Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról

A kitiltási folyamat megindításához legalább három embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a felhasználóval, de nem jutottak eredményre. A három próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül. (A lap létrehozásának időpontja: 2005. november 1., 01:36 (CET), a jelenlegi idő: 22:47, 6 szeptember 2008 (UTC).

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] A kitiltási javaslat indoklása

Math a korábban ellene érvényben lévő szankció után sem hagyott fel a személyeskedésekkel, durva, sértő nyelvezettel, vitapartnerei és a Wikipédia közössége elleni támadásokkal. Állandó háborúskodása, provokációi, melyekkel többszöri kérés után sem hajlandó felhagyni mérgezi a légkört (a közönséges, durva nyelvezet mindennapos megjelenése rendkívül zavaró), pazarolja a szerkesztők idejét.


[szerkesztés] Leírás

Előzmények:

Math, körülbelül május óta folytatja kampányát a magyar Wikipédiában.

Ennek visszatérő elemei:

[szerkesztés] Irányelvek, kapcsolódó lapok, Wikipédiás eljárások támadása különböző formában

[szerkesztés] Adminisztrátorok támadása

  • néha viszonylag higgadt párbeszéd [8] [9]
  • törvénysértés vádjai [10] [11] [12] [13] [14] [15]
  • egyre durvább hangnemű viták, minősítések
    • "nincsenek a helyzet magaslatan, onkenyeskedoek, a maguk szajize szerint csinaljak a dolgokat, a kritikara erdemben nem valaszolnak, muveltseguk, semlegesseguk, racionalitasuk nem eleg magas szintu a WP vezetesehez" [16]
    • "Nyenyec: vedd eszre, hogy te es Grin indittotatok es szitjatok a haborut. Inkompetens adminisztratorok vagytok, hatalmaskodtok, onkenyeskedtek, leszoltok, a sajat szubjektiv elkezpeleseitekkel hozongtok a WP lapjain. Nem sokaig fogjatok a kezetekben tartani." [17]
    • "kétszínű" "diktátor", "autoriterkednek", "diktátor", "hatalmaskodik"
    • "Egy hatalmaskodo, megbizhatatlan, lekezelo, a megfelelo intellektualis becsuletesseget fel mutatni nem tudo, figyelmetlen szerkeszto akarja magahoz ragadni a diktatorikus hatalmat." [18] 2005. szeptember 20.
    • "grin tevekenysege undorito, es meg pokhendiseggel is parositja", "grin meg leegett a pokhendi beszolasaival, o a figyelmetlen, mint a reichstag" [19] 2005. szeptember 30.
    • Útszéli megfogalmazású kritikák [20]
  • adminisztrátor blokkolásának javaslása [21]
  • illetve az adminisztrátorok lemondásának követelése [22], [23]
    • "Nektek kellene belatni, hogy a korlataitok hol vannak. Peldaul nem Grin es Nyenyec a legalkalmasabb vezetok, peldaul nem Tgr es te vagytok alegalkalmasabb adminisztratorok. At kellene adni a helyet az alkalmasabbaknak,mert nektek korlataitok vannak." [24]
    • [25] (Háttér: jelezte más adminoknak, hogy jogtalanul blokkolták, erre grin emiatt kikereste a blokkolás okát; eközben Math írt egy útszéli nyelvezetű emailt grinnek amire emiatt csak annyi választ kapott, hogy ilyen sílusban nem levelezünk.)
    • 2005. szeptember 15. nyenyec leváltása (megint) [26]
    • Grin és Nyenyec adminisztrátori felmentése szavazás [27] User:Math/Nyenyec adminisztrator felmentese User:Math/_Grin_Adminisztrator_Felmentese

[szerkesztés] Wikipédia, közösség, szerkesztők nagyobb csoportjának támadása, saját képességeinek hangoztatása

    • klikkezés [28] [29] [30] [31] [32] [33]
    • diktatúrázás "Ez diktatura, amit csinaltok." [34] [35] [36] [37] [38] [39]
    • egyszerű provokáció "hiszekegy"
    • "Ugy gondolom, hogy a Wikipedia szerkesztok kozul tenyleg en gondolkodok leglogikusabban. Mindenki mas kevesbe logikusan gondolkodik, es nem is tartja ezt tul nagyra." [40]
    • "En egy kimagasloan muvelt, es intelligens ember vagyok. Tovabba racionalista. Nem tudom, eszre vetted-e. [...] Ti nem vagytok kepesek a magatoknal szinvonalasabb embereket befogadni." [41]
    • "Lassu fejlodes ez, mert en persze tudom ra a megoldast, en elottetek jarok az iranyeelvek hibainak felleleseben, en elottetek jarok a WP reformjanak megtervezeseben, es csak lassan latjatok be a dolgokat." [42]
    • "Egyebkent mikor latjatok be, hogy mondjuk en is alkalmasabb vezeto volnek, mert meg tudok oldani doglokat, amiket ti lathatoan nem? EGyszeruen jobb a kreativitasom, konstruktivabb vagyok, jobban at tudok gondolni dolgokat. Kepzettsegemnel fogva." [43]
    • "Ami viszont NPOV nezopontbol is teny: en egy olyan szemely vagyok, aki kozvetiteni tud Gubb es Ige kozott, es akinek kozvetiteset - ugy latom- mindket fel, es masok is elfogadnak. [...] " [44]
    • "en szerintem az orszag egyik legkepzett, legkifinomultabb ateistaja vagyok" [45]
  • Fenyegetés, megtorlás „beígérése” [46]

[szerkesztés] Szerkesztők sértegetése a userlapján

  • Szerkesztők sértegetése a userlapján („Fasisztoid inkvizíció”, „zsigeresedés, klikkesedés, ősközösség”), [47]

Természetesen a mind az irányelvek, mind az adminisztrátorok konstruktív kritikája megengedett és szükséges a Wikipédia működésének javításához. Ám Math mindezt olyan módon és stílusban teszi, amiből nem a jobbító szándék, hanem a provokáció és egyfajta rosszindulat érződik ki, ráadásul támadásait annak ellenére folytatja, hogy kezdeményezései (pl. az adminisztrátorok leváltásáról indított szavazás) szinte sosem találnak támogatásra a szerkesztők körében.

Math többször kifejezte, hogy azért használ provokatív stílust, mert a Wikipédiában másképp nem figyelnek rá oda. ("Nekem ez a munkamodszer jobban bejon. Azt is megfigyeltem, hogy ha valami nem provokativ, akkor nem sok vizet zavar." [48], "Pedig ha nincs odafigyelés, akkor az emberek ösztönösen próbálnak demonstrálni, keményebben írni, és hasonlók." [49])

A Wikipédiát csatatérnek [békekötés, háborúskodás], de legalábbis politikai hadszíntérnek fogja fel. ("egy igen aktiv ellenzeki bizony sok borsot tor a kormany orra ala. de joga van hozza." [50])

[szerkesztés] Elfogadhatatlan viselkedés visszajelzései

Számos szerkesztő jelezte már neki valamilyen formában, hogy nem igénylik azt a fajta tevékenységet, amit Math a Kocsmafalon és a szavazásokon végez (példák):

  • NZs 2005. június 27.
  • Gaja 2005. augusztus 8.
  • Tgr 2005. augusztus 12.

További kritikák Math tevékenységével, hangnemével kapcsolatban:

[szerkesztés] A közösség tiszteletben nem tartása

[szerkesztés] Kérések figyelmen kívül hagyása védett lapokon

A Wikipédia számos lapja nincs „műszakilag” levédve, hanem csak a lapon kérjük, hogy azt „kérjük, ne szerkesszétek” vagy „onnan csak az adminisztrátorok törölhetnek”. Ezeket a kéréseket Math időről időre figyelmen kívül hagyja, ami az alapvető udvariassági szabályok (ami a közösségi élet egyik alappillére) megsértése.

  • Törlések az admin üzenőfalról (bár a lap funkciójából „logikus” hogy az adminok kezelik/archiválják [hiszen nekik szólnak az üzenetek], és erre lehet következtetni a „A nem idevaló szövegeket a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic lapra mozgatják az adminisztrátorok” szövegből is [kiemelés az eredeti szövegben is], de a lapon explicite kiemelve valóban nem szerepel, hogy arról ne törölgessen bárki; erre mindössze rendszeresen valaki felhívta azon emberek figyelmét, akik ezt maguktól nem következtették ki [IGe és Math]: [51] [52] (ez csak revert, üzenet nélkül), [53] [54] [55]): [56] [57]; [58] [59] [60], figyelmeztetés ellenére [61] (A jelenleg a lap elején olvasható, erre vonatkozó kiemelt rész csak az ezen ponttal kapcsolatos észrevételek miatt került oda, az kiemelve a kiírás elején még nem szerepelt.)
    • a szívességből kért halasztás alatt [62], majd kifejezett jelzés ellenére [63] [64]

[szerkesztés] Szerkesztők sértegetése a kérésére elhalasztott szavazás alatt

Math kérte, hogy legyünk tekintettel arra, hogy időre van szüksége válaszának elkészítéséhez, és ezért a szavazást – szívességből – halasszuk el egy hétre. [65] Kérését teljesítettük feltételezve, hogy ez idő alatt a válaszát fogalmazza, és nem fog olyan tevékenységet folytatni, ami miatt ezen kitiltási szavazás is folyik.

Az 5. napon figyelmen kívül hagyva azt, hogy csak „jóindulatból” áll a szavazás megsértette a személyes támadások irányelvét, megsértve Váradi Zsoltot [66], DD-t [67], valamint a szerkesztőket általában [68] [69] (többek között ismét a már jelzett „törlési militarizmus” kifejezést használva).

[szerkesztés] Három visszaállítás szabályának megsértése (szerkesztési háborúk)

[88] [89] [90]


[szerkesztés] Szankció

Mivel kérésekkel nem sikerült Mathot az állandó provokációktól és háborúskodásról leszoktatni, ezért javaslom, hogy egy megszavazott időre csak a szócikkekkel kapcsolatos szerkesztéseket tegyük lehetővé számára. A szankció megszegése esetén (a 3VSZ-hez hasonlóan) valamelyik adminisztrátor teljesen blokkolhatja, minden újabb esetben egyre hosszabb időre (javasolt szekvencia: 1 nap, 3 nap, 1 hét, 2 hét, 1 hónap, 3 hónap, 6 hónap, 1 év, örökre), továbbá ilyenkor a megszavazott időtartam számolása automatikusan újraindul.

A kitiltás javasolt időtartama: 1 év.

Amennyiben ezt a szankciót megszavazzák a szerkesztők, Math csak a következő lapokat szerkesztheti:

  • Saját userlapjai (user:Math és allapjai, user vita:Math és allapjai)
  • Default névtér beli cikkek (szócikkek)
  • Sablon névtér (Sablon: kezetű lapok)
  • Kategória névtér (Kategória: kezdetű lapok)
  • Kép névtér (Kép: kezdetű lapok + képek feltöltése)
  • Illetve a fentiek vitalapjai

Tehát pl. egyáltalán nem szerkeszthet Wikipédia: névterű lapokat beleértve a Kocsmafalat, adminisztratív lapokat illetve a különböző szavazásokat is. Csak a szócikkekel kapcsolatos lapokat szerkeszheti, azokat viszont az irányelvek betartásával (különös tekintettel a sértések kerülésére) korlátlan mértékben.

A szankció végéig Math azon felhasználók vitalapjait sem szerkesztheti, akik megkérik, hogy ne szerkessze a vitalapjukat.

(Ha a megengedett lapokon elfogadhatatlan viselkedést tanúsítana akkor párhuzamosan indítható szankció; ezen javaslatnak ez nem része.)

[szerkesztés] Bizonyítékok a kifogásolt viselkedésre

(adj linkeket és diffeket)

  1. "Tehat nemcsak hogy egy sunyi kultursoviniszta diktatorhoz hasonlitasz, de egy olyanhoz, aki szemelyisegzavarokkal is kuszkodik. Olyasmi ez, mintha Hitler idonkent eljarna a hanukara" 2005. szeptember 27., 15:21
  2. A fent felsorolt hivatkozások mindegyike

[szerkesztés] Kapcsolódó irányelvek

  1. Wikipédia:Civilizált viselkedés
  2. Wikipédia:Wikikett
  3. Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat
  4. Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába
  5. Wikipédia:Ne kelts zavart a Wikipédiában

[szerkesztés] Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült

(adj linkeket és diffeket)

  1. Tgr ...
  2. OsvátA Math
  3. 2005. szeptember 8.
  4. 2005. szeptember 22.
  5. Serinde Math
  6. DHanak Math
  7. Csobankai Aladár Math
  8. Nyenyec + 6 aláíró Math
  9. user vita:grin/Math tevékenysége, ennek a nagy része megbeszélési próbálkozás, a diffek a vitalapomon lennének, de nagyon sok darabból áll össze. --grin ✎

[szerkesztés] A kitiltási javaslat megalapozottságát tanúsító felhasználók

Figyelem: itt csak akkor írj alá, hogyha magad is megpróbáltad a vitatott viselkedésű felhasználóval megbeszélni az ügyet.

(aláírás négy tildével: ~~~~)

  1. nyenyec ☎ 2005. november 1., 01:38 (CET)
  2. Ali # 2005. november 1., 02:41 (CET)
  3. – Váradi Zsolt 2005. november 1., 09:59 (CET)
  4. --OsvátA. 2005. november 1., 13:05 (CET)
  5. grin ✎ 2005. november 1., 13:28 (CET)
  6. Serinde 2005. november 1., 14:42 (CET)
  7. --Linkoman 2005. november 1., 18:31 (CET)
  8. – kgyt (vita) 2005. november 14., 14:37 (CET)

[szerkesztés] Válasz

Ezt az összegzést az a felhasználó írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más felhasználók, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

{Ide írd az összefoglalót, de csak a lenti listában írj alá.}

Elnézést, hogy ilyan hosszan válaszolok, de alaposan akarok válaszolni, és szeretném, ha a szavazók megértenék az álláspontomat, nézetemet, indokaimat. Kérem, hogy akármilyen megeröltető is, alaposan olvasd el, és azutän szavazz, hogy meghallgattál.

[szerkesztés] Kritika: Bevezetés

Az emberiség történetében sokfajta olyan híresen rossz ítélet született, amelyeket azóta megbántunk. Hogy csak az igen híres eseteket említsem: Szókratészt halálra ítélte az athéni bíróság, Jézust halálra ítélte a zsidó bíróság és a római helytartó, Pilátus is, majd pedig a nép közfelkiáltása sem neki kegyelmezett (mindenki Jézusra gondolt, de Barabást kiáltott), Giordano Brunot halálra ítélte a pápai inkvizíció. Ezekben az esetekben olyan civilizíciókban történt az ítélet, ahol a törvényességnek bizonyos szervezetei, hagyományai voltak. Mégis, a törvényesség nem volt elég jól kifejlett, és láthatjuk, hogy miféle balfogásokat eredményezett. A híres eseteket nem nagyzolásként említem, hanem csak mert ezek az ismertek. Ismeretlen, de ugyanígy súlyos balfogásaok ezrei léteznek még kevésbé törvényes történelmünk hajnalán, hogy a teljesen törvénytelen társadalmakról ne is beszéljek, ahol az ilyen mindennapos. Modern civilizációnk a 20. századra kezdte el megérteni, hogy a törvényesség, a modern demokrácia, az emberi jogok védelme mennyire fontos valamilyen igazságosság védelmében. Ennek érdekében dolgozták ki a hatalmi ágak megosztását, a független bíróságot, az emberi jogok nyilatkozatát, a különböző országok alkotmányát, a plurális demokrácia szabályait, amik mind a törvényesség, igazságosság, a tolerancia, az emberi jogok védelmének érdekében (is) hoztak meg. Az Európai Unióban a tolerancia az egyik legfontosabb érték. Ezek a modern társadalmak sem képesek persze az igazságosság tökéletes megoldására, a tévedhetetlenség biztosítására, de minden esetre sokat tettek ennek érdekében, és ami fontos, hogy ez a cél mindig egy elfogadott, konszenzuális cél.

Az emberiség történetében az is megfigyelhető, hogy a gazdasági fejlődés és a társadalami fejlődés szorosan összefügg. A kölcsönös összefüggésből itt csak az egyik ágat emelném ki: a legfejlettebb nyugati gadaságok mind modern, plurális demokráciával rendelkező országokban vannak. Azok az országok, amelyek ettől az úttól eltértek, vagy rá se léptek, lemaradtak. Lemaradtak a szocialista egypárti rendszer országai, lemaradtak a különböző éretlen rendszerű országok. Az egyetlen kivétel Kína, amely azonban szintén nyitással érte el fejlődését, és általános konszenzus szerint elkerülhetetlenül tart a rendszerváltás felé. Az, hogy a gazdasági fejlődés társadalmi fejlődést jelent, és hogy a modern demokrácia a jelenleg ismert legjobb társadalmi forma, amely leginkább támogatja a gazdasági fejlődést, egy elismert összefüggés, olyannyira, hogy a Föld országai szinte kivétel nélkül a modern demokráciát tartják mintaképnek. Olyannyira, hogy a Föld országai nagyrészt demokratikusokká váltak.

A gazdasági fejlődésnek a piac valamilyen szabadsága fontos feltétele. A társadalmi fejlődésenk pedig a politikai kérdésekben a nézetek sokszinűsége, a tolerancia, ami politikai szinten leginkább a többpártrendszerben valósul meg. Ma széles körben elfogadott az, hogy egy ország fejlődésének érdekében az ellenzéket bizonyos szintig védeni kell, széles körben egyenlő jogok, feltételek illetnek meg minden embert, és minden pártot. Ez nem csupán az igazságosság feltétele, hanem a fejlődés, a hatékonyság feltétele is.

Modern társadalmunk a történelemből azt a konklúziót vonta le, hogy bár az ellenvélemény, a kritika lokálisan hátrányosnak tűnhet, és lokálisan kényelmesebbnek tűnhet az elnyomása, hosszú távon a "legjobb barátom az ellenségem", azaz minden egyes rendszernek nagyon fontos a kritika, és nagyon fontos a kritikus fél, az ellenzék védelme. Fontos az, hogy az ellenzék jogainak védelme egy alap dolog, a vitatott nézettől függetlenül. Ugyanis sosem lehet előre tudni, hogy kinek van igaza, illetve az ellenzék is és a kormány is mindig azt gondolja, hogy igaza van, és csak utólag derülhet ez ki valamilyen objektívebb szinten. Addig pedig az ellenzék védelme akkor is fontos, ha kormány szerint nincs igaza. Az ellenzéknek ez a dolga. Az igazi demokrata az, aki kormányon léve ha az ellenzékkel nem ért egyet, akkor is "az élete árán" is küzd azon jogáért, hogy az ellenzék ne érthessen vele egyet. Ugyanis hosszú távon egy országnak ez a fontos. Azok az országok, szervezetek, akik az ellenzéküket kiírtották, elnémították, lemaradtak. Lemaradt a kommunista blokk, aki kiírtotta, elhallgattatta a polgári ellenzékét, lemaradtak azok az egyházak, amelyek dogmatikusan írtották az eretnekeket, és megújuslásra képtelenek voltak. Ellenben élen járnak a gazdaságban a nyugati demokráciák, és a keleti másolataik, illetve élen jár a tudomány. A tudománynak is vannak dogmatikusabb idäszakai ös ter+letei, amik lelassulnak.

Meg kell említeni még egy másik dolgot is. A 20. század közismerten a legnagyobb háborúk százada volt. Kik azok, akik ebben a háborúkban úgymond a kiváltó felek voltak? Vilmos császár Németországa, A Habsburg Osztrák–Magyar Monarchia, a hitleri Németország, Mussolini Olaszországa, a Japán Birodalom. Semelyik sem a demokräcia bajnoka. Az I. Világháború okát a gyarmati rendszer bezáródásában, a vilkág újrafelosztásában tanultuk. Rendben, de mely országoknak volt gyarmata? Amelyek régebb óta fejlettek voltak. Melyek ezek? A régebb óta demokratikus Anglia és Franciaország. Különösen a II. Világháborónál egyértelmű, hogy ezt a háborút három olyan ország indította, emlynek demokráciája igen megrendült volt. Jó, volt a másik oldalon is egy diktatúra. Hanem a II. Világháború után Európában nem volt több háború a balkáni háborúig. Sokan ezen cosdálkoznak, észreveszik, és a modern európai kultúra egyik csodájának tartják. Hogy lehet az, hogy egy olyan földrész, amelynek a közelmúltig a hábrú volt a történelmének nagy része, egyszercsak békés lessz, legalább 50 évig? Sokak szerint ennek a kulcsa az, hogy az legmodernebb demokráciák működtek nyugaton, míg keleten a KGST blokk hivatalból egységes volt. Lehet ezt persze a hidegháborúra is fogni, de ugyanez a hidegháboró azért ázsiában nem volt ilyen békés. A rendszerváltás óta eltelt 15 évben sem volt a balkáni háborón kívól háboó itt, és nem is lessz a közeljövőben. Ennek az oka persze talán az Európai Unió is, de ez végül is ugyanaz, mert az EU a tagállamokban a demokrácia, tolerancia, emberi jogok erős képviselője, még ha maga nem is érte el a demokrácia szintjét. Konklúzióként azt vonhatjuk le, hogy a háború ellen a legjobb orvosság a modern demokrácia. Modern demokráciát írtam, nem demokráciát. A demokrácia önmagában még nem sokat orvosolt a háborókon, mert nem volt elterjedt, és mert nem volt modern, nem rednelkezett az emberi jogok, a tolerancia, és hasonló kitételekkel.

A történelemben sokszor fegyvert is ragadtunk a demokrácia, a szabadság, a (emberi) jogaink védelmében. Fegyvert ragadtunk 1848-ban, forradalmat csináltunk 1919-ben, 1956-ban. A világ más országaiban 1789-ben, 1968-ban, 1870-ben és számtalan más alkalommal. Jogainkért tehát adott esetben jogosnak tartottuk felkeléssel, forradalommal, fegyverrel, szabadságharccal is küzdeni. A másik oldalon, 1989-ben nem ofgtunk fegyvert, még forradalomra sem volt szükség. Azért nem volt szükség, mert ezen kivételes alkalommal a hatalom is látta, hogy reformokra van szükség. Az tehát, hogy az elégedetlenek fegyverhez nyúlnak-e, attól függ, hogy a hatalom mennyire hajlik a reformokra. Ha valahol békés úton lehet változást elérni, akkor senki nem olyan hülye, hogy fegyvert ragadjon. A harcok elkerólésének ezért a demokrácia a jó módja: az elégedetlenkedőknek lehetőséget kell adni a békés útra.

A demokrácia mint írtam nem minden. Egyrészt mint írtam, ki kell egészíteni a törvényesség, igazságosság, az emberi jogok, az azonos mércék elveivel. De még ígyis lehetnek hibái. Egy jellemző eset például az EU alkotmáénnyal kapcsolatos szavazások voltak. Mindenkinek meg lehet a nézete az alkotmányról, azonban a hírek szerint az történet, hogy a franciák leginkább azért utasították el, mert a török csatlakozástól féltek, továbbá, mert elégedetlenek voltak akormányuk politikájával. Nos, ez azt jelenti, hogy az alkotmányra szavaztak, de igazából más alapján. Sajnos a WP-ben ez is sokszor előfördul. Végsül is sehogy semlehet biztosítani, hogy mindenki a javaslatok tartalmára szavazzon, de legalább irányelvvé lehetne tenni. Nincs erre hajlandóság, pedig milyen fontos lenne. Igazán kár, és önbecsapás, ha egy társadalom valamit leszavaz, valami egészen más okán.

Az emberiség története azt is megmutatta, hogy a demokrácia minden egyes kis részlete, milyen fontos, és mennyire kell védeni. Adolf Hitler hatalomátvételéről azt szokták mondani, hogy teljesen demokratikus volt. Véleményem szerint nem volt teljesen demokratikus,d e az látható belőle, hogy a demokrácia elveiből ha egy kicsit is engedünk, az átcsúszhat diktatúrába. Nem túlzás tehát a demokráciát minden egyes kis sarkáéban védeni. A történelem azt is megmutatta, hogy a szankció, számúzetés sem jó fegyver, ha a dolgok gyökerénél levő gondokat nem oldja meg a kormány. Rákóczi Ferencet hiába számúzték a habsburgok, nemsokára visszatért, és a habsburgok nem nagyon örülhettek a megoldásuknak. Miklós, az orosz cár is bizonyéra megbánta, hogy őse valamikor felakasztotta Lenin bátyját, majd Lenint és más kommunistákat is számúzetett, hiszen azok visszatértek, és az ő életébe került az, hogy nem sikerült megoldania a nép gondjait.


Az itt leírtak részleteivel lehet vitatkozni, a konklúziót sem mindenki fogadja el, de a többség igen. A modern demokrácia tehát úgy tűnik a gazdaságnak is jó, mindenféle egyébb szervezetek hatékonysáégának is jó, a háborúnak sem kedvez, a szélsőségeknek sem kedvez, stb... Hosszú távon az ellenvélemény védelme, az ellenzék jogainak védelme mindenféle téren gyümölcsözőbb, mint az ellenzék elnyomása. Természetesen nem csodaszer, de fontos feltétel.

Volt egy egészen hosszú vitám arról, hogy miért nem jó a demokrácia a Wikipédiának Alival User_vita:Math#.2F. A legfőbb ellenérve az volt, hogy a WP nem állam, és nem jó hasonlat az állam. A WP egy lexikon szerkesztésére való, és nem kellenek ilyen sallangok, nem fontos a t9rvényesség, túl körülményes. Az ellenérveim pedig a következőek:

  1. Ha a WP nem is egy állam, de nem is egy demokratikus állam kidolgozását javasoltam, hanem csak a törvényesség sok elemének átvételét, es mint célnak az elfogadását javasoltam. Az, hogy ez a törvényesség, igazságosság, emberi jogok, stb. hogyan valósítható meg a WP-n, az egy másik kérdés. Némileg jogos lehet az eltérés.
  2. A demokratikusság, ellenzéki jogok nem csak egy állam szempontjából hasznos, hanem sokfajta szempontból. A WP-nek persze egy szűkebb célja van, mint egy államnak, de ezek a dolgok a modern demokratikus értékek a szűkebb célok érdekében is fontosak. Például egy egyháznak is kárára van az eretnekek égetése, mivelhogy a megújulás lehetőségét veti el, és a bezárkózást, dogmatikusságot erősíti. Ezzel szemben a tudományban a kritika védelme, sőt bátorítása nagy fejlődést jelentett.
  3. A WP egy államnál sokkalta nyíltabb. Egy államot nem olyan könnyű otthagyni, állampolgárságot nem könnyű váltani. A WP regisztráció viszont önkéntes. Ha tehát ha egy államban érdemes odafigyelni ezekre a dolgokra, akkor a WP-n ez még inkább így van, hiszen innen az emberek még könnyebben elmennek. Egy nyitott társadalomban a demokrácia, tolerancia, törvényesség nagyon fontos, a WP nyitott társadalom.
  4. A WP egy multinacionális projekt, és multikulturális. Egy államnál még csak mondható az, hogy "mi magyarok ezt szeressük, aki nem ezt szeresse, nem magyar". Bár rosszul hangzik még egy államnál is. A WP-ben viszont ennél sokkal roszabbul hangzik Grin véleménye: mi ezt igy szoktuk, aki ehhez nem alkalmazkodik, az lépjen ki. Ugyanis a WP nem működhet egy szűk közösség szűk ízlésvilága szerint, mivelhogy nyíltabb. Nem várható el az itt lévő idegen emberektől, hogy barátok legyenek, és azonos ízlésviláguk legyen. A Kezdőlap fő mondata középen, nagy betúkkel: "Üdvözlünk a Wikipédiában, a szabad enciklopédiában, amit bárki szerkeszthet."
  5. A WP-ben az NPOV az egyik alapvető irányelv. Az NPOV nézetek pedig a különböző POV nézetek előítéletmentes megjelenítése, illetve ha lehetséges a POV nézetekből egy NPOV nézetet szintetizálni, akkro annak megfogalmazása a cél. Hasonlatos ez a tudományhoz, de némi különbséggel. A tudománnyel ellentétben itt teljes demokrácia van ugyanis. Tehát a WP-ban tulajdonképpen az NPOV irányelv az teljes demokráciát igényel. Ez odáig mindenkinek világos is, hogy hát akkor szavazni kell. Node nem merül ezzel ki a dolog. Sem az NPOV, sem a modern demokrácia nem merül ki szavazásban. Hiszen a többségi vélemény győzelme mellett a POV véleményt is meg kell jelentetni, tehát a kissebbségi jogok, a tolerancia, az ellenzék jogai is alapvetően fontosak. Namsot hogyan lehet ezt megvalósítani szócikkekben, ha a szervezetben nem valósul meg? Például van egy POV vélemény, ami elég jelentős, hogy szerepeljen, de leszavazzák. A rendszernek az NPOV értelmében biztosítania kell azt, hogy az a POV nézet megjelenjen. Nincs erre szervezeti támasz a WP-ben, csak az az irányelv. Ezek után ha valaki mondjuk egy POV nézettel viátba kerül, akkor hamarosan ellenségei lesznek. Ezek után ez az ember hátránybe fog kerülni mindenféle téren, mivel a WP nem biztísítja a kisebbségi jogait a WP szervezetében. Így ha valaki mondjuk ateista, és egy vallásos WP-ben kisebbségbe kerül, akkor megharagszanak rá, és kitiltják. A WP ez ellen nem védi. Pedig ez szükséges volna az NPOV elvének érvényesüléséhez.
  6. Minden véleménykérésen szerepel a jogszerűség egy szimbóluma.
  7. Én úgy érveltem, hogy a törvényszerűség fontos a szerkesztők közérzete szempontjából. Ali úgy érvelt, hogy ez nem igaz. Ennek ellent mond, hogy a személyeskedés irányelve, amit annyira fontosnak tartotok, csakis a szerkesztők közérzete szempontjából fontos. A sz´cikkek tartalmäban nem jelenik meg.
  8. Ha a WP nem demokrácia, akkor nyilván múködhetne úgy is, hogy az adminisztrátorok főszerkesztők volnának, akik felelősek a cikkekért, eldöntik az irányelveket, a többi szerkesztő pedig beosztott, dolgozik. A hagyományos enciklopédiák így íródnak. Igaz, hogy ott a beosztottak kapnak fizetést, a főszerkesztők pedig felelősek azért, ha rosszak a szócikkek. Lehetne így is, de nincs így. A WP-ben e helyett megpróbáltak egy demokratikus rendszert kialakítani, hiszen vannak szavazások, csak hát ezt a rendszert féligmeddig alakították ki. A WP tehát nem teljes demokrácia, de nem is mondható, hogy nem demokrácia. A WP egy rosszul megalkotott, féldemokrácia, egy identitászavaros rendszer.
Jogszerűség: minden véleménykérésen szereplő illusztráció, mégis, a WP vezetői ellene vannak, hogy lehet ez?
Jogszerűség: minden véleménykérésen szereplő illusztráció, mégis, a WP vezetői ellene vannak, hogy lehet ez?

Ali inkább egy vállalkozáshoz, egy non-profit vállalkozáshoz hasonlította a WP-t. Kétség kívül ebbe a kategóriába is sorolható. Ugyanakkor kétség kívül a WP nem csupán egy non-profit vállalkozás. Ugyanis a WP szerkesztői gárdája jóval bővebb, jóval idegenebb egymásnak, fluktuáló, és nem kap fizetést. Nem várható el tőlük annyi, mint egy vállalkozásban, illetve a munkááért cserébe jóval inkább jár az a minimum, hogy igazságosan járnak el, jó környezetet teremtenek egymásnak. Egy sima vállalkozásban a vállalkozó a főnök, mert ő fizet, az ő tőkéje forog kockán. Egy vállalkozásban ki lehet válogatni olyan embereket, akik jól megvannak egymással, mert kevesebb munkaerőre van szükség, sé nem olyan égető. De még egy vállalkozásban is jobbak a demokratikusabb, toleránsabb, igazságosabb vállalkozások, mint a beszűkült, dogmatikus, "kirugomhakinyitjaaszáját" vállalkozások. Nem nagyon tudunk itt igazán statisztikákat felmutatni, nincs olyan sok tapasztalatunk, ezért is az állam analógiát jobbnak tartom, meg tényleg vannak oda is hasonlóságok.

Hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy Nyenyec egyik tipikus idözetöt is ide tegyem:

"Azt, hogy a világ hogyan viszonyul hozzád, nemcsak az írott törvények, de a társadalmi, közösségi normák is szabályozzák. Nincs olyan törvény, ami megtiltaná hogy köpködjél, az orrodat a függönybe fújd a heti projektértekezleten, vagy a munkatársaidat szidalmazd emailben. Mégis ha ezt többszöri felszólítás után sem hagyod abba, akkor munkádtól, egyéb irányú hozzájárulásaidtól függetlenül esetleg úgy dönthetnek, hogy nem kérnek többet belőled. Próbáld ki!

Az állampolgárságodat nem fogod elveszíteni, viszont a munkahelyi, baráti stb. közösség nem lesz hajlandó a végtelenségig elviselni, amit művelsz.

Ha negatív visszajelzést kapsz tőlük, esetleg nem hosszabbítják meg a szerződésedet vagy nem hívnak meg a következő hétvégi bulira, hivatkozz demokráciára, nyílt társadalomra és jogállamra. Magyarázd el nekik, hogy milyen "zsigeriek" és "szubjektívek" és hogy megpróbálják ráderőltetni az ízlésüket.

(...)

-- nyenyec ☎ 2005. november 1., 01:04 (CET)" [[91]]

Az én álláspontom szerint, amint már jeleztem:

  1. A WP inkább nyitott társadalom, mint Nyenyec vagy Grin baráti köre, avagy magánvállalkozása, így a hasonlat állam része a releváns.
  2. Egy jó vállalkozásban nem fognak egyébként kirugni, csak mert mondjuk elütő szokásokat veszel fel. Mondjuk nem velük jársz ebédelni, mekka felé fordulva imádkozol, neadjisten azért sem, ha a függönybe fújod az orrod. (Pedig ez ellentétben Nyenyec véleményével objektív, törvényes károkozás, de talán nem rugnak ki érte még. Értelmes vállalatvezető felméri ez esetben, hog mekkor a a kár és a haszon.).
  3. Egy jó vállalkozásban különösen nem fognak kirúgni azért, hogy a függönybe fújod az orrod, miközben a vállalatvezetők és mások még a feneküket is oda törlik.
  4. Grin és Nyenyec semmiféle munkadíjat nem fizet nekünk, tehát nincsenek olyan jogai, mint egy vállalatvezetőnek. A WP nem vállalat, hanem egy közös vállalkozás, egy nyitott társadalom.
  5. A WP különösen nem Grin és Nyenyec magánvállalkozása, és nem is a baráti köre. A WP nagyon rosszul járna, ha ilyen szintre szűkülne. Grin, Nyenyec és barátai nem fogják tudni megírni az enciklopédiát. De ha ilyen szintre szűkülne, akkor talán ezt kellene kiírni, és nem azt, hogy:

"Üdvözlünk a Wikipédiában, a szabad enciklopédiában, amit bárki szerkeszthet." Kezdőlap

Ez az üdvözlés nem arra utal, hogy a WP Grin és Nyenyec baráti köre, vagy magánvállalkozása volna, ahol mindenkinek Grin és Nyenyec íratlan izláéseihez kellene igazodnia. Hanem azt, hog ez egy nyílt társadalom.

Az utóbbi 3 évben körülbelül 8 különböző munkaközösségben dolgoztam, a legtöbbet Finnországban. A sűrű változás oka az, hogy konzultáns vagyok. Tudom tehát, hogy mi az, hogy különböző kultúrákhoz, különböző munkaközösségekhez alkalmazkodni. Nem az én alkalmazkodóképességemmel van baj, ha a WP-vel összeótközések vannak. Ezeken a munkahelyeken:

  1. Sosem kellett alkalmazkodnom olyan dolgokhoz, amelyek nem a munka hatékonyságával voltak közvetlen összefüggésbe. Tehát nem kellett azokat a sótiket szeretnem, amiket a finnek szeretnek, nem kellett finn söröket inni, nem kellett szaunázni, nem kellett finn ételeket enni, stb.
  2. Sosem kellett alkalmazkodnom a társaság személyes dolgaihoz, a Finn kultúrához sem, ha nem akartam.
  3. Sosem kellett olyan dolgokat betartanom, amelyek nem voltak előre leírva.
  4. Sosem kellett olyan dolgokat betartanom, amik szubjektívek.
  5. Sosem kértek számon tőlem utólag dolgokat, bizonyos emberek szubjektív ítélete alapján.
  6. Sosem kellett olyan dolgokat betartanom, amelyet munkatársaim, illetve főnökeim ne tartottak volna be.
  7. Lehetett kritizálni a munkafolyamatokat, vezetést, rendszert. Sőt, általában erre külön névtelen visszajelzések voltak rendezve (personnel satisfaction survey)

Pedig ezek a munkahelyek megfizettek a munkámért. Pedig ezek csak munkahelyek voltak, és nem nyílt társadalmak.

A finn kultúrára például jellemző, hogy az emberek nem nagyon köszönnek egymásnak, házon belül, vagy munkahelyen belül sem. Namost persze engem nem rugtak ki azért, mert én köszöntem, de fordítva is igaz: egy finnt sem volna szabad kirúgni Magyarországon, mert nem köszön. Ha hasznos munkaerő, kár volna ilyen szubjektív hülyeségért kirúgni.

Elhiszem, hogy vannak olyan rossz munkahelyek, ahol ez nem így van. Különösen Magyarországon jellemző az, hogy valakit kirugnak, mert nem nyalt a főnöknek, nem feküdt le vele, nem hozott páriszit a kutyájának, és hasonlók. Vagy valakit felvesznek, illetve elnéznek neki dolgokat, mert a főnök barátja. Ne ezek a rossz vállalatok legyenek a WP példaképei! Ezek rossz, ahtékonytalan vállalatok.

A teljesség minden igénye nélkül egy kis ízelítőt szeretnék arról adni, hogy mik azok a dolgok, amik szerintem kellenének a WP igazságosságának, toleranciájának, jogszerűségének emelése érdekében.

  1. Lincsmentesség: Szabályozni kellene, hogy mi alapján lehet kitiltani valakit. Az nem helyes, hogy bármilyen okból a többség kiutálhat valakit. Védeni kell a személyeket a lincselésektől. Az irányelveknek BTK-szerúnek kell lenni. Meg kell szabni, hogy milyenirányelvsétésért milyen büntetés járhat.
  2. Részrehajlásmentesség: A kitiltásoknál és sok més esetben is esetleg, biztosítani kellene, hogy független személyek döntsenek az ügyről. Nem olyanok, akik érintettek, vitáztak az illetővel, megsértődtek dolgokon. Nem olyanoknak,a kiknek az önérzete, érdekei akadályozzák az elkötelezetlen ítéletet.
  3. Formális eljárás: Mindent, amit lehet, formalizálni kell, és csak formalizált irányelvek alapján szabad eljárni. Ha valahol hiba van, akkor az irányelveket kell korrigálni. Nem szabad visszamenőlegese érvénnyel változtatni, mindig az aktuálisan érvényes irányelvek az érvényesek. Ha valamit nem lehet formalizálni, akkor abban lehet hallgatólagos megállapodás, lehet többségi vélemény, de akkor az alapján nem szabad szankcionálni senkit. Nem kényszeríthetünk arra embereket, hogy szubjektív, leírhatatlan dolgokhoz alkalmazkodjanak, ugyanis lehetetlenséget kérnénk tőlük.
  4. A központi hatalom gyengítése: Az adminisztrátoroknak minél formlisabban kell eljárni, minél kevesebb döntési jogot kell rájuk ruházni.
  5. A hatalmi ágak megosztása: Biztosítani kellene, hogy a bürokrata ne lehessen adminisztrátor, és IP-ellenïr sem. A hatalmi ágakat meg kell osztani! Nem szabad, hogy minden Grin kezében legyen!
  6. Visszacsatolás: Jó lenne bevezetni az adminisztrátorok értékelését, méghozzá névtelenül.

Stb...

Ez a bevezetés az általános álláspontom alátámasztására szolgált, és a nézeteim ismertetésére, amelynek fényében sokkal jobban értelmezhetőek a cselekdeteim, és a válaszaim a különböző felvetésekre. Tehát összefoglalva úgy gondolom, hogy a WP egyik legelemibb érdeke volna az, hogy a demokratikusság, a törvényesség, a tolerancia, az igazságosság, az egyenlő mércék elve jobban működjön. A törvényszerűség hátterében érthető meg az is, hogy az ellenem folyó eljárás bizonyos pontjait miért tartom elfogadhatatlannak.

[szerkesztés] Kritika: Általános és formai problémák

[szerkesztés] Kritika: Szerkesztők szankcionálása

Problémás az, hogy amiről itt szó van, az kitiltás, vagy szankció-e. Az indítvány a Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása lap részeként jelenik meg, ugyanakkor azon alapon ilyen jellegű kezdeményezésre nincs példa, irányelv.

[szerkesztés] Kritika: Közvetítő

"Mielőtt egy új kitiltási javaslatot viszel fel ezen a lapon, keress egy közvetítőt. " Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása "Új javaslatot csak akkor lehet ide felvinni, miután már nyilvánvalóvá vált, hogy sem a felhasználóval való higgadt megbeszélés, sem a közvetítési kísérlet nem segített. " ld. még Wikipédia:Konszenzus, Wikipédia:Vitarendezés.

Nem nyilvánvaló, hogy a megbeszélési kísérletek minden lehetőségét kimerítették. Sőt, nyilvánvaló, hogy nem:

Grin:

  1. "Ha nem haragszol, figyelmen kívül hagynám a mások által írtakat (pontosabban el sem olvastam őket), " [[92]]
  2. "A részletes elemzést nem fogom veled megvitatni, mivel tapasztalatom szerint te a kétirányú kommunikációra nem vagy képes." [[93]]
  3. "Minden válasz teljesen értelmetlen lett volna"[[94]]

Nyenyec:

Tudvalevő, hogy Nyenyec még valamikor a nyáron beszüntette velem a beszélgetést. Azóta tényleg csak minimális, és hivatalos kommunikációt folytat. Ez az első szankció előtti időktől fogva igaz.

"Sajnálom. Már több, mint egy hónapja letettem arról, hogy téged megpróbáljak bármiről is meggyőzni." [[95]]

Bár hivatalos közvetítő nem volt, de például Alival elvitatkozgattunk dolgokról, és bár eredménye nem volt, de legalábbis Alivel problémamentesebb a kapcsolatunk. Ha megfigyeljük, akkor azokkal az emberekkel, akik tényleg hajlandóak voltak beszélni, ennek arányában jobb kapcsolatom volt. A nagyon problémás dolgok Nyenyeccel és Grinnel voltak, akik explicit elzárkóztak a megbeszéléstől.

Tehát úgy tűnik, hogy itt leginkább két adminisztrátor, teljes, és mások részleges kommunikációhiánya, problémamegoldási hiányosságáról van szó. A problémákat egyáltalán nem beszélik meg megfelelően, nem alkalmaznak közvetítőt, nem használják a WP erre a célra kidolgozott meglévő módszereit, nemhogy kreatívan újakat találnának ki. A WP két megadott adminisztrátorának kommunikációs kudarcáról van itt szó.

[szerkesztés] Kritika: Szavazás

Ez nem egy meglévő dologgal szembeni kritika, hanem csak felhívás valamire a szavazás kapcsán:

"Amennyiben legalább 5 szavazóképes felhasználó tanúsítja az erre szolgáló szakaszban, hogy a javaslat indokolt, elég csupán a kitiltandó felhasználóval való megbeszélési kísérletre felmutatni a bizonyítékot (nem szükséges külön közvetítési kísérlet). Ebben az esetben ezek a felhasználók azonban nem vehetnek részt a tényleges szavazásban. " Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása

Mivel nem történt formális közvetítési eljárás ellenem, ezért ez szerintem érvényben van. Ennek értelmében a szavazás részben nem szavazhatnak azok, akik aláírták, hogy az eljárás indokolt!

Az én elképzeléseim szerint mondjuk a WP rendszerének primitív demokratikussága az, hogy bárki szavazhat. Egy bírósági tárgyaláson, az amerikai esküdtszék rendszerben nem szavazhat akárki, hanem csak az üggyel kapcsolatban vélhetően elfogultsággal nem rendelkező, idegen, semleges közemberek. Nem ártana a WP-n is b