Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album

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[modifica] (n-esima) Nuova proposta

Visto che la discussione, dopo l'insuccesso del sondaggio, langue da tempo, ho pensato, sconsideratamente, di buttare giù anch'io la mia proposta sui criteri. Solo qualche nota di spiegazione.

• Ho scritto solo la parte relativa ai gruppi e ai solisti. IMHO gli album dovrebbero stare da soli anche in considerazione dell'annoso problema di conflittualità tra album e EP e tra EP e singoli (che hanno già la loro bella linea guida).
• Ho scritto il tutto in modo discorsivo (anche se probabilmente pedante :-) ) per rendere il tutto maggiormente vicino al tono "collaborativo" e "didattico" delle altre nostre linee guida.
• Ho eliminato i numeri salvo quello dei 2 album.
• Il livello di "cattiveria" (cioè la soglia misurabile) dei criteri è del tutto frutto del mio POV e quindi del tutto discutibile e modificabile (personalmente sarei per maggior selezione). Verrei invece porre l'attenzione sul metodo di esposizione dei criteri che sono sì necessari, ma ampiamente spiegati e (spero) sufficientemente chiari.

La bozza la trovate qui: Utente:Amarvudol/Bozza_criteri_gruppi_e_solisti_musicali. --Amarvudol (msg) 18:27, 21 set 2007 (CEST)

sono abbastanza d'accordo. Tre cose: primo non è precisato che gli album dei gruppi enciclopedici sono enciclopedici. Secondo non condivido affatto la questione dei componenti dei gruppi: vale lo stesso discorso degli album, se sono enciclopedici i gruppi lo sono anche i componenti (fermo restando che, valutando caso per caso, è preferibile che la voce sul componente rimanga integrata nella voce sulla band). C'è da considerare che con questa proposta almeno un migliaio di voci diventerebbero non enciclopediche). Terzo: come la mettiamo nei side-project dei gruppi enciclopedici (esempi -citati da Superchilum tempo fa- XYZ (gruppo musicale) e Temple of the Dog)? --KS«...» 18:53, 21 set 2007 (CEST)

Tre brevi risposte. 1) La mia idea è di trattare gli album separatamente. La bozza che ho scritto riguarda biografie, i dischi sono "cose" :-) Ma soprattutto l'enciclopedicità degli album deve essere trattata IMHO in modo complessivo e coerente con gli altri "prodotti discografici" (EP, singoli ecc.) anche per un minimo di ordine nelle linee guida. 2) Io invece sono daccordo sul non considerare automatica l'enciclopedicità dei membri di gruppi (orchestre, cori, bande) enciclopedici. Sono biografie di persone. Ci sono dei criteri generali per le biografie. Se di un musicista non si riesce a scrivere una biografie meglio parlarne come dici tu nella pagina del gruppo. La bozza dice (ripresa da quella attuale) che i criteri riguardano anche l'opportunità di scivere voci autome. Servono non per mandare al macero voci ma per capire anche se le voci servono. Se del bassista della band StonatiMaCattivi o del terzo violinista dell'Orchestra sinfonica nazionale della Papuasia non si riesce a scrivere niente oltre al fatto che sono il bassista e il terzo violinsta di due formazioni enciclopediche non si soddisfa minimamente lo spirito della linea guida generale sulle biografie. Se del musicista val la pena parlare può essere, spesso o a volte, utile farlo nella voce del gruppo. 3) Come è stato detto molte (ma proprio molte :-) ) volte XYZ e TotD sono casi particolari e rientrano nei casi di rilevanza storica (e forse artistca) che li rende enciclopedici "a monte" dei criteri. Inoltre c'è Wikipedia:buon senso. Di casi particolari in questa lunga pagina di discussione (e nel'archivio) ne sono stati citati parecchi e tutti risolvibili senza scomodare i criteri "selettivi". --Amarvudol (msg) 09:24, 22 set 2007 (CEST)

Sostanzialmente sono buoni. Ho gli stessi dubbi di KS: anche secondo me i componenti di un gruppo sono enciclopedici (e l'avviso riguardo l'evitare pagine di una riga che dicessero solo X è bassista degli Y ci sono già nella "bozza attuale"), se ci sono stati che so, almeno per un album di studio o un intero tour. Non capisco poi che bisogno c'è di trattare gli album separatamente: quali criteri hai in mente per gli album? --Piddu 21:13, 22 set 2007 (CEST)

PS: Molto divertente il "Probabilmente lo suona solo lui" :-D --Piddu 21:36, 22 set 2007 (CEST)

Per il mo POV sui componenti vedi la risposta a KS. Tieni conto che i criteri che dovremmo sviluppare dovrebbero andar bene per qualunque formazione musicale (anche cori, bande, orchestre, ecc.). Comunque è un punto ben preciso nella pagina e la si può modificare a piaciento discutendone a parte. Per gli album, li ho tenuti separati perché i criteri su gruppi musicali e solisti sono criteri "biografici" e quelli sugli album (che penso si possano ridurre a "album enciclopedico di gruppo musicale o solista encclopedico") potrebbero stare in una pagina a parte insieme ai singoli (di cui abbiamo già i criteri frutto di sondaggio), gli EP i DVD musicali, il download, le C90 e tutto il resto dei "prodotti discografici".--Amarvudol (msg) 17:16, 23 set 2007 (CEST)

Ok capisco il problema in entrambi i punti--Piddu 17:26, 23 set 2007 (CEST)

Ho provato ad aggiungere una seconda proposta (meno rigida) per il criterio sui componenti stabili. Ripeto che i criteri riguardano anche il problema della presenza di voci autonome. Se il tizio è enciclopedico "automaticamente" per il fatto di aver fatto parte di un gruppo enciclopedico, questo non vuol dire che debba avere assolutamente una voce tutta per lui (vedi esempio di Piddu sopra). Il template "da unire" può aiutare in molti casi di voci "scarsette" esistenti.--Amarvudol (msg) 17:53, 23 set 2007 (CEST)

Il sistema è buono, ma temo che lasci qualche buco :( Perdonatemi la lunghezza: ho cercato di essere molto discorsivo... Il punto 1 viene integrato con la nota "devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o attraverso il loro contributo alla diffusione e all'affermazione di un particolare tipo di "cultura" musicale, sociale o artistica", che pur rendendo possibile l'inclusione delle scene indipendenti (cioè di gruppi che non sempre soddisfano tutti e 3 i punti) resta comunque poco precisa. Come si fa a decidere la rilevanza di certi gruppi? Mi aiuto con degli esempi. Gruppi come Negazione o Kaos_One sono dei pilastri rispettivamente delle scene hardcore punk e hip hop italiane i quali, pur non soddisfando i punti 1 e 3 (i loro dischi non sono stati rilasciati da etichette "riconosciute" - bisognerebbe anche chiarire questo termine), rientrano in Wikipedia (proprio essendosi "distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione" del loro genere musicale). Ora, come facciamo a sapere quando gruppi simili soddisfano i criteri integrativi della nota? Io potrei sostenere che altri gruppi, magari contemporanei, hanno la stessa rilevanza di Negazione e Kaos One: ma quali basi ho per dimostrarvelo? Finché si tratta di gruppi "storici" (proprio nel senso di "appartenenti alla storia") potrebbe essere facile (ma non automatico) riconoscerne la validità. Ma non possiamo considerare solo i gruppi "storici": così facendo annulleremmo l'importanza di molti gruppi contemporanei o magari meno noti. Ad esempio i Forty_Winks o Kiave sono musicisti che non soddisfano i punti 1 e 3 ma che nell'ambito musicale/culturale punk e hip hop italiano rivestono grande importanza (seppure minore di Negazione e Kaos One - Attenzione: ho preso due gruppi che sono su Wikipedia proprio per sottolineare che, seppure meno noti di Negazione e Kaos, sono considerati meritevoli da finire su queste pagine). Ma questo chi lo dice, oltre a me? Come fareste a valutare dati simili, distinguendo gruppi che veramente si sono "distinti in modo particolare" da altri che sono semplicemente uno dei tanti gruppi della scena indipendente? Nell'esempio di prima, chi non conosce la scena punk o hip hop è automaticamente fuori dalla discussione. Ma il problema non si risolverebbe nemmeno in un confronto tra gli utenti che hanno competenza nel campo: proprio perché i punti 1, 2 e 3 (+ integrazioni) non sono ben applicabili in questi casi, si genererebbe una discussione potenzialmente senza sbocchi, dove io magari sostengo che i Forty Winks non hanno "diritto" ad essere qui menzionati e un altro utente mi dà invece torto. Il tutto poi sbocca anche a livelli un po' più alti della scena indipendente (che comunque, a mio parere, rimane un problema da trattare: dire che essa non è rilevante è un modo per non considerare il problema, non per risolverlo). Ad esempio in casi quali quello di Francesco_Tricarico (non unico nel suo genere): il cantautore uscì con un singolo autoprodotto (non soddisfa il punto 1) che lo fece conoscere in tutta Italia; da allora non si esibì mai dal vivo prima di 10 mesi (quindi in quel periodo non soddisfaceva il punto 2); infine il primo LP uscì ben due anni dopo il singolo e il secondo altri 2 anni dopo (quindi non soddisfaceva il punto 1, che prevede 2 album come numero minimo). Oggi personaggi come Tricarico come li considereremmo? In parte si è data una buona risposta dicendo che il successo di pubblico/vendite può essere un indicatore, ma come c'è scritto si tratta di una risposta aleatoria, che lascia molti dubbi a causa delle sue interpretazioni soggettive. PiterC`e` 19:27, 23 set 2007 (CEST)

Fermo restando che in realtà non dici niente di nuovo :-) , nel senso che se guardi l'archivio ci sono decine di esempi che soddisfano o meno i criteri di volta in volta proposti, trovo che lesempio di Tricarico sia interessante. Fino al 2002 (più o meno) il signor Tricarico non aveva fatto niente di enciclopedico se non un singolo di successo; una sua voce nel 2000 non sarebbe stata da enciclopedia, ma da cronaca (vedi Wikipedia:Recentismo). Ora sono passati un po' di anni, ha fatto i suoi dischi, i suoi concerti; (malignamente) noto che è finito abbastanza nell'oblio. Quindi, da una parte, terminata la fase di cronaca, se ne può valutare l'enciclopedicità con un minimo di distacco, poi si deve valutare se, oggi, passato il clamore, sia ancora un autore di cui val la pena parlare nele nostre voci. Ha la sua voce, bene. Per i gruppi "gruppi contemporanei o magari meno noti", bhe, se sono contemporanei ci si deve chedere cosa hanno fatto di enciclopedico, se sono meno noti, esistono decine di siti specializzati e probabilete potrebbero stare in una pagina "riassuntiva" (dedicata al genere, al periodo, a quello che si vuole). Non limitiamo l'orizzonte ai gruppi e gruppetti underground o di generi di nicchia. Saranno bravi, belli e interesanti, ma qui costruiamo una enciclopedia e non l'annuario del punk o del jazz o del'ippica o dei matematici o dei ... --Amarvudol (msg) 20:01, 23 set 2007 (CEST)

Come già dicevo (ora archiviata in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album/archivio2#ffffffzione copernicana (quali album?)) in questa pagina dallo strano titolo ("Gruppi e album". e perché i solitsti no?) bisognerebeb discutere per prima cosa e sopratutto dei criteri per gli album (es. aver vinto un Grammy Award, essere stato "disco d'oro" in almeno N stati, essere album che raccolgie una colonna sonora di un film che ha vinto un premio Oscar alla migliore colonna sonora, ecc.).

Anche perché i cirteri di enciclopedicità di gruppi e solisti , dovrebbe essere di competenza di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi («... voci relative a biografie di persone o gruppi di persone ...») --ChemicalBit - scrivimi 12:38, 24 set 2007 (CEST)

ottima proposta, però no la si potrebbe rendere più leggibile ho dovuto rileggerla tre volte per assimilarla, e in merito vorrei che mi fossero chiarite tre cose: 1) si parla di "livello nazionale", ora voliamo mettere sullo stesso piano paesi come Italia, Francia e Germania con San Marino, o mettiamo dei limiti e consideriamo dei paesi che abbiamo almeno una popolazione minima rilevante. ricordo che i criteri devono valere per ogni musicisti di ogni nazione. 2) ho visto che hai evitato di indicare i cori, ora non capisco perché complessi, orchestre, band, ensamble, band, ecc... devono sottostare a queste regole e invece i cori ne debbano essere esentati. 3) Se, come alcuni rilevano, i criteri da te indicati (che io ritengo ottimi) possono portare a conflitti di interpretazione nel caso concreto, anche se credo che un po di buon senso un distinguo tra chi e enciclopedico e chi no, lo si possa benissimo trovare anche alla luce di questi, per i casi dei: musicisti di supporto, i session men, i side men, i musicisti di fila, mi paiono effettivamente troppo lasciati all'interpretazione, considerarono anche il fatto che sono quelli per cui maggiormente la presenza su queste pagine può configurare una vera e propria forma di pubblicità anche immeritata. PersOnLine 12:56, 24 set 2007 (CEST)

Personalmente, ribadisco la mia contrarietà ad ogni proposta che voglia modificare i criteri per gli album. Gli album sono enciclopedici se il gruppo è enciclopedico, idem per i componenti del gruppo a meno chè le informazioni non siano talmente scarse che si renda preferibile integrarle nella voce sul gruppo. Questa è l'unico modo per non impoverire wikipedia di tante informazioni oltre che di qualche migliaio di voci. L'ultima proposta di Armavudol mi abbastanza buona se non fosse, ancora una volta, per la volontà di scindere gruppi ed album che non ha imho reale giustificazione. KS«...» 13:19, 24 set 2007 (CEST)

Non è affato detto che qualsiasi cosa riguardi un gruppo enciclopedico (sia come produtti musicali / commerciali, sia come componenti) siano automaticamente rientranti nei criteri sufficienti di enciclopdicità.

Allo stesso modo per cui non qualsiasi opera di un regista, attore, pittore, scrittore, poeta, ecc. enciclopedico è anch'essa enciclopedica.

Comunque nel caso si dcidesse che qualsiasi cosa abbia a che fare con un gruppo o un mussicista enciclopedico è automaticamente anch'esa encicloepdica, beh allora in quel caso non avremmo problemi a scrivere questa pagina, semplciemnte non servirebbe più. Basterebbe andare a vedere in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (eventulemnte migliorata e ampliata) se quell'artista/gruppi d'artisti è enciclopedico, e si valuta di conseguenza l'enciclopedicità dell'opera. --ChemicalBit - scrivimi 13:26, 24 set 2007 (CEST)

attualmente è così, per quanto riguarda gli album full length. Così imho deve restare per completezza e per evitare un massacro di voci. Allo stesso modo propongo di cristallizzare la prassi vigente che vede enciclopedici anche i componenti dei gruppi. Anche qui, per ragioni di completezza e per evitare un altro massacro. --KS«...» 13:29, 24 set 2007 (CEST)

Io concordo con Claudio invece, come penso faccia la maggior parte del progetto musica. --Cinzia (writing to reach you) 13:37, 24 set 2007 (CEST)

(@ KS) 1) Per gli album ripeto quanto detto prima. Sono d'accordo che, sostanzialmente, un "album di artista enciclopedico sia enciclopedico". 2) Idem. Gli eventuali criteri sugli album (vedi punto 1) li ho volutamente esclusi dalla bozza per renderli omogenei a criteri riguardanti tutti i "prodotti discografici". Non volevo cambiarli, volevo metterli da un'altra parte :-) (@ CB) In origine ero contrario a criteri specifici per i musicisti, gruppi, ecc. perché ritenevo (e in parte ritengo tutt'ora) che i criteri generali siano sufficienti. La realtà delle voci che abbiamo oggi è ben diversa. Pochissimi musicisti rientrerebbero in criteri così generali. Dopo immane ed infruttuosa discussione su criteri specifici mi sembra che si possa arrivare ad una sintesi che permetta anche di non sprecare migliaia di voci (che io, in parte, reputo inutili, ma e il mio personalissimo POV), frutto del lavoro di decine di Wikipediani. I criteri generali che citi, comunque, dovrebbero essere "prioritari" rispetto ai criteri specifici. (@ POL) 1) Il "livello nazionale" l'ho messo per evitare la "barzelletta" dei 500km per i concerti. Mi auguro che "selezione naturale" e buon senso impediscano di creare voci sulle bande paesane dell'Azerbaijan. 2) Per i cori sono d'accordo con te: vanno inseriti pure loro. Oggi sono trattati in modo isolato in fondo alla pagina del Progetto:Musica (me ne sono accorto stamattina). 3) Concordo sul buon senso! Quanto alla difficile leggibilità, direi di darci una mano. Io sono contorto e non dotato di una prosa soddisfacente. Sono anche logorroico (esiste un corrispettivo per "lo scrivere"? Mi sfugge). Il mio idolo in tal senso è g, ma non ci arrivo neppure con le scale :-) (@ tutti) Ripeto che, IMHO, membro di gruppo enciclopedico != pagina dedicata. Siamo sicuri di volere una voce per tutti i musicisti di tutte le orchestre, le band, i cori, ecc. esistenti al mondo?--Amarvudol (msg) 14:01, 24 set 2007 (CEST)

Rispondo a PiterC'e' : la risposta a tutti i tuoi problemi secondo me è Cita le fonti. Un gruppo contemporaneo merita di stare perchè soddisfa bla bla? Allora qualcuno (qualche rivista specializzata, qualche sito di critico) ne parla.

In generale poi ripeto che a me i criteri sembrano buoni. Per quanto riguarda gli album, ribadisco in accordo a KS che li ammetterei tout court. Per quanto riguarda i componenti, ovviamente tra le due proposte propendo per la 2, se proprio non c'è verso di portare altra gente alla mia posizione ;-) --Piddu 15:41, 24 set 2007 (CEST)

mi piace molto la forma discorsiva (che va finalmente al di là dello sterile elenco 2 album-10 anni-recensione-concerto a 500km), e spero che questa sia la volta buona per trovare un accordo. Non mi convince molto solo la parte: Non costituiscono motivi particolari di enciclopedicità per i gruppi e i solisti, né sono rafforzativi dei criteri contenuti in questa pagina ... un numero elevato di collaborazioni, la partecipazione a progetti di altri artisti, una "buona" recensione su una rivista o un sito specializzato. Secondo me le "buone recensioni" e le partecipazioni ai progetti di altri artisti andrebbero prese nella giusta considerazione (esempio: se un gruppo prende nove su Pitchfork, o se ha fatto collaborazioni con gli U2), anche se non sono certo criteri sufficienti. Magari metterei più in risalto la necessità di citare le fonti come criterio necessario perchè una voce border-line possa rimanere su wiki. --Paul Gascoigne 19:52, 24 set 2007 (CEST)

viste le delucidazioni di Armavudol esprimo consenso alla proposta condizionalmente, come dice Piddu, alla previsione dell'automatica enciclopedicità degli album full length delle band e dei musicisti enciclopedici. --KS«...» 19:54, 24 set 2007 (CEST)

@Amarvudol : e quale sarebbe il problema. Se una voce su un musicista o gruppo non rientra nei criteri suficienti (generali o specifici per questa tiopologia di voci, è da vedersi quali scriveremo...), non automaticamente tali voci sarebbero da buttare. Sono criteri sufficienti, non necessari.

La cosa puiù semplice sarebbe definire come criteri sufficicenti per tali biografie -ma di questo si dovrebbe discutere nell'apposita pagine- che l'artista in questione abbia fatto (come autore o come esecutore) una opera che riensti nei criterisufficienti d'enciclopedicità. enciclopedica (o due?). Il problema è che se per le singole canzoni i criteri sufficienti li abbiamo, per i dischi con più di una canzone (o un canzone e un "lato B" di accompagnamento) (utilizzo questa definzione, così non entriamo nell'intricata questione "LP o EP?") non abbiamo al momento criteri sufficienti. --ChemicalBit - scrivimi 21:52, 24 set 2007 (CEST)

Ho letto la proposta, ed ho alcune considerazioni....allora, premesso che sono d'accordo con l'inserire il limite di due album, penso però che ciò sia da limitare temporalmente: mi spiego, se un cantante ha avuto la sua carriera in un periodo in cui gli album non erano ancora stati inventati, non per questo non è da considerarsi enciclopedico (in questo caso, avrà ad esempio inciso dischi a 78 giri), e tanto per fare un esempio, cito la voce di Pippo Starnazza.....in buona sostanza, io scriverei la frase in questo modo: "la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per una etichetta discografica riconosciuta e distribuiti almeno a livello nazionale, se la carriera è iniziata dopo il 1955 (in Italia i primi 33 giri sono, più o meno, di quell'anno).E poi io aggiungerei il fatto di avere ricevuto un certo numero (da decidere) di recensioni e articoli su organi di stampa nazionali, cioè settimanali e mensili di informazione musicale (anche se non più pubblicati, ad esempio Ciao 2001 o Muzak), o quotidiani pubblicati in città diverse dal luogo di residenza. Poi, io individuerei dei criteri per i turnisti o session man (cioè, per essere definito enciclopedico, non basta aver suonato in uno o due LP....ad esempio, deve aver avuto una carriera almeno decennale, aver suonato in almeno 5 LP di rilevanza nazionale, e così via....insomma, secondo me Peppino Santaniello che nel suo curriculum ha fatto i cori in due album di De Andrè non è enciclopedico, mentre lo è Silvano Chimenti. Sulle fonti, è vero che ci sono molti siti su cui reperire informazioni, solo che hanno un difetto (che è lo stesso che ha wikipedia): è difficile, per non dire impossibile, trovare dati su artisti di molti decenni fa.....magari c'è tutto sulla band nata l'altr'anno, mentre su un complesso degli anni '60 si trova poco (....per non parlare di artisti dei decenni precedenti....). Secondo me, la priorità dovrebbe essere la fonte cartacea.Saluti a tutti voi, Vito Vita--Vito.Vita 01:57, 25 set 2007 (CEST)

Ovvio che sono ammesse anche fonti cartacee. Per gli artisti vecchi, scusa la mia ignoranza, ma prima del 1955 come veniva pubblicata la musica? Credo che armandosi di buon senso si possano distinguere singolarmente (quanti saranno?). Le recensioni erano presenti nella prima versione, adesso sono stati completamente ribaltati da Amarvudol in quanto la presenza o meno di voci e articoli dedicati a un gruppo o a un solista non costituisce prova o condizione né necessaria né sufficiente di enciclopedicità. Hai ragione sui session men, finora erano abbastanza fumose le loro condizioni: su questo ti appoggio.

@Paul: Le buone recensioni possono non voler dire niente (corruzione? simpatia personale? Il passato mi sembra pieno di case discografiche che "rifornivano" riviste e cose così). Le collaborazioni secondo me sono da prendere con le molle: ok per gli U2, ma da sole esse non possono garantirti l'enciclopedicità. Tanto per ricordarmene uno: Franco Battiato nel suo ultimo singolo ha collaborato con le MAB. Lui è un monstre della musica, ma se questa è l'unica cosa che hanno fatto (o meglio, l'unica cosa con cui hanno sfondato) ancora devono sudare --Piddu 10:46, 25 set 2007 (CEST)

2 album, mi pare un po' bassino come criterio sufficiente: indica più un "musicsta che fa il musicista" (al pari di tanti "giornalisti che fa il giornalista", "profeessore universitario che fa il professore universitario -e magari poltre a ciò pubblica anche libri divulgativi- " e simili, che vengono di solito cancellati.-). Lo stesso fare concerti.

Qui dovremmo fissare criteri sufficienti, cioè casi in cui un certo argoemnto sia sicuramente enciclopedico senza bisogno di vaglio specifico.

Una colonna sonora che ha vinto l'Oscar (e il relativo autore) sono sicuramente enciclopedici, e su questo penso non ci siano dubbi. Su qualcuno che ha fatto 2 dischi (che dischi, poi?!) e qualche concetro, di dubbi ce ne potrebbero essere eccome. --ChemicalBit - scrivimi 11:42, 25 set 2007 (CEST)

(@ CB più sopra) La questione album (opera musicale) enciclopedico => musicista enciclopedico o viceversa è un po' come quella dell'uovo e della gallina :-) . In parte sono d'accordo con te che uno è enciclopedico se ha fatto un disco enciclopedico o criterio simile (come è più facile a volte per gli scrittori ad esempio), ma "tradizionalmente" la discussione fin'ora tenuta qui e nelle pagine di cancellazione è sempre stata per individuare prima l'enciclopedicità "biografica". Poi vorrei vedere le discussioni per decidere se la band StonatiMaVolenterosi è enciclopedica basandosi sul successo del loro bellissimo album di cover (il migliore del suo genere e quindi enciclopedico) Cristina D'Avena Songbook! Scherzi a parte, credo, in sintesi, che la carriera musicale la si debba guardare per intero, senza recentismo e sulla base delle cose fatte, cose di cui (se si vuole) si può parlare dedicando loro una o più voci.

(@ CB qui sopra) I nostri dovrebbero essere criteri (e non condizioni necessarie e/o sufficienti) per verificare, anche scrivendole, le nostre voci. Come dire: se Wikipedia non è una democrazia, non è nemmeno analisi matematica. Se una condizione non è rispettata, il criterio è verificare, attraverso il consenso, se la voce ci può stare. Ed è vero anche il contrario, se tutte le condizioni sono soddisfatte, non è detto che la voce debba per forza essere enciclopedica. Detto questo, su criteri più severi, sfondi una porta aperta :-) --Amarvudol (msg) 13:10, 25 set 2007 (CEST)

Per Piddu: prima del 1955 c'erano solo i 78 giri, con due canzoni (una per lato), e i 45 giri per le case discografiche che li stampavano già....e infatti c'erano cantanti che pubblicavano un 78 giri a settimana...!Tornando agli album uno come Enrico Caruso verrebbe escluso.....per quello sostengo che ci debba essere un limite, e cioè due album ma solo per gli artisti che hanno iniziato dopo una certa data (che potrebbe essere il 1955).Saluti, Vito--Vito.Vita 13:19, 25 set 2007 (CEST)

IMHO Abbiamo la fortuna che per valutare l'enciclopedicità di musicisti prima di una certa data (1955 se vogliamo un riferimento) abbiamo fonti abbastanza "stabilizzate". Cioè su gente che ha operato decenni or sono si corre meno il rischio del cronachismo e dell'effetto "clamore" rispetto a tanti, presunti, artisti dei nostri giorni. Insomma, le fonti sono più stabilizzate (anche se, come dici, di difficile reperimento). Quindi non ammorbidirei i criteri per gente "vecchia" per il semplice motivo che se uno è enciclopedico probabilmente le "prove sono certe" (trovarle è un'altro paio di maniche, chiaro). Caruso non rispetta i criteri? IMHO dopo la prima riga (innegabili e acclarati motivi storici) ci si può tranquillamente fermare. E' un personaggio che non ha bisogno dei nostri criteri :-) In ogni caso qualche disco in giro si trova :-) --Amarvudol (msg) 13:47, 25 set 2007 (CEST)

I vari criteri tematici "cosa mettere ...." sono sufficienti. Si tratta di un elenco di cai in cui l'enciclopedicità è certa, e non vi è necessità di discuter. Oltre tale limite vi è una casisistica di casi così varigata che è impossibile fissare dei criteri, e quindi si deve valutare caso per caso. (e su questo, Amarvudol, mi pare siamo d'accordo, anche tu scrivi "Se una condizione non è rispettata, il criterio è verificare, attraverso il consenso, se la voce ci può stare.")

Criteri sufficienti che però ovviamente non pssono essere cose normali che fanno normlmente i musicisti.

Quanto all'uovo e la gallina, cioè se venga prima l'enciclopedicità della biografia o delle opere, le biografie sono enciclopediche se la persona a cui si riferisce si è distinta con opere o pensiero ecc. Mi sembra quindi evidente che non possa parlare di enciclopedità delle biografie senza enciclopedicità delle opere (come del resto anche tu Amarvudol scrivi: "credo, in sintesi, che la carriera musicale la si debba guardare per intero, senza recentismo e sulla base delle cose fatte"). --ChemicalBit - scrivimi 00:02, 27 set 2007 (CEST)

[modifica] E la classica?

La proposta sembra interessante e sufficentemente equilibrata, tuttavia sembra costruita sul mondo del rock, pop, punk, heavy metal, rap o quant'altro. Il problema rimane per la musica classica, soprattutto sui criteri per gli artisti.
Spesso e volentieri i musicisti classici non hanno una discografia propria, in quanto le pubblicazioni discografiche sono spesso fatte da orchestre o ensemble con cui l'artista in questione suona. In quest'ottica occorrerebbe aggiungere un criterio specifico per questi artisti, IMHO basato su dui punti:

1. Dove: se un musicista suona alla Scala o al Covent Garden o magari al Festival dei Due Mondi diviene enciclopedico; non è che in quei posti facciano suonare qualunque mezza calzetta;
2. Con chi: se un musicista suona con i Wiener Philarmoniker o con I Solisti Veneti (per inciso, possibile che nessuno abbia mai fatto una voce su di loro?) diviene enciclopedico, sempre per lo stesso motivo di cui sopra.

A margine, segnalo una voce su cui intervenni tempo addietro, quella su Mauro Maur, nella cui discussione si vede (anche) la necessità di determinare meglio i paramentri per questi artisti.--Frazzone 14:24, 24 set 2007 (CEST)

Giusto. La renderei più generale possibile. IMHO, però, un normale musicista che suona solo con una orchestra, per quanto importante, dovrebbe aver fatto qualcosina in più per meritare una voce tutta sua. Il criterio sui membri stabili (proposta 1 o proposta 2) dovrebbe venire incontro anche all'esigenza di dare delle indicazioni anche su questi musicisti. Se un pianista (o violinista o oboista o ...) ha fatto dischi in proprio o a partecipato a molte produzioni discografiche o di altro genere, dovrebbe avere i numeri (e le cose su cui scrivere) per avere una voce eneciclopedica. In linea generale mi pare che i criteri che ho proposto possano andare bene. --Amarvudol (msg) 14:34, 24 set 2007 (CEST)

Aggiungo. Leggendo la voce che citi (Mauro Maur), si nota un problema comune a molte voci di musicisti classici (viventi). Sembrano CV anche se magari ci sono elementi enciclopedici (che però non emergono). E' un problema del modo in cui sono scritte le voci, non sempre del musicista in sè. Che abbia studiato con Tizio e abbia collaborato con Caio non è sinonimo di enciclopedicità. Sono info collaterali che, se da sole, rasentano la promozionalità. Si fatica quindi a distinguere tra il musicista di rilievo e il buon professionista. --Amarvudol (msg) 14:42, 24 set 2007 (CEST)

Sai qual è il punto? Proprio che il musicista bravo ma normale suona soltanto con una orchestra, mentre quello importante suona con molte e non è un membro stabile, contrariamente ai gruppi che, se hanno un componente ottimo, se lo tengono stretto. Le orchestre e gli ensemble importanti hanno un repertorio vasto in cui scelgono la scaletta di ogni concerto: se il programma richiede una tromba solista o un clavicembalista, lo prendono fuori dall'organico stabile, e proprio questo è il mercato dei grandi strumentisti. Su Mauro Maur, posso concordare (ma solo in parte) sul fatto che i maestri non siano importanti (solo in parte, perchè in ambito classico i maestri selezionano gli allievi e non si prendono tutti quelli che gli pagano le lezioni), ma non sulle collaborazioni: se Claudio Scimone sceglie Mauro Maur per suonare la tromba in un concerto dei Solisti, vuol dire che costui non è uno normale; se uno viene accettato nei Wiener Philarmoniker (dopo votazione di tutti gli altri membri, che sarebbero tutti primi strumenti in qualunque altra orchestra di medio/alto livello), anche in questo caso non può essere definito solo un buon musicista.--Frazzone 15:00, 24 set 2007 (CEST)

P.S. Intendiamoci: quando dico Se un musicista suona alla Scala diventa enciclopedico, non intendo ovviamente come violino di fila o simili; quando invece dico se suona nei Solisti o nei Wiener diventa enciclopedico, intendo proprio a prescindere, proprio per quanto ho appena scritto qua sopra.--Frazzone 15:08, 24 set 2007 (CEST)

Mi associo alla necessita' di approfondire i criteri per musica classica ed aggiungerei anche cori e gruppi bandistici (tanto per completare il quadro musicale)--Bramfab Discorriamo 15:03, 24 set 2007 (CEST)

(@ Frazzone) PDA. Aiutiamoci a scrivere i criteri in modo che un violino di fila non sia automaticamente enciclopedico, ma lo sia un musicista "primo strumento" in qualunque orchestra medio/alta (o qualunque altro criterio). Ma, ripeto, prima di tutto le voci devono essere scritte in modo che l'enciclopedicità risulti evidente. --Amarvudol (msg) 15:21, 24 set 2007 (CEST)

Non vorrei sembrare cinico, ma se dobbiamo partire da zero per quanto riguarda la classica, non sarebbe meglio lasciarla da parte per dopo? Se (incrociando venti dita) riusciamo a giungere ad un accordo per quanto riguarda la musica leggera, intanto abbiamo sistemato il x% (60? più? meno?) delle voci di musica di wikipedia, e la classica è un'integrazione che può essere discussa a parte senza bloccare il resto --Piddu 15:46, 24 set 2007 (CEST)

Concordo con Piddu. Al momento l'assoluta necessità di avere dei criteri chiari per i gruppi musicali è legata al consistente numero di band dilettantistiche che scambiando wikipedia per myspace cercano di fare autopromozione creandosi la propria pagina personale... Il numero di pagine di musicisti classici è significativamente minore, e i casi possono ancora essere valutati con calma singolarmente. Per questo motivo l'elaborazione di tali criteri ha una priorità minore. --Paul Gascoigne 21:16, 24 set 2007 (CEST)

Da quello che ho capito dalla disussione qui sopra -che però non ho ancora avuto modo di leggere per bene nella sua interezza- se la biografia di un gruppo è enciclopedico, sono enciclopeidche anche le biografie dei signoli componenti (salvo il caso in cui le informazioni disponibili siano talmente minime rendere praticamente inutile creare un'altra pagina oltre a quella del gruppo)

Non vedo come e perché si dovrebbe trattare differentemente un'orchestra tipo quella del Teatro alal Scala, rispetto ad un quartetto rock (anzi è semmai con quest'ultimo che sarebbe più facile e possibile inserire le biografie dei 4 membri in un'unica pagina sul gruppo. Operazione ben più difficile, se non impossibile, coi quelle dei membri di un'intera orchestra). --ChemicalBit - scrivimi 22:00, 24 set 2007 (CEST)

Anche io la penso come Piddu. C'è l'esigenza di definire criteri minimi almeno per evitare che wikipedia diventi la copia di myspace, giusto due settimane fa mi arrivava un mio amico a dirmi: "Perché non scrivi la tua pagina su wikipedia? Da quello che ho capito ti lasciano mettere la tua biografia, una foto ed i vari link. E' sempre pubblicità!". Se guardo la categoria Gruppi musicali italiani sono ben pochi quelli che salverei... --Alleborgo 11:02, 25 set 2007 (CEST)

(@ Piddu e Paul Gascoigne). Io invece farei già una pagina con le linee guida per tutti. In tal modo la pagina e i criteri che si adottano nel giudicare le voci aumentano di "autorevolezza" proprio perché riguardanti l'arte musicale in genere. Ovvio poi che se i criteri non risultassero del tutto adeguati alla classica, vista la relativa scarsità di voci dubbie rispetto al caso dell'autopromozione alla MySpace di band minori, si potrebbe benissimo aggiornarli/integrarli/modificarli/cestinarli. Ma uno sforzino ora io lo farei lo stesso...--Amarvudol (msg) 13:23, 25 set 2007 (CEST)

(@ Alleborgo e altri) Nei "suggerimenti" ho messo una nota sui siti web (MySpece, siti "ufficiali", ecc.). La sintesi è che nel valutare una voce la presenza dei collegamenti esterni non dovrebbe essere valutata nel "pesare" l'enciclopedicità. Volendo la si può rafforzare, anche di molto, per aiutarci a prevenire l'autopromozione. La pagina è in GFDL, poi tanto rollbacko :-) --Amarvudol (msg) 13:55, 25 set 2007 (CEST)

[modifica] Altra proposta: Criteri sufficienti

Viste le obiezioni di Chemical riguardo all'obbligatorietà, essendo criteri sufficienti, di restringere le maglie proviamo a buttare giù qualcosa di diverso dalla proposta di amarvudol

1. aver vinto un premio di notorietà nazionale o internazionale (più specificatamente uno tra i seguenti? Ivor Novello Award, w:Latin Grammy Awards, w:Mercury Prize, uno qualsiasi di quelli di MTV, w:NME Awards, w:Pulitzer Prize for Music, w:Q Awards, World Music Awards, American Music Awards, w:Billboard Music Award, BRIT Awards, Italian Music Award, Premio Carosone, Polar Music Prize, Premio Tenco, Premio della Critica del Festival della canzone italiana "Mia Martini", Eurofestival, Festival di Sanremo)
2. essere presente in una "hall of fame" musicale
3. aver vinto uno o più dischi di platino (d'oro?) (in una nazione diversa da quella d'origine?)
4. aver contibuito innegabilmente (=fonti) a definire un nuovo genere musicale
5. essere autore di un album/canzone particolarmente importante nel panorama musicale mondiale (es Imagine)

Note

• In assenza di tali criteri l'enciclopedicità può anche essere dovuta a motivi storici o artistici innegabili, fermi restando i criteri generali sulle biografie
• Un gruppo/artista che non soddisfi i precedenti criteri e che non abbia pubblicato almeno due album discografici (LP) non autoprodotti è generalmente considerato non enciclopedico (piccolo appunto per ricordare qual è la base da cui non si può generalmente prescindere)
• integrazioni varie ed eventuali

I criteri sono sufficienti. Questo vuol dire che se un gruppo non li soddisfa, esso non è automaticamente da cancellare

PS fuori dai criteri: Io mi sono concentrato esclusivamente sulla musica leggera, non pensando minimamente a cori, canzoni popolari o cose così, perchè su quelli sono meno preparato --Piddu 13:56, 27 set 2007 (CEST)

perchè siamo tornati all'elenco? non potevamo tenere la forma discorsiva di Amarudvol? Con criteri simili ci toccherebbe discutere su praticamente il 90% delle voci sui cantanti di wiki e alla fine a rimanere sarebbero principalmente Britney Spears&Co. --Paul Gascoigne 18:09, 27 set 2007 (CEST)

Anche io preferisco la versione di Amarudvol --Alleborgo 18:18, 27 set 2007 (CEST)

Siamo "tornati" all'elenco perchè io non sono capace di scrivere in bella prosa :-P Se qualcuno li mette come vi piacciono di più, faccia pure: la mia era una bozza di partenza. Anzi la maggior parte delle note a margine della bozza di amarvudol le manterrei. Riguardo a Britney, ti consiglio di rileggere l'ultima riga in corsivo. Ritengo poco plausibile un aumento delle band in cancellazione: se guardi cosa si cancella adesso sono tutti o quasi gruppi nati due tre anni fa, con uno o mezzo album all'attivo, magari cover band, insomma cose che puzzano di non enciclopedicità lontano un miglio. Non mi verrebbe mai in mente di cancellare i Supergrass, band uk alternativa vagamente di successo ma che certamente non soddisfa i criteri sufficienti. PS: E comunque anche quella di Amarvudol sotto sotto contiene un elenco di base --Piddu 18:26, 27 set 2007 (CEST)

Il problema è (lo dico per esperienza personale) che spesso nelle pagine di cancellazione molti utenti trovando un elenco tendono a dimenticarsi che i criteri sono sufficienti e si limitano a dire "+1 non hanno fatto 2 album" o "+1 meno di 10 anni di attività" e stop. Poi magari stanno cancellando gli Stone Roses, ma non importa. Invece se trovano qualcosa di scritto che li invita a riflettere forse si potranno evitare le cancellazioni di gruppi che hanno il pieno diritto di stare su wikipedia. --Paul Gascoigne 19:02, 27 set 2007 (CEST)

Perchè, elenco vuol dire automaticamente criteri necessari? Se gli utenti purtroppo leggono male è colpa loro. Non vedo a priori cosa ci sia di male con un elenco di criteri sufficienti. Inoltre, almeno per me vedere due tre idee principali fissate per bene e non "nascoste" nel discorso aiuta --Piddu 19:16, 27 set 2007 (CEST)

Sinceramente preferivo la versione ultima di armavudol. Inoltre mancano le previsioni di enciclopedicità per album e componenti.--KS«...» 12:42, 28 set 2007 (CEST)

Scusate eh, non vorrei che questa proposta venisse bocciata solo perchè "mancano gli album" o "non è discorsiva". Lo capisco anch'io che quello che ho scritto sopra non può essere la pagina completa e che deve essere completata. La mia intenzione era buttare giù le basi da cui partire e su cui sviluppare la pagina intera.

Riguardo poi ai criteri in sè, erano un modo per cercare di venire incontro a Chemical, che richiedeva maglie più restrittive in virtù della considerazione del "se soddisfano i criteri qua, non dobbiamo neanche stare a discuterne". Poi se non piace a nessuno, ovvio che non potranno andare bene questi e si tornerà a cercare di migliorare quelli di Amarvudol --Piddu 16:05, 29 set 2007 (CEST)

dal nostro punto di vista è limitativo scrivere 2 album. esempio il cantautore MIKA ha pubblicato un solo album con milioni di copie, non andrebbe inserito dunque? Aspettare il secondo album vuol dire perdere molte informazioni utili riguardo il gruppo. ricodiamo inoltre che ci sono state meteore negli anni 80 che pur facendo un solo album sono entrati nella storia della musica. a voi discuterne.

Bass Department Records

Era proprio quello che cercavo di dire. Al di là di quella lista di gruppi nell'underground che hanno pubblicato materiale autoprodotto o per etichette indipendenti non proprio conosciute, rimane anche il problema dei gruppi un po' più rilevanti che, pur avendo pubblicato un solo disco, oltre ad essere appunto rilevanti, sono entranti nella storia della musica. Per fare un esempio i Sex Pistols, e correlati, come i The Vicious White Kids o The Rich Kids, così come centinaia di gruppi di cui esiste un articolo qua in wiki. Non mi pare giusto giudicare non enciclopedico un gruppo solo perchè ha pubblicato un solo disco, come non mi pare giusto considerarlo non enciclopedico se ha pubblicato del materiale autoprodotto. Fin'ora le cose erano andate abbastanza bene, e di gruppi se ne inserivano senza troppi problemi, e sanza dare fastidio a nessuno, del resto serviva solo ad arricchire il sito di informazioni utili. Gli unici gruppi ad essere cancellati erano quelli inseriti da qualche anonimo per l'autopromozione, magari senza che avessero pubblicato alcun materiale, oppure perchè erano semplicemente irrilevanti nel vero senso della parola, senza alcun sito, enciclopedia o recensioni che parlassero di loro. Per esser echiaro, se io oggi formo un gruppo con gli amici, pubblico una demo, e ne scrivo un articolo su wikipedia, questo è ovviamente da cancellare, ma se il gruppo proposto per la cancellazione è magari di 20 anni fa, che ha prodotto un disco per una major, ed è composto da musicisti conosciuti, non sarebbe da cancellare (come è successo a me nel caso dell'articolo sugli Heavy Bones che sto tentando di salvare). A mio parere quindi, se si passa alla proposta di cancellazione per un determinato gruppo, ne andrebbe discusso caso per caso, e non secondo un regolamento comune. Perchè su molti gruppi in cancellazione c'è da discutere, e molte volte, anche se non coincide con uno dei punti elencati in questo regolamento non approvato, un gruppo avrebbe motivo di rimanere. --Lollus (msg) 00:51, 9 ago 2008 (CEST)

[modifica] Autoproduzione

Ho pensato di mettere un capitolo a parte, nonostrante questo argomento sia già stato tratato qui sopra da Utente:PiterC`e`, per la rilevanza fondamentale che attribuisco a questo argomento. I criteri non possono escludere, secondo la mia modesta opinione, le opere autoprodotte. Per moltissimi gruppi del presente e del passato, italiani e stranieri, l'autoproduzione è stata una scelta consapevole che ha portato a grandi risultati. Non è questione di dilettantismo, o passione a tempo perso. Grandi gruppi della storia hanno vissuto della loro musica senza doversi piegare alla volontà di produzione e distribuzione (altro nodo importante) delle major. Non sto parlando solo delle etichette indipendenti, che ormai vanno a costituire un genere a parte inserito nel mercato. Parlo dell'AUTOPRODUZIONE, il D.I.Y., la volontà di uscire dal mercato. La scena, in Italia, è tuttora viva ed attiva, e la sua storia degna di tutto rispetto. Non voglio con questo lasciar spazio, come sopra detto, a mitomani che con un demo o qualche contatto myspace fanno i musicisti. Parlo di chi questo sentimento lo vive, e non pubblica dischi con etichette riconosciute perchè non lo vuole fare. Oltretutto, la voce di Wikipedia che parla di etichette discografiche ha anche una sezione sull'autopoduzione: sarebbe contraddittorio non seguire questa impostazione anche nello stabilire criteri di enciclopedicità per gruppi ed album. --Fieveloverturned (msg) 21:34, 24 mar 2008 (CET)

In effetti sono molto perplesso anche io su questa bozza, che ha molti problemi e per questo è rimasta una bozza. Ma quello che dici mi fa pensare ad un problema veramente radicale.

Si dice che gli album musicali non sono prodotti di massa (per cui non si applicano i criteri Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti), ma si deve valutare la loro rilevanza come prodotti aristici.

Poi però si propongono criteri che sono quasi solo puramente commerciali: che casa produttrice ha pubblicato, ecc. ecc. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:58, 6 ago 2008 (CEST)

Senza dubbio vi do ragione. Non è possibile ch eesista un criterio che dica che i gruppi autoprodotti vengano cancellati. Anche perchè secondo questo ragionamento dovremmo cancellare automaticamente i Crass gruppo storia del punk indipendente e del punk in generale, nonchè fondatore di un sotto-movimento punk chiamato anarcho punk. Tutto ciò non può essere approvato perchè l'enciclpedia ha lo scopo di informare, e se capita di trovare un gruppo da cencellare, se ne dovrebbe discutere caso per caso. Io do un secco no a questo abbozzo, anche perchè cade spesso in contraddizione e in contrasto con alcuni principi di wiki.--Lollus (msg) 01:04, 9 ago 2008 (CEST)