Szerkesztővita:Gubbubu

Üdvözlünk a Magyar Wikipédiában! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket! Ha bármi kérdésed lenne amire nem találsz választ, akkor a portán érdeklődhetsz! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a Felhasználói lapodon. Reméljük, hogy érdekesnek és hasznosnak fogod találni a projektet, és köszönjük, hogy segítesz jobbá tenni a „magyar néplexikonunkat”! --grin 2004 március 22, 12:37 (CET)

Archivált vitaanyagok

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] Jogi nyilatkozat

Ez a lap Gubbubu vitalapja. Kérjük figyelmesen olvassa el az apróbetűs részt!

(-: A szerkesztő ezennel kijelenti, hogy minden jogot fenntart azzal kapcsolatban. ami ide felkerül, beleértve a tisztességes határok közt maradó plágium, a cenzúrázás és az utolsó szó jogát is! :-)

[szerkesztés] "minden jog fenntartva"

...de a szerkesztő persze csak azokat a jogokat tarthatja fenn, melyeket amúgy a GFDL megenged! :-) --grin ✎ 2004 május 12, 22:59 (CEST) (bocs, elfelejtettem egy smileyt odarakni a szöveghez... ami természetesen csak vicc.)Gubbubu 2004 május 12, 23:06 (CEST)

:Utolsó utáni észrevétel: Semmi helye a Wikipédiában a "minden jog fenntartva" kifejezésnek. Attól free a GFDL, hogy nem tartja fenn a szerzői vagyoni jogokat. Abban is megegyezhetünk, hogy a "szerző"t nem illetik meg szerzői jogok a Wikipédiában, személyiségi jogai sincsenek. A fenti kifejezés használata ezért a Wikipédiában helytelen és értelmetlen. --Millisits :Utolsó+1-edik észrevétel (ld. még limesz-rendszám): A viccelődéshez való személyiségi jogot azért szeretném magamnak továbbra is fenntartani. Telitalálat Felügyelő 2005. július 6., 21:48 (CEST)

[szerkesztés] TODO n hétre

  • Irányelvek rendbetétele - ez a következő hétre marad
  • Prolog cikk befejezése (ezt augusztus végéig kell befejeznem)
  • további küzdelem a projekt szó ellen, ennek kiirtása a társproje ... akarom mondani társoldalainkról is. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 11:04 (CEST)
  • Könyvtárba menni - sajnos szeptember 2. előtt nem lehetséges. Telitalálat Felügyelő 2005. július 21., 09:57 (CEST)
  • Bolyai János Kiss Elemér forrásokra hívta fel a figyelmem, melyek jelenleg feldolgozás (olvasás) alatt állnak
  • szuboptimális Wikipédia névterű lapok:


[szerkesztés] Mandelbrot-halmaz

Ezt írtad a cikk vitalapjára májusban: Reményeim szerint 1 hónapon belül elkészülök a fordítással...

Tisztelettel érdeklődnék: hogy halad a dolog? Az angol szócikk nagyon szépen néz ki... :-) Ha kell valamilyen segítség, szóljál. Pl. ábrát tudok csinálni, esetleg a fordításba is beszállok, ha nem túl elvont a szöveg... misibacsi 2007. augusztus 3., 12:13 (CEST)

[szerkesztés] Kép:Gubbnevtengwar.PNG

Szia! Azt szeretném kérdezni, hogy még anno feltöltötted ezt a képet. Jelenleg árva, egy szócikk sem használja, eredetileg minek és hova szántad, mert akkor berakom oda. Ha meg nem kell, akkor töröltetém. Illetve még itt van ez is: Kép:A-Fregekvantor.PNG üdv Szajci (reci) 2007. augusztus 12., 21:37 (CEST)

Kérlek válaszolj valamit. Köszi Szajci (reci) 2007. augusztus 14., 17:03 (CEST)

Köszönöm a válaszod. Szajci (reci) 2007. augusztus 14., 17:10 (CEST)

[szerkesztés] Wikitali

lesz ám wikitali Pécsett, gondoltam, szólok, hátha jönnél. persze első dolgom úgyis az lenne, hogy szétrúgom a hátsódat az eddigi wikitalik (az elmúlt 3 év összes wikitalija) teljes bojkottálása miatt, de ha a mostani talira sem jössz, akkor legközelebb még nagyobb hátsónrúgás néz ki neked, és szerintem jobb, ha mielőbb túlesel rajta, mert egyszer úgyis elkaplak. hát hogy néz az ki, hogy egy ilyen régi wikipédista egyszer sem jelenik meg wikitalin? szégyelld magad, gazember. – Alensha üzi 2007. augusztus 18., 01:01 (CEST)

u.i.: szeret ám téged a jóisten, mert kétszer volt wikimedia foundation error, amíg ezt le tudtam menteni, de téged már ez sem ment meg... – Alensha üzi 2007. augusztus 18., 01:01 (CEST)

[szerkesztés] Szíves figyelmedbe

Vita:Lánczos Kornél#fffff5 itt egy bedolgozandó szócikk. Pasztilla 2007. augusztus 21., 21:55 (CEST)

[szerkesztés] Kodolányi

Szia, Gubb! Lehet, hogy mondtam már, de erre az évre egyik nagy tervem minél jobb állapotúra felhozni az Ehnaton cikket; már dolgozom azon is, hogy minél kevesebb legyen a piros link, és a végén be van linkelve Kodolányi Mózeses regényének a cikke, arról tudnál majd egy cikket írni az elkövetkezendő 1-2 hónapban, hogy ne legyen piros link? (A többi regényét, ahogy elnézem, majd megírom én, mert azok nagyrészt megvannak nekem.) – Alensha üzi 2007. augusztus 25., 16:42 (CEST)

már megijedtem, hogy ki akarsz vonulni a wikiből vagy mi, de ha csak a tanév miatt, akkor megértem :) – Alensha üzi 2007. augusztus 25., 21:50 (CEST)

de igenis szükség van rád, és egyébként nekem már régóta hiányzol, mert mostanában ritkábban futok össze veled a vitalapokon... :( – Alensha üzi 2007. augusztus 25., 22:49 (CEST)

[szerkesztés] Kép:Frege111+159.jpg

Szia! Kérlek mondd meg, hogy kit ábrázol a kép. Köszi. Üdv Szajci reci 2007. szeptember 3., 06:28 (CEST)

szerintem Fregét. nyertem? :D – Alensha üzi 2007. szeptember 3., 15:38 (CEST)

Ez a kép tényleg őt ábrázolja. Köszi Alensha. Szajci reci 2007. szeptember 3., 15:48 (CEST)


[szerkesztés] Értesítés referálás végéről

Kedves Gubbubu! Egy hónappal ezelőtt referálásra jelölted a Generált szigma-algebra című cikket. A referálásra szánt egy hónap lejárt, ezért a vitát az imént lezártam. A diskurzus ereményét ide kattintva tekintheted meg. Ha elégedett vagy a cikk által elért fejlődéssel, akkor jelölheted kiemelt szócikknek! Továbbí jó wikipédiázást kívánok: Beroesz 2007. szeptember 17., 08:56 (CEST)

[szerkesztés] Logó

Attól függ, honnan veszi a képet. A huwiki pl. a Wiki.png-t használja, amit simán felül lehet írni; de alapértelmezésben valami skin-beli képre mutat, és olyankor írni kell a bugzillára, hogy állítsák át. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. október 7., 15:35 (CEST)

Kösz. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 7., 15:42 (CEST)

Érdemes szólni (vagy bugzillán, vagy IRC-n a Wikimedia-tech csatornán), hogy állítsák be ott is, hogy a Wiki.png legyen a logó (amit persze előtte le kell védeni, meg feltölteni), mert így ha később akarjátok változtatni (speciális alkalmakra, lásd pl. a huwikis wiki.png történetét) akkor már simán meg tudjátok tenni.--Dami reci 2007. október 8., 21:27 (CEST)

[szerkesztés] ...

Ne hidd ám, hogy nem láttam... – Alensha üzi 2007. október 9., 21:10 (CEST)

Remélem is. Aprópó, hányas a lábad? Csak mert nem akarom az újonnan vett 39-es uptodate designed spanyolcsizmát visszavinni a Vatikán főtéri inkvizíciós eszközboltba. Bár, ha nem illik rád, legföllebb majd megpróbáljuk a tüzes vasat! ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 9., 21:31 (CEST)

Ami azt illeti, a tudodmármivel kapcsolatban!! Szerintem botrány, hogy a krémes epertorta helyett az idétlen eltévelyedést használjuk... nem is beszélve a krinolin uborkasalátával viszonyáról az istentelen szörnyedvényhez... De lesz még szőllő és lágy kenyér!! :) – kivBennó 2007. október 9., 21:35 (CEST)

Gyere csak, Gubb, a háziállatként tartott oroszlánjaim már éhesek, igen régen vetettem eléjük keresztényt. Légyszi hizlald fel magad, ne csontokon kelljen rágódniuk. A Bennó meg húzza meg magát, különben holnap ő lesz a fő fogás a cicusoknak. – Alensha üzi 2007. október 9., 21:55 (CEST)

[szerkesztés] Portál:Matematika

Szia, Gubbubu! Most vettem észre, hogy a Portál:Matematika alsó részén, "A matematika területei" blokkban nem jó a fejléc, de nem tudom, hol kell kijavítani. Üdvözlettel --Hkoala vita 2007. október 10., 21:09 (CEST)

Kösz, hogy szóltál, ez égő hiba :-). Javítottam. Egyébként a válasz: Portál:Matematika/A matematika területei. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 11., 21:20 (CEST)

[szerkesztés] Galadriel és Celeborn

Kedves Gubb!

Celebornról szerentém normálsian megcsinálni a szócikket. Úgyhogy azt se tudom, hol áll a fejem a sokféle variáció között.

Mégis úgy gondolom, sikerült megfognom a szálat valahogy, ám nekem csak az angol változat van meg a Gyűrű kereséséből, így azt szeretném kérdezni, hogy mi a pontos magyar fordítása a "Concerning Galadriel and Celeborn" résznek? A legnagyobb írás a róluk szóló részben.

Átpillantva Galadrielhez viszont arra kérlek, gondold át, hogy helyes-e egyértelműen azt állítani, hogy Galadrielék Lindonban telepedtek le, és Harlindon urai lettek-e. Illetve azt gondoljuk át közösen, hogy célszerű-e ebben az esetben is a fővonalat a kanonikus írások alapján meghatározni, ha a folytatása már a kisesszé alapján történik (miszerint Galadriel és Celeborn alapították Eregiont). Mert én erre nem találtam hivatkozást a GyU-ban ill. Szilmarilokban (ott persze, hogy nem). De lehet, hogy elsíklottam valami felett, mert sok dolgot egyeztettem - illetve próbáltam.

Továbbá az is kényes kérdés, hogy együtt keltek-e át Lothlórienbe. Hiszen, ha a "concerning Galadriel and Celeborn"-t követjük, akkor Galadriel ugyan átment Lórienbe, de Celeborn maradt, majd Imladrisba ment. Mikor Galadriel elkezdett vágyódni a Tenger után, elment Imladrisba, hogy megkeresse Celebornt (itt szretett bele Elrond Celebríanba). Itt éltek egy darabig, majd lementek Délre, Dol Amrothba.

Ha ezt elfogadjuk, akkor Amrotht is erősebben kéne belevenni a történetbe.

Ha Amroth fejedelem, akkor viszont nem illik bele a "concerning Galadriel and Celebornba", tehát Eregion elste után Celeborn veztett át sok tündét Lórienbe, ahol egy ideig kormányzott, miközben asszonya Lindonban lógázta a lábát :) de van írás, ahol mégis együtt mentek át... Aztán visszamentek, és megint vissza (Lórienbe)... Na jó nem folytatom, Neked is megvan a könyv.

Beszéljünk róla! Mi legyen? --Neruo 2007. október 13., 22:21 (CEST)

Jó, alapvetően én is így gondoltam. De azért célszerűbb az együttműködés. [1] eddig itt tartok, remélem így gondoltad a lábjegyzetelést. Sok van még hátra és sok lábjegyzet lesz még. A Gyűrű KEresése pedig hibázott a fordításban! legfontosabb, de nem egyedüli Ez teljesen hibás. Angolul: established the (primarily but by no means solely) Noldorin realm of Eregion. Tehát elsősorban, de nem kizárólagosan nolda birodalom (az ott lakók "faját" tekintve). Jó hogy észrevettük.--Neruo 2007. október 13., 23:27 (CEST)
Jó, szólok, csak nem tudom, mikor, mert nincs meg a magyar :) Mindenesetre az angol eredeti sok álmatlan éjszakától fosztott volna meg téged :) --Neruo 2007. október 13., 23:47 (CEST)
Ja, hogy kétkötetes a magyar! Én egyszerűen besétáltam a Libribe és leemeltem a polcról az angol példányt. De hallottam már, hogy nehéz megszerezni. Mindenesetre meg vagy hívva Celebornhoz egy korrektúrázó partira, ha úgy gondolod, hogy szükséges valamit javítani, véleményezni azt, ami eddig elkészült. Jó éjszakát!--Neruo 2007. október 14., 00:28 (CEST)

[szerkesztés] OEIS

Szia, Gubb! Ennek, kérlek találj már egy magyar nevet! Egyetlen cikk se kezdődjön egy külföldi név rövidítésével, ez nem jó. Mindenről lehet utána átirányítást csinálni, de épp most irtogatom a sport meg a globális felmelegedés témakörében előforduló ilyeneket, az intézmények körében is. Biztos találunk valamit :)), --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 14., 12:42 (CEST)

Szia! Távol álljon tőlem, hogy "bunkóság" végrehajtására hívjalak fel. Egyszerűen ez a trend és szerintem helyes. De nem gondolom, hogy MINDEN esetben követendő lehet, jobban mondva, el birom képzelni, hogy vannak olyan kifejezések, amelyek egyszerűen nem állják meg a helyüket magyarul, tehát kivételesen mehet a megszokott, bevett, bár külföldi forma. Ha úgy gondolod, hogy nem LEHETSÉGES elfogadható, értelmes magyar címet találni, akkor hagyd úgy. Tudod, én vagyok a legutolsó, aki vitatkozni akar vagy fog ilyen kérdésen. Feltettem, mert nem értek hozzá, Te viszont értesz, és ha nem jó, akkor én maximálisan el fogom fogadni, hogy jobban értesz ehhez a kérdéshez. Régről fakadó tisztelettel, --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 15., 05:58 (CEST)
Csak most értem odáig a Friss változásokban :) Már nem vagyok admin 5 hónapja... :) De azér' még jó csávó vagyok... --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 15., 06:38 (CEST)

Visszamozgatod? Vagy én csináljam? --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 15., 16:54 (CEST)

[szerkesztés] Absztrakt algebra

Szia, ránéznél az Absztrakt algebra cikkre? Szerintem egyáltalán nem arról szól, ami a címe, de nem tudom, hogy átnevezéssel menthető-e vagy mi legyen vele. Köszönettel --Hkoala vita 2007. október 17., 20:46 (CEST)

amúgy meg mi az, hogy „disszimilálódsz a kollektíváról”, te ronda dög, úgy örültem, amikor láttam, hogy megint elkezdtél rendszeresen szerkeszteni (csak ezt nem akartam bevallani, mer mégis hogy nézne ki...) mi ketten vagyunk itt majdnem a legrégebbi szerkesztők, ne tűnj el, mert évekkel fogom öregebbnek érezni magam (ujjal mutogatnak majd rám, hogy „ez még emlékszik a gubbubura”), és akkor morcos leszek és megkereslek egy baltával... (ami mondjuk egyébként is évek óta aktuális lenne...) – Alensha üzi 2007. október 17., 20:51 (CEST)

Hivatalos elfoglaltságaim akadtak. Jelenleg pedig beteg vagyok - már megint, úgyhogy ezért nyúlt a szünet több naposra -már megint. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 18., 18:46 (CEST)
gyógyulj meg, drága pici gubbom :) – Alensha (ma szokatlanul érzelgős hangulatban) üzi 2007. október 18., 20:00 (CEST)

akkor ma én se kereszténnyel etetem az oroszlánokat... kivételesen konzervet kapnak vacsorára :D – Alensha üzi 2007. október 18., 20:40 (CEST)

[szerkesztés] Gyűrűk Ura laptörténete

A szemem elé ne merj kerülni most pár napig... – Alensha üzi 2007. október 21., 14:10 (CEST)

Pedig akár meg is köszönhetnéd. A Kocsmafalon épp folyik az adminellenes hecckampány. Csak azt szeretném, ha lenne munkád és így nem kellene leváltanunk ... sajnálnám, dacára a Kr.e. rövidítéssel kapcsolatos kr.a. [1], szélliberális, vallási rasszista hozzáállásodnak!!! Hát ez a hála, amit a munkaadóidnak tanúsítasz??? ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 21., 14:13 (CEST)

ha engem leváltanak, azonnal jelöllek téged adminnak, és onnantól én fogok pluszmunkát csinálni neked :PPPP – Alensha üzi 2007. október 21., 14:39 (CEST)
De én nem vállalom, hisz épp elegendő adminpozícióm van már más wikikben (KeFe épp most jelölte az egyikben mintegy 300 oldalát azonali törlésre, egy hete törölgetem őket ... tehát semmiféle további pluszmunkát nem tudnék ellátni.). ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 21., 15:22 (CEST)

[szerkesztés] jegyzetek

  1. ^ Kritikán aluli

[szerkesztés] Wikikönyvek logócsere

Szia! Szólok itt is, hátha hamarabb észreveszed. Azt a logójavaslatot, amire cserélni kell, Wiki.png néven kell feltölteni és le kell védeni, és ezután kérni, hogy cseréljék ki. Fordított sorrend esetén a fejlesztők esetleg morcosak lesznek, hogy fölöslegesen használjuk az idejüket. FBöbe 2007. október 21., 20:07 (CEST)

[szerkesztés] Matematikai segítség

Szia! Kérdést tettem fel a matematikai műhelyben, ha tudsz, segíts. Bináris ide 2007. október 23., 19:07 (CEST)


[szerkesztés] Levlista

Olvastam a levlistán (címer ügyben) írt válaszodat- SZERKESZTŐSÉG

Szvsz inkább "szerkesztő", vagy "szerkesztője" lenne a helyes aláírás. A szerkesztőség, inkább egy testületet idéz. (és félek, hogyy egyszer még a fejedre olvassák) A Wikikönyvek Címerhatározójáról is tehettél volna egy linket, ott talán többet is megtudhatna a problémájáról. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. október 26., 07:02 (CEST)

[szerkesztés] Kép:Bolyai-grafika.JPG

Szia! Kérlek adjál a képeknek licencet. Köszi. Szajci reci 2007. október 28., 10:15 (CET)

Szia! Köszi a segítéset. Kérlek még ennek a két képnek is adjál licencet: Kép:Bolyaib.JPG, Kép:Dmdoom2.jpg. Köszi. Szajci reci 2007. október 29., 07:27 (CET)

[szerkesztés] bence

  • [2] a média és gyurcsány viszonya ...

[szerkesztés] :)

legyél rám büszke, most fordítottam szovjethimnusz-paródiát egy külföldi user kérésére, aki sok nyelvre le akarja fordíttatni a kommunistaellenes szövegét :) – Alensha üzi 2007. október 30., 16:19 (CET)

a vitalapomon a fölötted hozzászólónak az angol vitalapján van... a szovjet himnusz cikkünk alapján próbáltam. – Alensha üzi 2007. október 30., 16:27 (CET)

[szerkesztés] Kép:Kossuth sorstársak grafikon.JPG

Szia! Bocs, hogy megint zavarlak, de kérlek adjál licencet ennek a képnek. Köszi. Szajci reci 2007. november 2., 13:26 (CET)

[szerkesztés] Matematikai műhely

Szia! Légy szíves nézzél be a műhelybe. Vár ott egy-két kérdés/kérés. Köszönöm! Samat üzenetrögzítő 2007. november 11., 00:33 (CET)

[szerkesztés] dinamikus szemantika

nagyon érdekel, én is ezzel foglalkozom, meg mással is. Olvassgass engem is, lassan összeérnek a gondolataink "ismét" [[3]] Hírek vakeger

Rendben, bár bevallom, az angliai munkavállalás jelenloeg kevéssé aktuális számomra, a honlapodon pedig nehéz megtalálni az egyéb jellegű - talán épp a dinamikus szemantikával is foglalkozó? - tartalmakat. De azért olvasgatom majd alkalomadtán. A vitalapodra nem mertem válaszolni, meert úgy látom, ott valami komoly (bár számomra nem átlátható) munka folyik. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 28., 17:55 (CET)

Nme tudnánk másképpen levelezni, a nyilvánoság kihagyásával? Fontos dolgokat szeretnék megosztani veled.

[szerkesztés] Kedves Gubb!

Ha az ateizmus cikk miatt mentél el (amin meg vagyok lepődve, kibírtál te már sokkal durvább vitákat is), akkor nem kellett volna... tkp. nekem annyira nem szívem ügye az a cikk, hogy vitázzak rajta, illetve vitázni szeretnék, de nem azon az áron, hogy emiatt lelépj. Tegnap óta gondolkodom, hogy mit csináljak most veled, mondjam azt, hogy hiányzol és gyere vissza, vagy tegyek úgy, mint aki nem vett észre semmit, hogy feltűnés nélkül surranhass vissza később (úgyis tudom, hogy nem bírod nélkülünk :P) szóval vedd úgy, hogy ugyan nem mondok most semmit, de azt gondolom, hogy hiányzol...

Különben meg hogy néz az ki, hogy a „legrégibb szerkesztőnk” eltűnik? Eddig oszlopos tagja voltál a wikitársadalomnak, most meg hirtelen nem az oszlop, hanem Sámson szerepét akarod játszani? Ejnye már. – Alensha üzi m 2007. november 29., 15:38 (CET)

Hajhaj. Lehet, hogy a regisztrációkor ki kéne kötni, hogy az eskü egy életre szól. :) Határozottan rosszabb lenne nélküled, de én is abban reménykedem titokban, hogy eljutott már az addikció addig a szintig, hogy az elhatározás kevés a kilépéshez. Jössz te még a mi utcánkba. :) • Bennóvendégszerető hajlékom 2007. december 3., 17:14 (CET)

Te csak ne menj sehova, mit képzelsz? :) Látod, itt vagyok én is, lenézem, akit le kell és becsülöm azt, akit becsülni kell. Te is tégy így, ha akarod, csinálok pár matematikai szócikket, csak hogy legyen mit helyretenned. Matekból bukásra álltam tanulmányain során végig, szóval ezt akár fenyegetésnek is veheted, barátom :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. december 3., 17:21 (CET)

ha nem jössz vissza, törölve lesz az összes ilyen cikk, hogy matematika, Friedrich Ludwig Gottlob Frege, stb... – Alensha üzi m 2007. december 3., 17:39 (CET)

Gubb, Jóöreg, most hülyéskedsz? Vagy lejárt a humorod szavatossága? OsvátA Palackposta 2007. december 4., 09:30 (CET)

[szerkesztés] levelezés

Sajnos azóta már több gépet elnyúztam és adataim nagyrésze is elveszett. kérlek, írjál a f.kovacs@btinternet.com címre egy pár sort. apogrfirkmegmindenmas

[szerkesztés] A question

I had an additional question at Wikisource:Proposed deletions#f5f1ff up the cudgels in defence of Hungarian. Thanks.– en:s:User:BirgitteSB 2007. december 19., 17:52 (CET)

[szerkesztés] kérés

Gubb, ha erre jársz, vedd már le légyszi a userlapodról, hogy miattam hagytad itt a wikit. Elhiszem, hogy pocsék napod volt, amikor odaírtad, de már több mint egy hónapja kinn van és rosszul esik. Én se minősítgetlek a userlapomon. – Alensha üzi m 2008. január 3., 15:48 (CET)

Kösz :) – Alensha üzi m 2008. január 12., 15:42 (CET)

[szerkesztés] Gubb

Nem ment el!

lásd ott : http://hu.wikisource.org/

User vita:Zlajos

2008. január 3., 17:38 (CET)

[szerkesztés] Boldog új évet

Már tényleg teljes terjedelemben olvasható és letölthető a http://www.firkasz.com weboldalról a Hogyan nyerjük meg Angliát c. könyv első kötete.

január 3., 19:31

[szerkesztés] Énnemmondomhogygyerevissza...

..., mert már én is mondtam, hogy itthagyom a Nagy Szovjet Enciklopédia XXI. századi vetületét (itt is hagytam egy időre), és azóta is szerkeszt(get)ek olyan szócikkeket, amit fontosnak tartok. Csak azért, hogy aki nem talál máshol értelmes információt, itt hozzájusson. Ez fontosabb, mint amit én is írtam (nem most, akkor).

Azért most reflektálok, mert csak most láttam távozási szándékod írásbeli megnyilvánulását. Azért itt, mert e-vél címed törlődött.

Üdv, – jJDM vita 2008. január 8., 13:31 (CET)

OK, a kérésed adott annyi ihletet, hogy bővítettem egy kicsit a Martinovics-életrajzot, és ha a cikkeimben durva hibákat észlelek, azt továbbra is javítani fogom, de alapjában véve jól megvagyok a Wikipédia nélkül (különös rekintettel arra, hogy a kevésbé forgalmas testvéroldalakban továbbra is aktív maradok, legalábbis szándék szerint). ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. január 12., 09:20 (CET)

Azért ha ráérsz egyszer, elmondhatnád, hogy mivel tettem folytatásra érdemtelenné a munkádat, főleg hogy az elmúlt évben háromszor ha szóltunk egymáshoz... – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. január 24., 15:22 (CET)

[szerkesztés] Arisztotelész

Feltettem Arisztotelészt referálásra, ha erre jársz, nézz rá. – Immanuel 2008. március 21., 20:11 (CET)

Kösz, hogy utánam szóltál. De mostanában nemigen járok erre, csak ha nagyon muszáj. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. március 21., 22:31 (CET)

Kár. Igaz, így legalább én vagyok a legrégebbi aktív wikipédista, de akkor is... – Alensha üzi 2008. március 21., 23:08 (CET)

Viccelsz?! Hogy muszáj-e meglepődött?! Azokután, hogy Alensha töröltette a matematika és Friedrich Ludwig Gottlob Frege cikkeket, gondolod, hogy most Arisztotelész biztonságban van? Már biztos azon dolgozik, hogy bebizonyítsa Arisztotelész valójában Miskolci volt, ha meg nem sikerül neki, visszaélve adminságával, titokban törölni fogja. Még szép, hogy muszáj lesz benézned Vigyor.– Immanuel 2008. március 22., 11:11 (CET)

Mi ez az összeesküvés itt a hátam mögött, kérem szépen? Arisztotelész igenis miskolci volt, itt lakott a szomszédunkban. És ki az a Frege gyerek vagy ki? Mindenkinek mégse lehet azért cikke... – Alensha üzi 2008. március 22., 20:41 (CET)

Még régebb átemeltem a cikkből a „Filozófiája” rész egy külön cikkbe, mert nagyon hosszú volt. Viszont a források részhez nem tudom mi mehet oda a fő cikkből. Be kéne írni oda a forrásokat, azt meg csak te tudod, hogy miből dolgoztál, hanem kénytelen leszek olvasni a gondolataidban hi-hi-hi Gonosz. Köszi.– Immanuel 2008. március 23., 18:44 (CET)

Három fő forrásból dolgoztam: 1). a Pallasz nagylexikona 2). A Révész Sándor által írt igen hosszas és alapos előszó az Organon magyar kiadásához, 3). esetleg felhasználhattam még Arno anzenbacher: Bevezetés a filozófiába c. könyvét is. A cikk - minimum - egy bosszantó szerkesztési hibát is tartalmaz (tőlem ered): a A korai kereszténység Arisztotelész-ellenessége c. szakasz nem szól arról, ami a címe. Át kéne dolgozni és bővíteni konkrétumokkal, vagy más címet adni. De ebben ne is számítsatok rám, mert ma még 1 Kormorán DVD-t és 20 Depesmód-opuszt akarok meghallgatni, és ez ráhangolódást, koncentrálódást igényel (ill. követel); nem érek rá ennyit Wikipédiázni. Ennek a hozzászólásnak a megírása is legalább két percemet igénybe vette, a fent említett nagyobb tételeknél meg minden morzsa számít, mint tudjuk. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. március 23., 22:55 (CET)

Beírom a forrásokat, a Pallast kihagyom inkább... Igazán kemény dió vagy nekem, én feladom. A következő napokban, hetekben átbogarászom, mindkét cikket, észrevételeid szívesen veszem. Jó zenehallgatást. – Immanuel 2008. március 24., 15:29 (CET)
szerintem nyugodtan írhatod a Pallaszt is, Arisztotelész tekintetében azóta sem találtam jobbat. Bő is volt, és egyáltalán nem túl elavult. ja, és írhatod David Ross híres arisztotelész-könyvét is (c. Arisztotelész), azt is elolvastam, de ő sem írt mást, mint a Pallasz vagy Révész. Úgy látszik, Arisztotelészszel a múlt század óta csupa józan, óvatos, a tárgy iránt tisztelettel teli kutató és életrajzíró foglalkozott (engem és téged is beleértve), akik különbséget tudnak tenni tény és hipotézis közt, és emiatt nem keverednek késhegyre menő vitákba (hacsak nem az olyanokkal, akik erre képtelenek, mint pl. a Wikipédisták 90%-a). ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. március 24., 15:42 (CET)

Gratulálok Ő Kopasz Sumérodságodnak: Arisztotelésznek lett csillaga Vigyor.– Immanuel 2008. április 22., 13:26 (CEST)

[szerkesztés] Individuumnév

Boldog névnapot kíván minden Gubbnak, a gonosz szélsőbalos protestáns pozitivista! :) Mozo vita 2008. március 31., 17:40 (CEST)

Köszi :-). ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 1., 21:50 (CEST)

[szerkesztés] Mat. log.

Nem zárkózom el a tradicionális logikától, bár erősen él bennem a gyanú, hogy minden amit nemformális logikai kérdésként tüntetnek fel, az valójában filozófiai kérdés és nem logikai.

Ezt légyszíves magyarázd meg:

"A formális logika alapkérdése: következménye-e az A kijelentés a B kijelentésnek? Ha igen, ez nem azt jelenti, hogy a B igaz"

Ezt ugye nem gondoltad komolyan. Egyrészt a formális logika (szerintem simán logika) sémákkal és nem konkrét következtetésekkel foglalkozik. Azt pedig senki sem állította, hogy ha a premissza hamis, akkor a konklúzió nem lehet hamis. Ez nem igazolja, hogy kell hogy legyen nemformális logika is. Ha pedig igaz a premissza, akkor ez egy naggyon durva ontológiai kérdés, hogy mi az világ és eset ami megdönt egy logikai szabályt. Inkább az a feloldás, amit Frege is javasol, hogy egyszerűen rosszul van formalizálva a következtetése és valójában nem is igaz. Szóval mivel indokolja Bolberitz a materiális logika szükségességét? Mozo vita 2008. április 5., 22:34 (CEST)

Minthogy a logika az én felfogásom szerint cakkumpakk a filozófia résztudománya - ugyan mi másé lenne - ezért szvsz a formális logikai kérdések is filozófiai kérdések, a megkülönböztetésnek nem látom sok értelmét.

Hogy a formális logika kizárólag sémákkal foglalkozna? Ez igaz is, meg nem is. Tulajdonképp valóban pongyola megfogalmazás, amikor azt mondjuk, a logika kijelentésekkel foglalkozik, de több ok miatt (aláhúztam): nem veszélyesen az, sőt bizonyos értelemben éppen a lényeget ragadja meg.

Arról már nem is beszélve, hogy a szakirodalom 99,99%-a szintén használja [4] :-)) .

A szimbolikus logika persze kizárólag sémákkal foglalkozhat. A formális logika - hacsak nem helyezkedünk formalista álláspontra, nevezetesen, hogy a logika egy az egyben a kijelentéssémák implikációviszonyainak vizsgálata - - szerintem végső soron mégiscsak kijelentésekkel foglalkozik, persze nem konkrét kijelentésekkel, hanem úgy általában a kijelentésekkel. Ez adja a sémák értelmét. A sémák valójában a logikai vizsgálódás eszközei, nem tárgyai. Persze közvetlenül a sémák vizsgálata történik, de ez csak annyiban érdekes, amennyiben a sémák kijelentéseket írnak le. Ha a sémák geometriai viszonyokat írnak le, akkor az már nem logika. Önmagában egy következtetési sémáról nem is dönthető el, hogy pl. logikai vagy algebrai. Ha komolyan vennénk, hogy a logika tárgya a saját sémáinak vizsgálata, akkor a logika nyugodtan egyenlő lehetne pl. az algebrával.

Talán egy példával meg tudnám világítani? Amikor azt mondjuk, a geometria testekkel foglalkozik, akkor ezen nem azt értjük, hogy konkrétan a háztetők tégláival meg a Hold alakjával foglalkozik, de azért amikor azt mondjuk, hogy a téglatest ilyen meg ilyen, illusztrációként nyugodtan a kezünkbe vehetünk egy téglát. Sőt a tégla lapátlójáról, testátlójáról is beszélhetünk. Az orvostudomány végső soron a betegségekkel foglalkozik, vagy pedig az emberi test gyógyításával? Mindkettővel, de szerintem azért mégis csak az a helyes, a lényeget jobban megragadó definíció, hogy az orvostudomány a betegségek gyógyításának tudománya és nem pedig, hogy a betegségek tanulmányozásának tudománya. Komolyan gondolod, hogy amikor egy orvos operál, akkor általában a beteg(ség)et operálja, nem pedig konkrétan a beteget :-?

Azt hiszem egyébként, a dolog tudományterületenként is változhat és a tudományág absztrakciós szintjétől is függhet, ami nem kizárólag a tudomány természetétől, hanem állapotától is függ. Pont az elvont tudományágakban (= matematika) hajlamosak vagyunk azonosítani a reprezentációkat a tudomány tárgyával. Például az aritmetika nem a konkrét mennyiségek (ez az 5 alma meg az a hat körte) számviszonyainak tanulmányozása, hanem valóban inkább ezek absztrakt reprezentációinak, a számoknak a tanulmányozása. Az aritmetikában a számokkal végzünk műveleteket, senki nem mondaná, hogy a fogalmakkal. A mennyiségekkel való számolás nem aritmetika. De ez nem csak azért van-e, mert aritmetikát már az egyiptomi óvodások is tanultak? A következő absztrakciós szint az elemi algebra. Itt már nem annyira egyértelmű a dolog. Az elemi algebra alapkérdése, hogy milyen tulajdonságai vannak a hagyományos műveleteknek. Ezeket a tulajdonságokat algebrai sémákkal írjuk le (egyenletek, kifejezések). Ezek végső soron a számokkal kapcsolatos általános, műveleti törvényszerűségek vizsgálata. Az algebrára mondhatjuk, hogy az a számokkal foglalkozik (végső soron) Algebra is the study of properties of operations between numbers, de azt is, hogy a "számsémákkal" (egyenletek). Itt mindkét definíciót helyesnek tartom. De azért, mert a matematika amúgy is nagyon hajlamos az absztrakcióra, ráadásul a formalizmusra is. Mivel nagyon elvont dolgokról beszél, amelyek amúgy sem kézzelfoghatóak, hajlamos a sémáit tárgyiasítani. Aztán meg már azt sem tudja megmondani, mivel foglalkozik. Hiszen épp Frege erre a példa: mennyi munkájába és bosszankodásába került kideríteni, mik azok a számok egyáltalán, mi az aritmetika tárgya valójában. Lehet, hogy kétezer év múlva jön majd egy tudós, aki ír egy "A logika alapjai" c. dolgozatot, amelyben keserves munkéval kideríti, hogy a "következményesség"i reláció valójában nem a lambda-kalkulus ω-rendű formuláinak, hanem elsősorban a kijelentéseknek az alapvető tulajdonsága ... és senki sem érti meg, mert mindenki már csak a végtelen rendű lambda-kalkulust beszéli, és nem a természetes anyanyelvét. Úgy érzem, hogy "formálisan helyes" pl. azt mondani, hogy a matematikai logika nem kijelentésekkel, hanem &v->∀etc. kijelentéssémákkal, vagy egyszerűen: bizonyos sémákkal foglalkozik, viszont nem helyes azt mondani, hogy a szillogisztika A/E/I/O-sémákkal foglalkozik, hanem igenis: kijelentésekkel, noha természetesen ezen sémákon keresztül. De ennek igen prózai oka van, ti. hogy a matematikai logika nem logika (hiszen nem a logika, hanem a matematika egy ága). Ezzel az állásponttal egyébként több szerző nem is ért egyet (asszem pl. Bolberitz pont nem, de most nincs kedvem utánanézni), de szerintem így van, lehet, hogy "logikai matematikának" kellene nevezni, csak annak semmi értelme, mert az egész matematika - logikai matematika. Viszont vigyázat: a "logika" és nem a "matematika" cikket írjuk, tehát a tradicionális logikai szempont, miszerint a logika kijelentésekkel foglalkozik, elsődlegességet élvez. A matematikai logika nagyon sok minden mással is foglalkozik, például épelméjű ember nyilván nem gondolja, hogy a Post-Jablonszkij féle funkcionális teljességi tétel tipikusan logikai kérdés (bár talán meg lehet kártyázni :-). Az egy matematikai vizsgálat.

Talán még egy példa. A mechanika idealizáló alapfogalma a tömegpont, ami absztrakt valami. No de a fizika végső soron az empirikus valóságot, vagy az absztrakciót vizsgálja :-? A fizika a tömegpontok tudománya lenne, vagy pedig a testeké? Ha a tömegpontok tudománya lenne, akkor nem lehetne empirikus tudomány! Ugyanígy a logika is, mint tudomány, bevezet mindenféle idealizációt, de ettől még a logika tárgyai nem ezek az idealizációk (szvsz a formalizmus hibája éppen az, hogy azonosítja a tudomány tárgyát a tárgyai idealizációjával, megfeledkezvén arról, mi is voltaképp a tudományának eredeti célja - nem meglepő ezután, hogy olyan vizsgálatokba fog bonyolódni, mint a matematika - ld. "90%-át semmire sem használják"). Az idealizáció szerepe a logikában nyilvánvaló, tömörít és a fontos viszonyokat áttekinthetőbbé teszi; vagyis reprezentál, de ez nem azt jelenti, hogy a logika tárgya maguknak a reprezentációknak a vizsgálata lenne; ahogyan a fizika sem azért jött létre, hogy a tömegpontokat tanulmányozza, hanem hogy a mérnökök gyakorlati problémáit megoldja.

Lehet, hogy botcsinálta tudományfilozófus vagyok - mindebbe én is csak most gondolok bele először - de így látszik logikusnak.

A materiális logika szükségességét, légy szíves, ne kérdezd. Nem Bolberitz találta ki (az angol neten rengeteg hivítkozást találsz rá, de egyik sem mond sokkal többet, mint Bolberitz :-(( ), ő csak leírta, akárcsak én. Egyébként még annyit sem ír róla, mint amennyit én a cikkbe írtam. Szívesen válaszolnék egyébként, mivel indokolható a materiális logika, de sajnos én sem tudom; a forrásokból csak annyit látok, hogy létezik ilyesmi, és nekem ez elég. Szeretnék többet is megtudni róla: de nem tudom, honnan. Pontosan annyit tudok róla, amennyit a cikkbe írtam, nem többet. Ha többet megtudok, nagyon szívesen válaszolok a kérdésedre. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 5., 23:06 (CEST)

Azt hiszem, hogy nem érdemes belemenni a tudományfilozófiai kérdésekbe. Javaslom magamnak, hogy ha elhajlanék ezirányba, előtte vegyem újra elő Lakatos, Feyerabend, Kuhn, ... műveit. Ezek tanulámányozása ugyan rendkívül időigényes, de sokkal hasznosabb, mint ha én magam akarnám mondjuk az új magyar lexikon szócikke alapján rekonstruálni a tudományelmélet válaszait :)
Térjünk vissza arra, hogy nem értelmes a szóban forgó bekezdés. Megpróbbálom érthetőbben kifejezni magam, mint az előbb. Számomra a következő jött le belőle:
A formális logika az A |= B következtetéseket vizsgálja. (Mondjuk OK.) Ha egy ilyen igaz, attól még lehet, hogy B nem igaz. (Ez világos, mint a nap. Hiszen, ha A nem igaz, akkor lehet B igaz is és hamis is.) Tehát egy következtetés lehet formálisan igaz, miközben tartalmilag nem az. Az ilyenekkel foglalkozik a materiális logika. (Na itt van a bajom.)
Szóval 1) ha elfelejtjük, hogy a hamis premisszából bármi kijöhet és csodálkozunk, hogy bármi kijött, akkor ezzel nagyon félreértjük a logikát, és az ellene való hadakozás csak árnyákra ugrás. Ezzel nem igazolható egy tartalmi logika léte.
2) ha úgy módosítjuk a fenti ellenpéldát, hogy igaz premisszából és formálisan helyes következtetésből is kijöhet tartalmilag hamis konklúzió, akkor két lehetőség van:
2.1) ez a fura szituáció a valóság és a formállogika között azért jött ki, mert igaziból nem vettünk figyelembe minden premisszát, hézagok vannak az érvelésben, ahogy Frege is mondja. Tehát valójában az ellentmondás nem a formális logika és a valóság között feszül, hanem az érvet megfogalmazó hiányos logikai láncot vázolt. A feloldás az, hogy az érvet vizsgálat (szigorú bizonyításelemzés, lásd Lakatos) alá vesszük és rámutatunk arra, hogy hol hiányos vagy hibás az érvelés. Ez az informális logika feladata. Meggyőződésem, hogy a modern logika úgy viszonyul az informális logikához, ahogy a tradicionális logika a materiálishoz. Azaz a materiális logika a tradicionális "formális" logika által, mint absztrakt elmélettel támogatott érveléselemzés (mármint konkrét érveléseké). Erre Te is utaltál.
2.2) ha komolyan vesszük, hogy tényleg érvényes a logikai (szerinted formállogikai, szerintem sima logikai) következtetés, és mégis az jött ki, hogy igaz premissza esetén a konklúzió hamis, akkor ez azt jelenti, hogy a következtetésre találtunk egy cáfoló szituációt. Ez már a metalogikára, vagy a filozófiai logikára tartozik. Eszerint az ellenpélda adójának és a klasszikus logika feltételezőjének eltérő az ontológiai, metafizikai alapállása.
Szetinem egyik eset sincs ignorálva (legfeljebb a materiális logika kifejezést nem használják). 2.1 esetét az érveléstechnika és az informális logika vállalta magára. 2.2 esete a filozófiai logika terjedelmes részét teszi ki.
Javaslom Hamitonnak a [5] oldalakon lévő megjegyzéseinek tanulmányozását (ha van kedved XIX. századi terjengős, viktoriánus angolt olvasni :). Másrész óvva intenék attól, hogy a [6] linkben található "a létezés tíz módja, az ötféle kijelentés, a tudás 3 módja" szintű nyilvánvalóan tudománytalan megnyilvánulásokat, mint utdományt népszerűsítsük. Nem beszélve arról, hogy itt a "Christian view of logic" fogalma, ahogy ismerem a katolikus szervezésű oktatást teljesen káros megközelítés. Évtizedekig tanítottak katolikus iskolákban modern, minőségi tudományt, tudós tanárok, mint Öveges és társai. Szégyenletes lenne, ha létezne egy keresztény tudomány, mint zárvány. A Pázmány élen jár az informatikai kutatásokban. De senki sem állítja, hogy ez keresztény tudomány. A tudományszervezése keresztény! és az nagy különbség. Remélem érted, hogy nem ellenséges, hanem pont védelmezője és óhajtója voltam az egyházi oktatásnak. Az plurális oktatásszervezést erősíteni kell, mert az állami (lásd ELTE) el tud sekélyesedni.Mozo vita 2008. április 6., 08:10 (CEST)

Először is: nem hiszem, hogy a materiális logika bármiféle értelemben a formális logika elleni "hadakozás" lenne. Arisztotelész pölö egyszerre alkotta meg mind a formális, mind a materiális logikát. A materiális logika - gondolom, inkább olyasmi, ami a formális logika után jön, és arra épül. Nagyjából én is úgy gondolom, ahogyan te: a materiális logika az érveléselméletben a formális logika kiegészítője (az angol neten több szerző említi, hogy "alkalmazott logikának" is nevezhető, de mint mondtam, annyira szűkszavúak a források, hogy nehéz biztonsággal kezelhető fogalmat adni róla).

A másik gondolatod viszont nem értem. Igaz konklúzió esetén hamis premissza nem jöhet ki, de ki mondott ilyet? Én a cikkben csak annyit írtam, hogy hamis premissza esetén hamis konklúzió jöhet ki, ami szerintem semmiképp sem félreértése a formális logikának, egyszerűen hivatkozás a kondicionális értéktáblázatának két sorára/oszlopára (h→x = h, ahol x=h v x=i; minthogy a példámban a két A,B premissza h és i volt, ezért |A&B|=h, vagyis |A&B→C| = (h&i)→i = h→i = h; hol van ebben a félreértés? - ennyit mondtam és nem többet, arról egyáltalán nem beszéltem, hogy mi van, ha egy következtetés igaz premisszákból hamis konklúzióra jut. bár semmi különös, csak annyi, hogy természetesen logikailag érvénytelen). Lehet, hogy az "ignorál" kifejezés félreérthető volt, egyszerűen annyit akartam mondani, hogy a manapság már két véletlenszerűen választott matematikatanár közül egyik se tudja, mi a materiális logika :-).


Hamilton könyve egyelőre nagyon tetszik, azzal indít, hogy oldalakon keresztül elemzi a "lógiké" szó változatainak előfordulását Arisztó műveiben, hát persze, hogy egy ilyen szerzőt zabál az ember. Ráadásul a könyv címe: metafizika és logika, szóval még azt sem mondhatod, hogy logika címen metafizikát próbál eladni. Becsületesen bevallja, hogy metafizikát és logikát, és szerintem ezzel rendben is van a dolog. ha a könyv címe ugyanezzel a tartalommal az lenne: "Empirikus vizsgálatok a Napfoltok periódusidejével kapcsolatban", akkor persze azt mondanám rá, hogy áltudomány. :-))

Ami a másik linket illeti: A létezés tíz módjáról: mi a baj ezzel? Metafizika, de a metafizika Platón óta szoros kapcsolatban van a logikával. Ráadásul a "létezés tíz módja" az nem másra utal, mint a jó öreg Stagirita kategóriaelméletére (igaz, azt nem tudjuk, Arisztotelész a kategóriáit létezési módoknak tartotta-e, de ez egyszerűen egy kifejezés, amely a ketegóriaelmélet megnevezésére szolgál, most jut eszembe, hogy más szerzőnél is olvastam már, és semmiféle különös dolog nem következett utána, mint pl. a hétfejű sárkányok kirajzása a könyvoldalból; hanem egyszerűen felsorolta a katégoriákat). Viszont protestálok, hogy ezt áltudománynak tartja bárki is. Az ilyen ember akkor már a modális logikát is tartsa csak áltudományos hókuszpókusznak (remélem, nem :-), hiszen a modális logikára is szokták azt mondani, hogy a létezés módjaival foglalkozik; és a modális logikaelmélet kérdései például echte filozófiai kérdések, sőt megkockáztatnám, hogy tág értelemben metafizikaiak (lét- és ismeretelméleti problémák, nem úgy metafizikaiak, ahogy ezt Ariszto használta). Az, hogy rengeteg formális logikai dolgozat született a modális kérdésekkel kapcsolatban, tulajdonképpen épp az egyik bizonyítéka annak, hogy a metafizikát lehet tudományosan is művelni.♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 6., 09:23 (CEST)

A "keresztény szempontú logika" keresésre öt-hat angol nyelvű oldalt találtam. Nem tudom, ezen mit értesz, vagy ők mit értenek, az egyik pl. egy könyvismertető, mely könyv az összes példát a következtetési sémák illusztrálására a Bibliából veszi (érdekes ötlet, semmi veszélyeset nem látok benne, hacsak nem azt, hogy talán kissé belterjes, nem foglalkozik a "köznapi élettel"). Egy másik könyv viszont azt mondja, ő azért keresztény szemléletű logikát művel, mert a példái nincsenek tekintettel a politikai korrektségre :-)). Hát nem tudom, hogy pont ettől miért lesz valami pont keresztény szemléletű :-). De hogy ez "káros", a tudományokat veszélyeztető megközelítés lenne ... inkább azt mondanám, hogy a szerző kicsit habókos, amikor azonosítja a két dolgot. A "keresztény szemléletű logika" kifejezést én nem tudom olyan tartalommal feltölteni, hogy létezne egy speciális tudományterület, amely logikát művel, de keresztény szemszögből. Egy jól meghatározott és fontos tartalmat tudnék neki adni: mégpedig azt, hogy mit jelent a logika a keresztény teológia és ismeretelmélet számára. Például: a logika használható-e a teológia megalapozására, vagy pedig kizárólag a kinyilatkoztatás és/vagy az intuitív hit által juthatunk el a hitigazságokig? Ezek bizony fontos, és valóban tanulmányozott kérdések! De ez nem a logika fajtáját jelenti, hanem illetékességi területének kijelölését, tehát egy episztemológiai kifejezés. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 6., 10:40 (CEST)

Ha nem elleni, akkor ne írjuk, hogy az ellentéte a materiális logika a formálisnak hanem, hogy az alkalmazása.
Elbeszélünk egymás mellett. Tudom, hogy érted a logikát. Csak olyan érvet hozol fel a materiális logika igazolására, ami nem érv:
"... tartalmi kérdéseket, pl. azok valósághoz való viszonyát is vizsgálja. A formális logika alapkérdése: következménye-e az A kijelentés a B kijelentésnek? Ha igen, ez nem azt jelenti, hogy a B igaz."
Lenne bárki is, aki azt gondolná, hogy ekkor 'B' igaz? Ez nem hiányossága a logikának! Ezért nem kell egy új logikát megteremteni. Persze erőltethető a kérdés, hogy "a B most igaz, vagy nem?". Erre nem válaszolhatjuk, hogy "a formális logika ezt nem tudja megválaszolni, de a materiális igen, mert az tartalmi válaszokat is tud adni, nem csak formálisakat." Nem! Egy konkrét B mondat igazságát lényegében senki nem tudja megválaszoli, a nemformális sem. Például:
Ha jó kedvem van, kávét iszom.
Ma jó kedvem van.
----------
Tehát kávét iszom.
A bekezdésben azt állítod, hogy a konklúzió igazságát a formális logika (tartalmi fogyatékossága folytán) nem tudja eldönteni, de a materiális logika (tartalomgazdagsága miatt) igen. Ennyi erővel az előző példa igazolná a kávézáslogika létét, amely a formálissal szemben (mely csökevényes az kávézással kapcsolatos mondatok igazságának megtalálása dolgában) el tudja dönteni a fenti konklúzió igazságát. Szerintem meg a konklúziót semmilyen logika nem tudja eldönteni, mert nem logikai igazság (se materiális, se formális, sem kávélogikai). A materiális logika azt tudja vizsgálni, hogy ha kölcsönveszi máshonnan a premisszák igazságétékeit (például a kémiától, vagy megérdez engem, hogy milyen napom van), akkor megadhatja a konklúzió igazságértékét. De ezt bárki megteheti önállóan is. Ezért nem tudomány, csak alkalmazás. És mivel nem tudomány, ezért megvonnám tőle a 'logika' jelzőt, maradjon érveléselemzés.
A Hamilton könyv tök jó, azzal nincs bajom, a másik linkbeli viszont értékelhetetlen. Logikatörténetben lehet tanítani 10 nemtommit, de hogy ez tudományosan tökéletesen megalapozatlan, az biztos. A kínaiak például 10-féle állatot kategorizátak, amiben különkategória volt a császár állatai, meg a rajzolt állatok. A Platón 10-e sem jobb ennél.Mozo vita 2008. április 6., 10:06 (CEST)

Miért ne írhatnánk? A "fehér" és "nem fehér" ellentétes fogalmak, ami egyáltalán nem jelenti, hogy állandóan hadakoznak egymással :-). Arisztotelész tíz kategóriát vezetett be, ő tudja miért. A kínaiak tízféle állatot kategorizáltak, ők tudják, miért. Chomsky meg kétféle generatív nyelvtant vezetett be (környezetfüggetlen vagy mi meg a másik), szintén ő tudja, miért. Lewis meg asszem tízféle, a szigorú implikációra alapozó axiómarendszert tanulmányozott, mivel nem tizenegyet vagy kilencet, ezért nyilvánvalóan áltudós. Mármost a kínai biológia valamiért nem bizonyult maradandónak, Arisztotelész kategóriaelmélete meg igen, sőt máig nagyon fontos; tehát úgy látszik, igenis jobb. Ami a "hiányosság" kérdését illeti: nem használnám ezt a szót, mert értékítéletet foglal magában, de ha úgy vesszük, "hiányossága". Ezért persze nem kell a formális logikát elmarasztalni, ahogyan a fizikát sem lehet elmarasztalni, mert nem foglalkozik kémiával. Egyszerűen arról van szó, hogy sok dolog nem tartozik és nem is tartozhat a formális logika illetékességi körébe. Ha viszont úgy vesszük, hogy az érveléselmélethez a formális és a materiális logikai vizsgálódás is szükséges, akkor akár azt is mondhatjuk, hogy bizony hiányosságról van szó. Az érvelés, a következtetés hamis konklúzióra is juthat, ami általában nem cél. Ami a kávézáslogikát illeti, egyszerűen félreérted az álláspontomat. A materiális logikának az én hipotézisem szerint nem feladata eldönteni, hogy "kávét iszom-e, ha jó kedvem van", viszont ha már az alkalmazott logika (kávézáslogika) ezt eldöntötte, akkor hozzásegít a következtetési formád kiértékeléséhez. Az előző hozzászólásodban ugyanis kihagytál egy fontos lépést.

1. Felírtál egy sémát, és megnézted, a séma helyes-e ([(ha A, akkor B) és A] implikálja B-t). Ez a következtetés formállogikai lépése. 2. Eldöntötted a premisszák igazságértékét. Ez a következtetésed alkalmazott vagy kávézáslogikai lépése. 3. Behelyettesítetted a kijelentéseket a sémába, majd igazságértékükből levezetted, hogy B igaz. Ez lenne (talán) a következtetés materiális logikai lépése. Valószínű, hogy nem ez a materiális logika, de először erre gondoltam.

Eszerint a logikai tevékenység három elkülöníthető tevékenységi körre oszlik. 1). A kijelentések igazságértékének eldöntése. Ez a tudományok (alkalmazott logika) feladata. Ez nincs az Organonban. 2). A helyes következtetési séma előállítása. Ez a formális logika feladata. A formális logikát nem érdekli, hogy a következtetésekben a betűk mit jelentenek, azaz "tartalmatlan". Ez az Organonban az Analitika c. rész. 3). Egy konkrét érvelésben annak kimutatása, hogy a formális séma + a kijelentések a megfelelő igazságértékre is tekintettel, eljutnak a konklúzióig. Ez ugyebár nagyjából az informális logika. Ennek a résznek az Organonban a Topika és/vagy a Szofisztikus cáfolatok felel meg (asszem). Ha csak a formális logikára alapoznál az érvelésben, akkor ugyebár sohasem jutnál a konklúzióig, mert nem tudnád a sémát "kiértékelni". Az "alkalmazott logika" annyiban segít a kiértékelésben, hogy eldönti neked a premisszák igazságértékét, a materiális logika pedig annyiban, hogy a premisszák igazságértékek ismeretében eldönti neked a konklúziót. Az utóbbi egyáltalán nem lehet a formális logika feladata, hiszen az a séma érvényességével foglalkozik, nem pedig a konklúzió igazságával. A konklúzió igazsága: materiális logikai vizsgálat. Úgy is mondhatnám, hogy a premisszaváltozók értékét az alkalmazott logika (nem logika) dönti el, a szemantikus kiértékelés (azaz a konklúzióváltozó kiértékelése) pedig konkrét esetben: informális (materiális) logikai lépés. A formális logika levezeti a Bocardót a Barbarából, a materiális meg a Bocardó alapján a konklúziót a premisszákból. A materiális logika tehát voltaképp alkalmazott logikai szemantika.

Nos, én erre céloztam. Lehet, hogy hülyeség, de nem azért, mert a "kávézáslogika" nem logika. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 6., 10:40 (CEST)

OK! a 3)-mal annyiban nem értek egyet, hogy ha már 2) szintjén jól felírtunk egy helyes következtetést, akkor az igazság már öröklődik automatikusan. Ennek külön vizsgálatára nincs szükség. Arra igen, hogy jó volt-e a formalizáció.
Arra kérlek, olvasd el figyelmesen a [7] és a [8] idevonatkozó részeit. Szerintem ezek korreketek és értelmesek (sőt, nagyon korrekt és mindenféle kiszólástól mentesek "ignorál", "csak formális", meg ilyenek). Ilyenre kéne átírni a szakaszt. Ne legyen benne annyi Ariszotelészről! Tudom, hogy téged ez nagyon éredekel, de másoknak semmit se mond, hogy az Organonban mi van. Inkább példa legyen.Mozo vita 2008. április 6., 10:47 (CEST)

Hát persze, hogy öröklődik. A Bocardo érvényessége is automatikusan (a priori) öröklődik a Barbara érvényességéből, a betűkódból úgy látom, egy conversio meg egy reductio ad absurdum kell hozzá (ha tévednék, elnézést). A formállogika minden tézise állítólag: tautológia, vagyis minek velük foglalkozni :-? Az informális logikában sokszor egyáltalán nem nyilvánvaló, az ellenfeled egyáltalán milyen következtetési sémákat használ, vagy hogy használ-e bármit is. Például ennek eldöntése is nyíilvánvalóan nem formállogikai kérdés. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 6., 11:03 (CEST)

Az "ignorált" meg a materializmusról szóló m.j.-t töröltem vagy eltettem láb alá. Arisztotelészt viszont benne hagytam, mert különben egyáltalán nem lenne nyoma, hogy a materiális logika tényleg létezik, nem valami elméletileg kiagyalt terminus, ami semmit nem ír le. Hogy másoknak semmit nem mond, mi van az Organonban, az óriási baj! Aki az Organon tüzetes ismerete nélkül akar foglalkozni általában a logikával (nem csak a matemataikaival, hanem úgy általában, bár pont a matematikusok számára is hasznos lenne), arról bizony megvan a véleményem. Persze ez nem azt jelenti, hogy leborulunk A. előtt és minden megsütött tojásrántottáját tudományos eredménykét tálaljuk, de a rántottákat azért célszerű megnézni, véletlenül nem logikai módszerrel sütötték-e ki, mert A.-tól ez is kitelik.♥♥♥: Gubb ✍ 2008. április 6., 11:15 (CEST)

[szerkesztés] Doncsecz Károly

Kedves Gubbubu! A Doncsecz Károly szócikket törölni akarják az angol wikin. Hivatkoznak arra, hogy a forrás nem megbízható. Most ezen igyekszek változtatni és pontosabb forrásokat adni, valamint újakat is. Az egyik érv a törlés mellett, hogy az interneten nehéz erről anyagot találni. Valóban kevés van erről a neten, de könyvekben, újságcikkekben, televízióban annál több, ami érthetően nem mindenütt elérhető