuali 75KB togliendo contenuti e creando voci di approfondimento, non intendo riappesantire la voce perché ci potrebbe essere chi "non gli va di guardarsi la bibliografia". --gian_d (msg) 08:53, 5 lug 2008 (CEST)

La pensiamo diversamente. Io credo che sia meglio inserendo nella prima nota tutti gli estremi, poi vedi un po' te.--Andrea93 (msg) 09:31, 5 lug 2008 (CEST)

Per ora solo questo. In futuro darò casomai un'occhiata più approfondita.--Andrea93 (msg) 21:56, 4 lug 2008 (CEST)

• Bell'articolo, ben fatto, da vetrina. --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 14:54, 5 lug 2008 (CEST)

• Non ho letto attentamente la voce, ma mi pare ben fatta. Soltanto una piccolezza: nelle ultime due note si cita una più recente tassonomia. Non si dovrebbe specificare quale, o chi l'ha proposta?--Dr Zimbu (msg) 16:07, 6 lug 2008 (CEST)

La suddivisione sistematica alternativa in ordini è precisata proprio nelle due note: gli ordini Mantodea, Isoptera e Blattodea sono spostati al rango di sottordini di un unico ordine denominato Dictyoptera, mentre al posto dell'ordine Neuroptera ci sono tre ordini, Planipennia, Raphidioptera e Megaloptera. Tutti gli altri ordini sono universalmente accettati. L'orientamento più diffuso attualmente è quello di adottare queste "nuove" classificazioni, tant'è che alcune interwiki usano questo schema, perché sono basate sulle relazioni filogenetiche. Su it.wiki ci siamo attenuti a quello classico perché oltre a comparire nella maggior parte dei testi, più o meno datati, è più familiare agli entomologi agrari (l'entomologia agraria è il ramo più consistente dell'entomologia) perché privilegia oltre all'aspetto morfologico anche quello "funzionale".

In merito agli autori che proposero queste revisioni, è un mio limite, non so chi l'abbia fatto. Provo a vedere se sono citati nello Zoological Record, anche se spesso gli autori associati ai taxa superiori sono omessi.

Provo una formulazione alternativa integrandola nel testo, in effetti nelle note non è molto visibile --gian_d (msg) 18:39, 6 lug 2008 (CEST)

Fatto Ho spostato la precisazione dalle note integrandola nel testo (fra l'altro mi sono accorto di un errore di denominazione, perché Neuroptera sensu stricto è il nome più corretto invece di Planipennia). Purtroppo non ho trovato le fonti originali di queste revisioni, che in realtà proprio recenti non sono dal momento che sono citate in una nota introduttiva anche sul Tremblay Volume 2 parte 1 (1985).--gian_d (msg) 19:46, 6 lug 2008 (CEST)

Leggo ora la nuova formulazione delle frase che non mi convinceva. Mi piace molto, oggettiva e sintetica. In generale, parlo da profano, mi sembra sia stato fatto un gran bel lavoro per questa voce. Complimenti! --Spock (msg) 14:17, 7 lug 2008 (CEST) Ancora una cosa (sono uno scocciatore, lo so...), il paragrafo "Evolution" delle voce inglese è valido? In caso, potrei offrirmi di farne una prima traduzione.

Hai visto giustissimo, quello sull'evoluzione è un aspetto che non è stato minimamente trattato. Ne avevamo parlato all'interno del progetto esattamente qui. La tua stessa idea l'aveva avuta Kalumet Sioux, che aveva iniziato a tradurre la sezione qui. C'è però un problema di fondo: sull'evoluzione degli Insetti ci sono ancora parecchie incertezze, tant'è che fino a poco tempo fa si pensava che gli Insetti fossero parenti stretti dei Myriapoda (i millepiedi, tanto per capirci), mentre in realtà si è scoperto che i Crustacea (gamberi, granchi e aragoste per fare degli esempi) sono filogeneticamente molto più vicini agli insetti dei loro affini parenti terrestri. Insomma, per quanto ci siano molte conoscenze in proposito, stiamo sempre parlando di un gruppo di animali antichissimo la cui storia evolutiva ha subito incredibili stravolgimenti: tanto per intenderci, gli insetti sono sopravvissuti - riadattandosi - allo stravolgimento occorso nel Permiano, ovvero uno degli stravolgimenti geologici più massivi della storia del pianeta (l'estizione dei Dinosauri in confronto è stata una banalità). E' chiaro che in quest'ottica esistono differenti impostazioni teoriche, in continua rimodulazione. Per questo motivo, una traduzione va presa con le molle perché è importante riallacciarsi alle fonti bibliografiche e, nell'ambito di queste, valutare l'autorevolezza della fonte. Purtroppo non interessandomi di filogenesi ed evoluzionismo, sono argomenti che conosco in modo molto superficiale e, non disponendo di adeguata documentazione, ho evitato di occuparmene per non sparare cavolate. Personalmente sono abituato a non interessarmi alle traduzioni dalla en.wiki in materia di entomologia: la maggior parte delle voci di Entomologia che ho avuto modo di esaminare sono incomplete e poco curate perché sottolineano solo alcuni aspetti; per quanto la nostra sia una sezione meno ricca di voci, per alcuni ordini è sicuramente più accurata e più ricca di contenuti. Insomma, se hai voglia di occupartene, io ti consiglierei di continuare a lavorare sulla versione di Kalumet Sioux allo scopo di fare una voce di approfondimento correlata. Poi si fa una sintesi del lavoro da integrare come sezione nella voce Insecta. L'argomento è comunque piuttosto vasto e complesso per poter essere condensato in modo esaustivo in un paragrafo. Come del resto tutto ciò che riguarda gli insetti: ho a disposizione una ventina di libri che trattano di insetti, fra cui anche alcuni malloppi di centinaia di pagine o suddivisi in volumi, eppure nessuno di questi è sufficiente a trattare l'argomento in modo esaustivo, data la sua vastità e la continua evoluzione delle conoscenze --gian_d (msg) 15:24, 7 lug 2008 (CEST)

1. Inserire i punti dopo la didascalia delle immagini.
2. Se possibile aggiungere qualche altra nota (magari dalla en.wiki).
3. Mi pare utilizzato con troppa facilità il {{cita news}} ^(uso). Non dimentichiamoci che per certe cose è più adatto il {{cita web}} ^(uso).
4. Inserire possibilmente i {{cita libro}} ^(uso) nella bibliografia.

Comunque sono a favore dell'inserimento.--Andrea93 (msg) 08:59, 6 lug 2008 (CEST)

Per i punti nelle didascalie, ok. Quanto alle note, ci sono dove servono: metterne inutilmente fa bella mostra ma non aggiunge nulla. Il {{cita news}} ^(uso) serve per citare news, e le citazioni in voce sono tutte notizie da testata giornalistica. Il {{cita libro}} ^(uso) serve per dare un layout omogeneo, ma non è questo il caso, perché per mia sventura sono 20 anni e passa che scrivo citazioni bibliografiche, e so come si fa... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:40, 6 lug 2008 (CEST)

La nota n° 6 non mi sembra da cita news, ma bensì da cita web: sarebbe meglio fare una rassegna di tutte le note. Comunque io ne aggiungerei delle altre, poi vedi te.--Andrea93 (msg) 20:22, 6 lug 2008 (CEST)

Aggiungerla per aggiungerla o perché serve? Aiutami, fammi un elenco di dove servono. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 22:42, 6 lug 2008 (CEST)

Ho aggiunto una citazione necessaria che però puoi trovare nella en.wiki. Per il resto non mi sembra che ne urgano altre, ma io consiglierei di mettercele per migliorare la qualità della voce. Ricorda infine di fare la distinzione tra cita web e cita news.--Andrea93 (msg) 08:29, 7 lug 2008 (CEST)

Eh eh, ho capito, vuoi prendermi in giro. Come si evince dal testo, era chiaramente indicato il libro da cui è tratto il passo citato, semmai andava aggiunto in bibliografia. Se posso permettermi un consiglio, ti inviterei a rileggerti le linee guida sull’utilizzo di certi template di servizio. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 09:22, 7 lug 2008 (CEST)

È assai meglio con la citazione. Ricordiamoci la differenza tra cita web e cita news, io la reputo una cosa di importanza!--Andrea93 (msg) 11:36, 7 lug 2008 (CEST)

Sì, sì, ho capito, vuoi prendere in giro... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:53, 7 lug 2008 (CEST)

Non capisco...qual'è il problema? Si tratta della citazione del libro o dei cita web/news? Perchè non mi sembra che sto sbagliando qualcosa...--Andrea93 (msg) 12:11, 7 lug 2008 (CEST)

Qual'è??? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:57, 7 lug 2008 (CEST)

Sarebbe meglio chiudere questa discussione in fretta...Quindi dimmi tu qual'è il problema perchè io non ho fatto altro che riportare i miei commenti--Andrea93 (msg) 15:49, 7 lug 2008 (CEST)

Qual è senz'apostrofo. Tutto qui. rago (msg) 15:51, 7 lug 2008 (CEST)

Ah, se il problema è questo mio errore allora ok...ma non credo.--Andrea93 (msg) 16:12, 7 lug 2008 (CEST)

Ho cambiato dueuno (mi scuso per l'errore, ero convinto che anche il secondo era una biografia) cita news in cita web: erano due biografie, e tutto si può dire tranne che una biografia è una news, quindi ci vuole il cita web. Penso che sia tutto apposto adesso.--Andrea93 (msg) 08:23, 9 lug 2008 (CEST)

Si può dire anche quello, fatte servi'. Se una biografia sta su un articolo di giornale si usa {{Cita news}} ^(uso), per quale ragione ti credi esista quel template? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:15, 9 lug 2008 (CEST)

1. Nota a margine: ma non si starà diventando eccessivamente feticisti delle note? Non mi pare che i template Cita web&co. siano obbligatori, anzi sarebbe meglio usarli il meno possibile dato che appesantiscono il codice della pagina. L'importante è scrivere le informazioni essenziali per permettere a chi fa i controlli di verificare la fonte. Che poi si usi Cita Web, Cita News o si formatti a mano è assolutamente secondario. --Paul Gascoigne (msg) 15:56, 7 lug 2008 (CEST)

   Direi di no: una voce, per entrare in Vetrina, deve avere corrette anche le minime sciocchezze.--Andrea93 (msg) 09:10, 9 lug 2008 (CEST)

   Ah, quindi tu ti dedichi a quelle? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:06, 9 lug 2008 (CEST)

   Io, quando devo votare o commentare una candidatura alla Vetrina, mi dedico a tutto, dalle cose più importanti a quelle meno. E credo sia giusto così.--Andrea93 (msg) 11:09, 9 lug 2008 (CEST)

   Un'infinità di candidature, immagino... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:32, 9 lug 2008 (CEST)

   Con queste affermazioni così non capisco dove vuoi arrivare.--Andrea93 (msg) 12:35, 9 lug 2008 (CEST)

   mi permetto di "contraddire" Paul Gascoigne anche io: a livelli di feticismo sulle note non ci stiamo arrivando, - ci siamo - arrivati da tempo. La voce mi sembra equilibrata nei vari aspetti, ivi compresa la distribuzione delle note, che in effetti per questioni di leggibilità, di leggerezza del codice e, non ultimo, di buon senso, vanno messe ove necessario. Questo requisito mi sembra qui ampiamente soddisfatto. Semmai qualcuno potrebbe obiettare un certo sbilanciamento dei riferimenti e della bibliografia verso la lingua inglese ma anche qui non lo vedo affatto come un problema "bloccante" per la vetrina. Ottimo lavoro. --J0mb (msg) 13:36, 9 lug 2008 (CEST)

   Sull'aspetto relativo alle fonti di lingua inglese, mi sembra strano dover rimarcare l'ovvio, ma trattasi di giocatore inglese, che pratica quello che in Inghilterra è lo sport nazionale al pari del calcio e del cricket: in Italia si fa fatica a mettere in piedi una biografia essenziale persino di un rugbysta italiano, perché il calcio monopolizza tutto. Comunque mi fa piacere che ci sia anche qualcuno che fa commenti costruttivi, ti ringrazio. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:48, 9 lug 2008 (CEST)

   Sergio, c'è un malinteso, la quæstio del linguaggio di riferimento delle bibliografie l'ho tirato fuori per anticipare qualcuno che prima o poi lo avrebbe fatto, convinto che possa costituire un serio limite alla qualità o all'esaustività di una voce. Per quanto mi riguarda, il pretendere che in una bibliografia ci debbano per forza essere testi in italiano è un (mal)costume che mi è decisamente inviso e che ho sperimentato personalmente in più di qualche voce, specie di argomento musicale, ove i problemi di reperibilità di libri nella nostra lingua sono assimilabili a quelli da te citati--J0mb (msg) 14:37, 9 lug 2008 (CEST)

   No, ti sei spiegato benissimo, jomb, non preoccuparti, anche se devo dire che hai detto una cosa che sapevo già: conosciamo i pretesti le obiezioni più comuni di molti utenti... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:28, 9 lug 2008 (CEST)

   Concordo pienamente: non si può pretendere che ci sia una bibliografia in italiano se non esiste documentazione. Mi è capitato di leggere sovente in questa pagina commenti in cui, invece di apprezzare il lavoro svolto e, caso di non trascurabile importanza, la produzione - finalmente - di una documentazione in italiano, si va a cercare il pelo nell'uovo e non si capisce neppure in nome di quale principio. Di fatto vige il paradosso che solo ciò che è prodotto in italiano è qualità. Passi per l'olio di oliva o per i pomodori pelati, ma per gli articoli di un'enciclopedia mi sa che stiamo rasentando il grottesco --gian_d (msg) 11:02, 10 lug 2008 (CEST)

   Che devo dirti, Gian? Come tu e J0mb avete evidenziato, c'è gente che deve giustificare in qualche modo il possesso di un pc... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:54, 10 lug 2008 (CEST)

   Mi permetto di intervenire alla discussione (del resto mi sembra è quello che il segnalatore vuole). Allora, incomincio con il dire che nessuno qui è immune alle critiche: io ho fatto dei commenti, piacciano o non piacciano non mi sembra che vadano contro i criteri della Vetrina. Se ti sembrano troppo severi (mi rivolgo al segnalatore), non proporre la voce per la Vetrina, perchè è normale che se una voce viene candidata ad essere una delle migliori voci di Wikipedia debba essere scrutata nei minimi dettagli per essere ammessa. In secondo luogo, chi ha parlato che i testi in inglese della bibliografia non vanno bene? Perchè sembra che mi stiate mettendo in bocca queste parole... Io non l'ho mai detto, anzi, sono pure contrario a chi la pensa in questo modo. Gradirei una risposta, e una risposta che sia chiara e diretta, non svagata come mi è arrivata fino ad adesso.--Andrea93 (msg) 16:59, 10 lug 2008 (CEST)

   Non mi pare si stesse parlando di te, Andrea, né capisco perché tu ti debba sentire chiamato in causa. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 18:49, 10 lug 2008 (CEST)

   @Andrea: confermo la precisazione del gatto nero, anche io mi riferivo a vicende passate che riguardavano altre votazioni. Tu non c'entri per niente, tant'è che in queste ultime battute nessuno ti ha nominato. --gian_d (msg) 19:16, 10 lug 2008 (CEST)

   A me sinceramente non sembra. E poi, se così fosse, non vedo perchè state discutendo qui.--Andrea93 (msg) 08:07, 11 lug 2008 (CEST)

   Andrea, per piacere, non mi pare il caso che tu sollevi polemiche inutili. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 09:56, 11 lug 2008 (CEST)

2. Ciao, complimenti per la voce, che è scritta ottimamente. Volevo solo chiedere delle piccole cose...Primo - è possibile allineare al centro le cifre delle tabelle con le statistiche (motivo puramente estetico)? comunque se per voi è peggio non fa nulla :D. Secondo - avevo un dubbio su volto della Sky Sport britannica (sez. vita privata): non suona benissimo, si può sistemare meglio? Terzo - anche se non riguarda direttamente la voce, bensì i tmp sulle rose a fondo pagina: i loghi della WC non devono stare solo sul namespace principale? Grazie per l'attenzione --ʘЅК 13:05, 10 lug 2008 (CEST)

   Questione n° 1. Sì, è possibile, ma le cifre, se sono parti di una somma, si allineano a destra (ricordate a matematica a sQuola?). Questione n° 2: Si dice così. Forse si può leggermente modificare in "volto di Sky Sport britannica", puo esser meglio? Questione n° 3: Probabilmente è così, chiediamo all'esperto di copyviol. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:48, 10 lug 2008 (CEST)

   XD quella della sQuola è una simpatica motivazione! Sono che le cifre non sono allineate con il titolo ...Per il punto 2 pensavo a cose tipo "della rete britannica Sky Sport", anche se la specificazione non è più la stessa (l'aggettivo transla da "Sky Sport" a "rete", facendo sembrare che Sky Sport sia solo una rete britannica...). Per il punto 3, ok --ʘЅК 15:39, 10 lug 2008 (CEST)

   Appunto per questo avevo scritto "Sky Sport britannica", proprio perché ve ne sono più d'una, compresa quella italiana. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 19:27, 10 lug 2008 (CEST)

   Yes, da quel che ne so le immagini sotto EDP non devono stare nei template (se ne è discusso più volte, ora non ricordo dove); sarebbero quindi da rimuovere dai template, anche perché non aggiungono nulla di informativo al template stesso (estetica a parte). --gvnn ^scrivimi! 13:27, 14 lug 2008 (CEST)

   Ok, le ho rimosse tutte dai template dell'Inghilterra. Per le altre, si può fare con un bot? Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:33, 15 lug 2008 (CEST)

• Sono l'autore della voce, ed obietto. Mi sembra una richiesta di rimozione abbastanza gratuita. La voce è completa e aggiornata al pari di quelle relative a squadre di serie A, l'aggiornamento procede puntualmente in corso con le stagioni calcistiche, la bibliografia è di soli due volumi perché tanti ne sono stati scritti sull'argomento. Con l'inserimento in vetrina la comunità aveva accettato che una voce su una società dilettantistica potesse essere buon scritta, se rimuoviamo questa ricreiamo il concetto di casta ed enciclopedia elitaria, imho. Cmq in questo tempo che manca alla votazione la migliorerò affinché ne esca assolutamente indenne ed anzi rafforzata. Dragan10 (msg) 20:42, 13 lug 2008 (CEST)
• Trovo la voce abbastanza dettagliata in confronto ad altre in vetrina da molto tempo. Contrario, in ogni modo sarebbe utile prendere spunto dalle obiezioni mosse per migliorare la voce affinchè esca indenne dalla rimozione. --Francisco83pv (msg) 02:20, 14 lug 2008 (CEST)
• Già prendendo in considerazione solamente le citazioni non può rimanere.--Andrea93 (msg) 16:44, 16 lug 2008 (CEST)
• Ai corretti rilievi di Andrea93 aggiungo la prosa, al momento palesemente non enciclopedica fin dai titolo dei paragrafi ("Dalla Juve alla Guerra", "La nuova caduta", "Il sogno sfumato", "Il Purgatorio dell'Eccellenza"...). E il problema ricorre frequentemente anche nel testo. --CastaÑa 18:47, 16 lug 2008 (CEST)
• Bah. Mi rendo conto che alla "nobile casta" di it.wiki dia fastidio una voce in vetrina su una squadra dilettantistica, tanto da appigliarsi a qualsiasi cosa pur di riscontrare pecche. Vedremo in sede di votazione.Dragan10 (msg) 20:32, 16 lug 2008 (CEST)
• Integrato incipit, resi ancor più asettici i titoli dei paragrafi di storia, sistemate note, integrata bibliografia. Continuerò nei prossimi giorni. Dragan10 (msg) 21:22, 16 lug 2008 (CEST)

  Ti seguo off topic, visto che insisti (e ignoro lo sprezzo di Wikipedia:Presumi la buona fede che stai mettendo in campo: qui non ci si "appiglia a qualsiasi cosa", ma si fanno precisi riferimenti ai Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina): non per amor di polemica, ma per capirci meglio. Per quel che mi riguarda, mi sembra più un'impostazione culturale elitaria quella che sembri qui mettere in campo tu. Ovvero, quella che dice: siccome il tema è minore, accontentiamoci di una voce minore. No: io, proprio perché ritengo che tutti i campi del sapere siano di pari dignità, allora vorrei che tutti siano trattati parimenti. È chi sostiene che Associazione Sportiva Dilettantistica L'Aquila Calcio 1927 possa essere scritta peggio di Stella, o essere meno supportata da fonti, o ignorare le esigenze di bibliografia, a mostrare "classismo" culturale.--CastaÑa 22:41, 16 lug 2008 (CEST)

Non puoi paragonare voci tanto diverse per fonti, bibliografia, ambito, ampiezza dell'argomento eccetera eccetera. Ma se proprio vuoi fare un paragone con voci scritte in maniera non esattamente asettica, prova a paragonarla con quella del Calcio Napoli e regolati. Per quanto riguarda lo snobismo culturale, imho TRIONFA qui dentro, molto più che in en.wiki, giusto per fare un esempio, ma ci si allontanerebbe troppo dal seminato e non ne ho alcuna intenzione.

La presuzione di buona fede è una cosa molto relativa, mi pare: se presuppongo che chi effettua una modifica voglia aiutare la voce e non danneggiarla, dovrei pensare che prima di richiedere la rimozione dalla vetrina (e in altri casi la cancellazione) si potrebbe avvisare l'autore (o i principali contributori), richiedere miglioramenti, segnalare citazioni mancanti, stile non enciclopedico e così via. Qui no. Qui si passa col bullodozer e buonanotte. E vabbè.Dragan10 (msg) 11:49, 17 lug 2008 (CEST)

Non perdiamo tempo discutendo della buona fede o altro: qui la voce è palesemente da rimozione, chiunque lo può notare! Poco sarebbe servito contattare l'autore...La voce può sempre essere proposta nuovamente nel caso ci siano netti miglioramenti. E poi ci stanno questi dieci giorni di vaglio, sono stati messi apposta. Se l'autore vuole può sfruttarli.--Andrea93 (msg) 14:05, 17 lug 2008 (CEST)

A me sembra palesemente da vetrina, altro che da rimozione. Migliorabile, perfettibile (tutte le voci lo sono), per carità, ma di certo sta bene dove sta. Se non fosse stata da vetrina, semplicemente non sarebbe stata votata all'epoca, per cui pensare che ci vogliano "netti miglioramenti" per "riproporla" (quindi diamo già per scontata la rimozione... Il che mi fa molto pensare) mi pare addirittura risibile. Darò qualche aggiustatina qua e là ma la voce è ben fatta così com'è. Dragan10 (msg) 19:22, 17 lug 2008 (CEST)

Mi sembra una buona voce, considerando che si parla di una società dilettantistica. Suggerisco però di perfezionarne la prosa, che contiene un pò troppi termini giornalistici (es. "miracolo" della salvezza). La bibliografia mi sembra sufficiente; non vedo inoltre alcun problema di note, in quanto, a mio avviso, le informazioni contenute riguardano principalmente risultati calcistici.--Shaw 16:18, 21 lug 2008 (CEST)

Questo lo ritengo possibile anzi quasi certo, visto che quello di giornalista è proprio il mio mestiere... Cercherò di dare una sistemata qua e là. Ho aggiunto altri dettagli alla voce, cmq. Dragan10 (msg) 21:31, 21 lug 2008 (CEST)