ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון! ארכיון דיונים
המזנון

המזנון משמש לדיונים כלליים, לקביעת מדיניות ולקבלת החלטות כלליות בלבד.

  • הערות ושאלות לגבי ערכים ספציפיים יש לשאול בדף השיחה המתאים. ניתן להוסיף קישור לדיון בלוח המודעות.
  • לעזרה טכנית, או בעיה כלשהי, פנו לדלפק הייעוץ.
  • אם חיפשת מידע או ערך ולא מצאת, יש לפנות לדף הכה את המומחה.
  • לדיונים בנושאים כלליים שאינם נוגעים למדיניות, יש לפנות לדף כיכר העיר.
  • לאחר דיון מקדים ניתן לקיים הצבעות מדיניות בפרלמנט.

לפתיחת דיון חדש, לחצו כאן.

 [ עריכה ]

ארכיון המזנון – המזנון הנוכחי – הארכיון האחרון – דיון חדש

דיונים עיקריים – כל הארכיונים – דיונים על שיפור הערכים בוויקיפדיה – דיונים על העתקות רחבות היקף
דיוני מדיניות עיקריים

המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקימילון - ויקיספר - ויקיציטוט - ויקיטקסט - ויקיחדשות

קיצור דרך: וק:מ

הוראות לדיון מזנון
  • נא לא לערוך את כל הדף אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות.
  • נא לחתום בסוף תגובה באמצעות ארבעה סימני טילדה (~).
  • נא להקפיד על כללי ההתנהגות, אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חבר לקהילה, יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדת.
  • נא להקפיד על תרבות הדיון: הימנעו מסטייה לנושאים אחרים ומאד הומינם.


תוכן עניינים


[עריכה] תבנית: קטגוריה להשלמה

יצרתי תבנית הבהרה/אזהרה/הגדרת מצב חדשה שתשמש את מרחב הקטגוריות. כרגע הצבתי אותה כנסיון בקטגוריה:ישראל: מבנים לשימור, בה היא נראית לי מתאימה ביותר. אנא הביעו דעתכם לגבי חשיבותה והשימוש בה. השמח בחלקו (-: 18:57, 2 במאי 2008 (IDT)

חוץ מאתר מורשת עולמית ועוד כמה אתה יכול לשים אותה על כל קטגוריה בוויקי! מישהו יוצר קטגוריה, במקרה הטוב גם מעדכן את הערכים, ואח"כ זה לא מתוחזק. לא נראה לי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח בניסן ה'תשס"ח • 19:08, 2 במאי 2008 (IDT)
אכן, כל הקטגוריות בויקי הן להשלמה. אפילו קטגוריה סגורה לכאורה כמו "מדינות ארצות הברית" - עדיין אפשר לצרף אליה ערכים כגון מדינות שהיו בעבר, ואף תתי קטגוריות חדשות (ההיסטוריה של המדינות). משכך, מאחר וכל הקטגוריות צריכות להיכנס לקטגוריה שיצרת, הרי שהיא מיותרת.דרור - שיחה 19:29, 2 במאי 2008 (IDT)
בכל קטגוריה חסרים כמעט כל הערכים שראויים להיות בה. אנחנו רק בתחילת הדרך. דוד שי - שיחה 20:01, 2 במאי 2008 (IDT)

אולי לא הבהרתי היטב את כוונת התבנית: יש קטגוריות כגון "סופרים" שלעולם תהיינה בלתי שלמות כי לעולם נמשיך להוסיף ערכים חדשים על סופרים וסופרים חדשים נולדים מדי יום. בדוגמא שהבאתי מדובר על קטגוריה פתוחה גם כן אלא שבניגוד לקטגוריות בלתי שלמות אחרות, כאן ניתן להכניס כבר עכשיו מאות ערכים שקיימים כבר אלא שלא קוטלגו בהתאם. נכון, יש הרבה קטגוריות כאלה וכאן נכנס שיקול הדעת והפרופורציה. כמו שלא נשים על כל ערך בוויקיפדיה {{עריכה}} או {{השלמה}} על אף שלעולם כל הערכים בוויקיפדיה יהיו כאלה, כך על פי שיקול דעת יש להגדיר קטגוריה. אם בקטגוריה חסרים ערכים שטרם נכתבו אין להציב בה את התבנית אך אפשר לציין את הערכים הללו כקישור אדום בדף הקט'. קטגוריה שאמורה לכלול X ערכים, כאשר X הוא מספר גדול מאוד או אינסופי, ו-Y ערכים שאמורים להיכלל בקט' אינם נכללים בה, אם Y קטן מ-X רק בקצת, אזי יש להציב את התבנית.

ראו גם את הדברים שכתבתי כאן שלאורם אני מציע תבנית זו. השמח בחלקו (-: 20:18, 2 במאי 2008 (IDT)

קשה לי להאמין שאחרי יומיים במזנון אין עוד דעות בנושא ואשמח כמובן להתיחסות להסבר הנוסף שרשמתי לעיל. אשמח גם להצעות אלטרנטיביות לקטגוריה כדוגמת זו שנתתי, שלפי דעתי (כפי שכבר נימקתי בדיון המחיקה) לא יכולה להישאר במצבה ועושה רושם שאין איש שייקח עליה אחריות (חצי שנה לא נוסף לה עוד ערך אחד מבין המאות הקיימים כבר, גם לא במהלך הדיון עליה). השמח בחלקו (-: 11:33, 4 במאי 2008 (IDT)
מטרתה של התבנית ברורה ולפי דעתי תהווה כלי עזר חשוב לתחזוקת הקטגוריות. זה פשוט, קטגוריות שחלק נרחב מהערכים הקיימים שאמורים להיכלל בה ולא קוטלגו בה עדיין, עליהן תוצב התבנית. כמובן שמדובר רק במקרים קיצוניים שרוב הערכים עדיין לא קוטלגו, בדיוק כמו השימוש בתבניות התחזוקה האחרות. יוזמה מבורכת השמב"ח! ‏Almighty ~ שיחה 21:24, 4 במאי 2008 (IDT)
לאחר קריאת ההבהרה של השמח בחלקו, עדיין אינני רואה את הצורך בתבנית זו. אם הקטגוריה קיימת והערכים קיימים, ניתן לקטלגם אליה. קצת אופתע מיצירת קטגוריה חדשה שאליה יקוטלגו מיד מאות ערכים. אם זו קטגוריה חדשה שיש לקטלג אליה עשרות ערכים, יוצר הקטגוריה יכול לעשות זאת מיד, או, אם הוא מתקשה בכך, לתת הודעה בלוח המודעות. התופעה המתוארת נראית לי נדירה מכדי שתצדיק תבנית תחזוקה מיוחדת. אם מדובר בקטגוריה שהערכים הרצויים בה טרם נכתבו, ניתן לתת אותם כקישורים אדומים בדף הקטגוריה, כפי שנעשה פעמים רבות. אם הערכים טרם נכתבו ולא ידועים שמותיהם, זו בעיה, אבל אני חושש שתבנית לא תעזור בפתרונה. דוד שי - שיחה 22:14, 7 במאי 2008 (IDT)
אפשר להתווכח על התבנית אבל מפתיע או לא, העובדה היא שיש קטגוריה כזו, אולי כמה, שדורשות את הסימון הזה. הדוגמא של קט' המבנים לשימור היא הדוגמא הקלאסית: יש בוויקיפדיה סדר גודל של כמה מאות ערכים שאמורים להיכנס אליה ועם זאת, מאז הוכנסו אליה 4 ערכים לפני חצי שנה, איש לא המשיך למלא את הקטגוריה בערכים הקיימים. מצב כזה לדעתי הוא בלתי נסבל וקיומה של הקטגוריה לא רק שלא תורם שום דבר לקורא אלא אף עלול ליצור תמונה מעוותת. אם קטגוריה כזו נשארת, היא חייבת לדעתי לכלול בראשה איזושהי התראה שמצד אחד תבהיר לקורא כי הקטגוריה רחוקה מלהיות שלמה ושלא ייבהל ומצד שני תעודד אולי משתמשים למלא אותה. אותו תפקיד למעשה שממלאות תבניות השכתוב, העריכה וההשלמה. השמח בחלקו (-: 02:55, 8 במאי 2008 (IDT)
מדוע אינך ממשיך למלא את הקטגוריה? איש מאתנו לא יצליח בכך יותר ממך. דוד שי - שיחה 09:50, 8 במאי 2008 (IDT)
הסברתי עצמי יותר מפעם בדיון המחיקה. גם אם אוכל על סמך ידע אישי להוסיף עוד 10 עד 15 מבנים שאני יודע בוודאות כי הם כאלה, יישארו עוד הערכים הרבים שמישהו יצטרך לברר את מעמדם - דבר שלא ניתן לעשות בקלות באינטרנט (כגון מציאת קורדינטות) אלא יש ככל הנראה צורך בבדיקה פרטנית מול הרשויות המקומיות. עם כל הכבוד והרצון הטוב, איני מסוגל לעמוד במשימה כזו. ומכיוון שמסתמן כי אין איש בוויקיפדיה שיוכל לעשות את העבודה במלואה, או אפילו 20% מהעבודה המלאה, הצעתי את תבנית ההבהרה. השמח בחלקו (-: 11:03, 8 במאי 2008 (IDT)

[עריכה] מיזם קואורדינטות - שאריות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/קואורדינטות בישראל#מיזם קואורדינטות - שאריות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:34, 7 במאי 2008 (IDT)

[עריכה] מדיניות בוטים

לכאורה, זה היה צריך להיות מובן מאיליו, אבל מסתבר שלא.

לפיכך הרי הצעה למדיניות:

כל פעם שעומד להיות מופעל בוט חדש (גם אם זה מאותו חשבון משתמש בו הופעל בוט קודם) במרחב הערכים, תופיע הודעה במזנון ובו יפורטו כל הפעולות שהבוט עומד לבצע, ורק לאחר שתוסכם הסכמה במזנון, ולא בדף מיזם כלשהוא שספק אם אנשים קוראים בו, למרות הפניות מלוח המודעות, יופעל הבוט. דניאל צבי • שיחה 11:12, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)

  • נגד - מסורבל. כל שבוע אני מזמין אצל רותם איזה בוט. אתה רוצה שכל פעם נעבור את הברברת הבלתי נלאית במזנון שמעולם לא הביאה תוצאות. ראה הדיונים האחרונים על הצבעים ב"שינויים אחרונים" למשל. לכל היותר, יוני קיבל אישור ממגיסטר להיות "שוטר הבוטים", שהוא יעשה זאת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 11:20, 4 במאי 2008 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה -הבוטים שאתה מבקש עובדים על מספר ערכים מצומצם, ובדר"כ לא משנה דברים במרחב הערכים (או משחק עם תבניות שכבר קיימות). אם אתה כ"כ מתנגד, אפשר גם פשוט להתייחס לבוטים כאל משתמשים רגילים, ובוטים שעורכים "ניסויי כלים" במרחב הערכים, ומשחיתים עשרות ערכים, ייחסמו. דניאל צבי • שיחה 11:24, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
"לא משנה דברים במרחב הערכים"? אז מה הוא כן עושה? ודאי שמשנה. האם אתה רומז או טוען שהבוט של DMY "השחית ערכים"? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 11:27, 4 במאי 2008 (IDT)
כן, זו השחתה, לדוגמא. בדיוק כמו שמישהן יוסיף לשם תבנית:אישים. דניאל צבי • שיחה 11:28, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
  • בעד, ו-כן. זו השחתה (אמנם בתום לב, אבל כותב אנונימי שהיה עושה זאת היה מקבל "ניסויים" ואח"כ "אזהרה"). דרור - שיחה 11:32, 4 במאי 2008 (IDT)
תודה על המחמאות. להזכירכם, כבר היה דיון שלם בנושא, והגענו למסקנה, שכיתוב קטן בצד שמאל למעלה לא מפריע לאף אחד. אנחנו עושים כרגע פיילוט על מספר מצומצם של ערכים, ולא על כל ה-3,500 - 4,000 ערכים. נמתין ונראה איך הפיילוט מתקדם ואז נהיה יותר חכמים. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 11:32, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
כיתוב קטן בצד שמאל למעלה - לא מפריע. פסקה שלמה בתוך הערך כן. דרור - שיחה 11:34, 4 במאי 2008 (IDT)
הייתה הסכמה לכיתוב קטן משמאל, וגם זה רק טרחת להביא למזנון אחרי שבמקרה מישהו שם לב והעלה התנגדות בדף שיחה פרטי. לא הייתה הסכמה לעשות את זה בערכים שאינם ערכי מקומות. לא הייתה הסכמה לשדה "משתמש", לא הייתה הסכמה לפתיחת הקטגוריות. דניאל צבי • שיחה 11:36, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
דרור, אתה באמת לא מבין איך זה עובד? בשביל פסקה קטנה למעלה, שיוצרת הפניה לעמוד ענן עם שם המקום, צריך ליצור איזה קוד. והקוד זה מה שאתה רואה. זה שכמה לא מבינים קוראים לזה השחתה, לא אומר שאתה חייב להסחף אחריהם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 11:39, 4 במאי 2008 (IDT)
הצעת פשרה: כל בוט יוכרז בלוח המודעות, ובוט שפועל על יותר ממספר מסוים של ערכים (נניח 100) יועלה במזנון. דב ט. - שיחה 11:40, 4 במאי 2008 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - המלל הוא סמוי מהעין, ובסוף הרי נמחוק אותו. השדה משתמש הוא לצורך פיקוח ובקרה והבדלה בין משתמש חדש למשתמש ותיק במיזם (ראה הסבר מפורט למעלה). הקטגוריות הן לצורכי ניהול ועבודה, בדומה למה שעשינו כבר בבוט היישובים הקטנים.
להגיד שהבוט שלי עשה פעולות חריגות שלא הוצגו לפורום - זה ממש, אבל ממש לא מדוייק {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 11:48, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
הוספתי לפני התנגשות עריכה - אם הייתה הסכמה של הקהילה לכך, לבטח לא תתקשה לתת קישור לארכיון של המזנון בו זה מופיע.
אחרי שלא תצלחי למצוא - אם הברירה הוא בין חוסר יכולת לבצע פיקוח ובקרה לבין רשימת שמות בדפי ערכים, בניגוד לכל נוהל בוויקיפדיה, אל תעשה פיקוח ובקרה. דניאל צבי • שיחה 11:52, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
הצעת פשרה אחרת: כל מי שלא כתב בוט או כתב מפרט להזמנת בוט, שיתייעץ עם כותבי הבוטים קודם, לראות אם ההצעה שהוא מעלה הגיונית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 11:50, 4 במאי 2008 (IDT)
הצעת פשרה שלישית: שמפעילי הבוט לא ימלאו ערכים בטקסט הבלי (תבנית הקואורדינטות היא שורה אחת - מדוע הבוט הזה צריך פסקה שלמה?) ולא ישחיתו ערכים (ראו שורה אחרונה בערך זה). דרור - שיחה 11:56, 4 במאי 2008 (IDT)
מדובר על מלל סמוי מהעין ולזמן מוגבל. אני מעריך מאד את כל מי שהולך "לפי הספר", אבל יש מקרים מיוחדים בהם נדרש לאפשר מלל שהוא גם סמוי מהעין וגם לזמן מוגבל, והשמיים לא ייפלו {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 12:00, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
וזה לא אחד מהם. כתוב את המלל בדף השיחה. כשמישהו מכניס שטויות לערך לזמן מוגבל, זו עדיין השחתה. דניאל צבי • שיחה 12:02, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
עשרות ואולי מאות שעות עבודה הושקעו בהכנות למיזם. לא ביקשתי פרס על עבודתי, גם לא צריך לפרגן. רק אל תקרא לזה "שטויות". {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 12:05, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
מאחר והייתי עד להרבה דברים נפלאים שעשית, רק מוכפל ומשלוש צערי על כל הזמן שכילית בשטויות האלה. אין לי מילה אחרת להכנסת תבנית קוארדינטות לשיירת עטרות, או ליצירת הקטגורויות, שעכשיו הלכתי והסתכלתי בדף השיחה של המזים, ואני רואה שלא רק שלא הייתה הסכמה בשום שלב, אלא הובעו כמה התנגדויות שפתרתר כלאחר יד. אני מתחיל במחיקתן. דניאל צבי • שיחה 12:10, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
אתה בעצמך הסרת את התנגדותך מהתבנית. זכותך לשנות את דעתך, אבל פחות מ-24 שעות לאחר תחילת הפיילוט ? נא להמתין כמה ימים עד שנסכם את הפיילוט {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 12:17, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
ההתנגדות, והדיון, והסרת ההתנגדות היו רק לגבי התיבה הקטנה שרצית להניח בערך, ולכיתוב משמאל למעלה ולא לשום דבר אחר. כל הדברים האחרים לא עלו במזנון, ורק מי שבמקרה נכנס לתוך דף הקוד וראה מה אתה מתכנן ידע על זה (וגם הם התנגדו). רק מה שעלה לדיון במזנון קיבל הסכמה, כל מה שלא עלה לדיון במזנון לא קיבל הסכמה - קלוט את זה כבר. דניאל צבי • שיחה 12:20, כ"ט בניסן ה'תשס"ח (4.05.08)
האם באמת חשבת שהמלל הקטן למעלה, שיש בו קישור חכם ל"עמוד ענן", יווצר יש מאין בלי תבנית ? {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 12:26, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
זה הוסבר לעיל כבר 4 פעמים. בא ניתן לו את הקרדיט שהוא אינו קשה הבנה רק "מאותגר טכנית". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 12:34, 4 במאי 2008 (IDT)
חגי, ראה הצעה זו כהתייעצות עם מומחי הבוטים. מה דעתך למשל? האם זה כל-כך בלתי-הגיוני לבקש שבוט חדש יוכרז בלוח המודעות, ושבוט שמשפיע על ערכים רבים יעלה קודם לדיון - שבו אפילו למי שלא כתב בוט תהיה זכות להביע את דעתו? דב ט. - שיחה 12:42, 4 במאי 2008 (IDT)

"בוט - לרבות בן-אנוש הפועל ככזה". עוזי ו. - שיחה 12:49, 4 במאי 2008 (IDT)

לענ"ד נראית מאוד הצעתו של דב ט.. לדניאל צבי אומר: אל תחפז למחוק מאות שעות עבודה של משתמשים. תן לדיון להפתח ולהגיע להסכמה כזו או אחרת. אמירות בנוסח "אני הולך להתחיל למחוק", אינן תורמות כשהן באות ממשתמש רגיל, ק"ו ממפעיל, וק"ו בן בנו של ק"ו, ממך. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 12:57, 4 במאי 2008 (IDT)
משהו נוסף: בוט הוא בסך הכל חשבון משתמש. מה שקרה כאן למשל זה שאותו חשבון שקיבל דגל בוט בעבר לצורך אחד שימוש בפועל לצורך אחר. זה לא תקין. לא יכול להיות שבוט יבקש דגל בוט לצורך חיתוך מלפפונים ובסוף יסתבר שהוא מגדל עגבניות. אם יש שינוי מהותי במשימת הבוט, צריך לבקש דגל בוט מחדש. ‏Harel‏ • שיחה 13:01, 4 במאי 2008 (IDT)
יסלח לי כבוד הביורוקרט, אבל אפוא זה כתוב? ערן קיבל בוט לעדכן מצב שימור מ-IUCN, אבל ראיתי אותו משתמש בו לדברים אחרים. גם בו נזפת והתרית? זו ממש הנפצה. במחשבה שניה, אמא של ההנפצות. היה פה במזנון דיון של שבועיים. למה לא קפצת אז? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 13:07, 4 במאי 2008 (IDT)
כן, זה לא כתוב בשום מקום. זה משהו שנתתי עליו עכשיו את הדעת, והוא הגיוני. כשמבקשים בוט מבקשים לרוב למשימה מוגדרת. אם המשימה מתחלפת בינתיים, ועוד מעוררת בלגנים כמו כאן, אז אני לא חושב שדגל הבוט צריך להיות מובן מאליו לכל משימה אחרת בעתיד. מי שמפעיל בוט, צריך לגלות שיקול דעת רב, וזה כולל היענות אמיתית לבקשות והערות מצד אחרים. ובדיון שהיה פה הבעתי את דעתי, שלא ממש זכתה להתיחסות מצדכם. ואם זה הסגנון, תרשה לי לעבור לדיונים אחרים. ‏Harel‏ • שיחה 13:13, 4 במאי 2008 (IDT)
אז תציין ש"זה לא כתוב בשום מקום. זה משהו שנתתי עליו עכשיו את הדעת". מי שקורא את המשפט המקורי שלך עוד יחשוב ש-DMY הוא עבריין פלילי של ויקיפדיה. אז נניח שהוא טעה בשיקול דעת, זו סיבה לצלוב אותו? מדובר ב-300 ערכים ידועים ומבחינת הקורא אין שום נזק. ופה כבר עשו ממנו עבריין משחית ערכים. אני מתחיל להבין למה נמאס לאלמוג ולעוד רבים וטובים. "ארץ אוכלת יושביה". אם אתה באמת מאמין במה שאתה כותב, בקש מיד מכל שאר מפעילי הבוט, יוני, קוסטלו ורותם להפסיק מיד את פעילותם. הם בטח אפילו לא זוכרים לצורך מה קבלו הרשאה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 13:20, 4 במאי 2008 (IDT)
שאלה: האם זה משנה לכם האם את העריכות שאני מבצע אני מבצע בעצמי או שיצור בעל בינה מלאכותית (המחשב שלי) מבצע אותן עבורי? 240.181 user - שיחה 13:24, 4 במאי 2008 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - להראל: המיזם הוצג לך בעבר יותר מפעם אחת. יכולת לראות ולהבין שתהיה תבנית. גם כתוב במפורש בדף המיזם, שהתבנית תוכנס לערכים באמצעות בוט.
עשרות ואולי מאות שעות עבודה הושקעו בהכנות למיזם. לא ביקשתי פרס על עבודתי, וגם אף אחד לא צריך לפרגן.
אבל תנו לפיילוט להתנהל. קצת פרופורציות: זה רק פיילוט. עוד כמה ימים נעצור ונפיק לקחים. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 13:25, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
ל- DMY הפיילוט נכשל. תעצור אותו ותתחיל להפיק לקחים.
לחגי - אתה שניות ספורות מאזהרה אם לא תתחיל להיזהר בלשונך. ההערות שלך להראל אינן במקום ואינן מקובלות. דרור - שיחה 13:56, 4 במאי 2008 (IDT)
והגידופים נגד DMY במקום? לא ראיתי הסתייגות מהם? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 14:05, 4 במאי 2008 (IDT)

הצעה: אין צורך שכל פעולת בוט תעלה לדיון במזנון, אבל יש צורך בבקרה כלשהי. אולי ניתן לפתוח דף מיוחד לצורך בקשות בוט (משהו בסגנון ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים). בדף כזה יש סיכוי טוב שיתנהלו דיונים ענייניים, מפעיל הבוט יקבל משוב על פיילוטים שהוא ביצע, ויתקבלו החלטות תוך ימים ספורים. מלמד כץ • שיחה 14:02, 4 במאי 2008 (IDT)

אפשר לקרוא לדף כזה ויקיפדיה:בוט/אולם דיונים. מלמד כץ • שיחה 14:11, 4 במאי 2008 (IDT)
ויקיפדיה:בוט/אולם דיונים מתאים מאין-כמוהו לדיונים על בוטים: מה יהיה צבעם, באיזה שעות הם יפעלו, מי יפקח עליהם, האם לקנות להם אוכל כשר לפסח, וכו'. כשרוצים לבצע שינויים מסיביים במרחב הערכים, יש לדון בהם במזנון, ולא באף דף-סתר ייעודי. הבעיה היא שבדפים הסודיים האלה אנשים סוגרים דיונים בינם-לבין-עצמם, ורואים בכל מי שמביע דעתו במקום אחר - גורם מפריע שיש להפטר ממנו, לנזוף בו ו/או להתעלם ממנו. עוזי ו. - שיחה 14:16, 4 במאי 2008 (IDT)
מישהו עלול עוד להבין מדיון זה, שפעולת הבוט שלי לא הוצגה מראש ולא נדונה. פעולת הבוט שלי הוצגה מראש, נדונה, היו ויכוחים והגענו לפשרה הוגנת. כל זאת - לא ב"בדפים סודיים", אלא במזנון, ובדף מיזם, שהטיוטה שלו הוצגה להראל ולמשתמשים נוספים. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 14:17, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
עוזי, אם יש לך ראיות לכך שאנשים סוגרים דיונים בינם לבין עצמם בדפים סודיים, אנא תראה אותן, אחרת היינו רוצים לבקש ממך לחזור בך מההאשמות. מלמד כץ • שיחה 14:27, 4 במאי 2008 (IDT)
הדפים אינם באמת סודיים (הם כאן, אי-שם במרחבי ויקיפדיה), והדיונים לא באמת נסגרים (כידוע, אין כזה דבר). אבל כך היה בנושא העברת גרמי שמיים לשמות ממוספרים, בהצבת תבניות על מדענים (לרבות מתמטיקאים), בהחלטה שקטע הידעת משתבח באופן פרופורציונלי למספר הקישורים שהוא מכיל, ובנושא הקואורדינטות. עוזי ו. - שיחה 14:36, 4 במאי 2008 (IDT)
להזכירך, הדיון התנהל כאן במזנון, והגענו לפשרה הוגנת. למה אני צריך עכשיו להתפשר על הפשרה ? {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 14:42, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
תעלומה בעיני איך יודעים שההצעה שעלתה שם הפכה לפשרה ש"הגיעו" אליה. אני רואה שם דיון קטוע, עם כמה קולות בעד וכמה נגד, בלי שום הבהרה מסודרת על תוכן השינויים. כפי שהראל כותב שם: "איפה פה סיכום הדיון המסודר"? עוזי ו. - שיחה 14:59, 4 במאי 2008 (IDT)
הדיון הסתיים בכך, שנעשה פיילוט ואז נהיה יותר חכמים, ורק כשנהיה יותר חכמים רק אז נוכל לסגור באמת את הנושא. כדי לסכם את הנושא באמת --> צריך לצבור ידע, וכדי לצבור ידע --> צריך לעשות פיילוט. והנה אנו נמצאים רק בתחילתו של הפיילוט {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 15:26, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
תגובה לעוזי: לגבי נושא גרמי השמים - לא ידוע לנו שהייתה החלטה על הוספת מספרים, ואם הדבר נעשה הרי שזה היה ככל הנראה ללא החלטה. אתה היית זה שהבאת נושא כל כך פעוט, שניתן היה להחליט עליו יחד בדיון משותף, להצבעת פרלמנט.
לגבי הידעת, אין החלטה להוסיף קישורים מיותרים, ומעולם לא שחזרנו מישהו שהוריד קישורים מקטע שכתבנו. יש מקום לדון בנושא, ואפילו לקבוע מדיניות משותפת.
הדיונים שמתקיימים בויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים נוגעים לאלפי ערכים ואף על פי כן מתקיימים שם דיונים פוריים, בהשתתפות מביני עניין, שמשפרים את האחידות של שפת הכתיבה בוויקיפדיה. לדעתנו, אין סיבה ואין צורך להפוך כל דיון מקומי לדיון במזנון או להצבעה בפרלמנט, אלא להיפך - יש מקום למקצע את הדיונים, כך שכל אחד ימצא את המקומות שבהם הוא יכול לתרום הכי הרבה. מלמד כץ • שיחה 14:51, 4 במאי 2008 (IDT)
דמ"י - הצעת ד"צ נוגעת לבוטים של העתיד. דב ט. - שיחה 14:52, 4 במאי 2008 (IDT)
כבר קיימים פורומים מתאימים לבוטים. במקרה הנדון - מדובר על פיילוט, ואיפלו פיילוט זה נדון לעומק הדיון כאן במזנון, והגענו אף לפשרה הוגנת. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 14:57, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
מהם הפורומים? דב ט. - שיחה 15:02, 4 במאי 2008 (IDT)
עבור בוטים שרצים באופן קבוע ושיטתי קיימים כבר דפים כמו ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים, ויקיפדיה:בוט/שנים, תאריכים ולוחות שנה. עבור משימות חד פעמיות - גם הן מוצגות בדפים אלה או בדפים מיוחדים - לפי ההקשר. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 15:26, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח

[עריכה] בואו נעצר לרגע

ניקח נשימה עמוקה, ונתחיל את הדיון מחדש. באופן עקרוני אני בהחלט מסכים שבוט חדש, שפועל במרחב הערכים או משנה דפים קיימים צריך לעבור תהליך של אישור בקהילה - והמזנון הוא מקום מצויין לערוך בו את הדיון. באותה נשימה כדאי גם לרענן את ויקיפדיה:בוטים ולעדכן בדיוק אילו בוטים פועלים מאילו חשבונות, על בסיס איזו תוכנה וכו'. זה הוא דיון כללי - שטוב לערוך אותו - אבל כדאי להפריד אותו מהדיון בבוט הקואורדינטות של DMY, ולקיים אותו בעוד מספר ימים.

לעניין בוט הקואורדינטות - אם אני מבין נכון את הדברים מדובר על ריצה בדיקה של 300 ערכים, שנועדה לבחון את המנגנון ולאתר בעיות לפני שממשיכים הלאה. וכפי שאנחנו רואים - הריצה הזו חשפה לא מעט סוגיות שיש לדון בהן לפני שממשיכים בקנה מידה גדול - ועל כן טוב מאד שהשלב הזה בוצע. את הטענות והבעיות בריצה הנוכחית אפשר לחלק לשני סוגים. הסוג הראשון - "פעולות שדורשות קונצנזוס אך בוצעו ללא דיון מספק" - אני חוזר ומציע לערוך את הדיון בנוגע לריצות של בוטים בנפרד ואחרי הדיון הזה - ועל כן להשאיר את הסוגיות האלו בצד - מתוך הבנה שעד שמתקיים דיון בעניין זה לא יופעלו בוטים חדשים כלל. הסוג השני - "הוספת X לדף הערך, גם אם כהערה מוסתרת - לא מקובלת" - דיון כזה הוא חשוב, וחשוב שיתקיים לפני שמיזם הקואורדינטות ממשיך - ולכן אני מציע להתרכז בצד הזה של הדיון כרגע - ולשמור על הדיון בכיוון של ביקורת בונה ולא להגרר להטחת האשמות.

ולסוגיות שעל הפרק - באופן אישי אני חושב שנכון להפריד בין דפי הערכים - שצריכים להכיל אך ורק מידע רלוונטי לקורא, לבין מידע טכני (שמיועד לוויקיפדים ולצורך פעולות תחזוקה שונות). זו גם אחת הסיבות לשינוי שנעשה לפני מספר חודשים באופן הפעולה של בוט השנים (עדכון דפים במרחב ויקיפדיה:בוט/בוט שנים במקום עריכת הערכים עצמם). אם הנושא כבר עלה - אני חושב שכדאי להעביר גם את התבנית הזדונית, ותבנית:אין בינוויקי לדפי השיחה, ולהפוך אותן לתבניות גלויות, עם הסבר קצר על מהותן, בדומה ל{{היסטוריה של מדינות}} - וזו גם השיטה שאני חושב שיש לאמץ במקרה הזה. בכל מקרה - פרט למקרים שבהם בערך כלשהו מופיע טקסט גלוי שאינו אמור להופיע - אני ממליץ להמתין ולא לשחזר/להמשיך בפעילות האוטומטית עד שהדיון הזה ימוצה. ‏ costello • ‏ שיחה 16:05, 4 במאי 2008 (IDT)

תודה. נריץ את הפיילוט, ועוד מספר ימים נהיה יותר חכמים ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת ולסגור את הדיון ההוא. כולם מוזמנים:
א. להרשם כאן.
ב. לקרוא את ההוראות כאן.
ג. לצאת לדרך.
{\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 16:41, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח

[עריכה] בהמשך לנושא ה"לכלוך"

טענות נשמעו קודם על "לכלוך" דף העריכה. עד לא מזמן, אלפי ערכים בוויקיפדיה נראו כמו הדוגמה הזו. נכון שעברנו כבר לשיטה אחרת בבוט השנים, אבל ויקיפדיה העברית החזיקה מעמד הרבה מאד זמן עם אלפי ערכים שיש בהם (שומו שמיים) -

  • הרבה מאד מלל.
  • אפילו שם של משתמש.

זה לא הפריע לאף אחד תקופה מאד ארוכה, ואף אחד לא טען טענות שבוט השנים "מלכלך" או כותב "שטויות".
לכן, הרבה דברים שנרשמו כאן קודם, מוטב שלא היו נרשמים {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 13:51, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח

DMY, חשוב לשתף פעולה עם יתר הכותבים. אם נשמעו טענות (ואנו מסכימים איתן במקרה זה - הערות מוסתרות בערך מפריעות לעורכים אחרים שלא מבינים במה מדובר), עליך החובה למצוא פתרון שיניח את דעת שאר המשתתפים בדיון. מלמד כץ • שיחה 13:57, 4 במאי 2008 (IDT)
היה ויכוח ער פה במזנון, והגענו לפשרה הוגנת. למה אני צריך עכשיו להתפשר על הפשרה ? {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 14:39, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
יש הבדל בין ערכי השנים (הנערכים כמעט אך ורק על ידי הבוטים) שהם קבוצה מצומצמת וסגורה, לבין מכלול הערכים שהבוט עובר עליהם, ויש הבדל בין תבנית הקואורדינטות הקטנה (coord) יחסית לבין הפסקה הענקית המוצגת כעת. דרור - שיחה 14:41, 4 במאי 2008 (IDT)
באותה תקופה (להבדיל מהיום) ערכי השנים נערכו על ידי כל אחד שנתקל בארוע שקרה בשנה מסויימת. אף אחד לא טען באותה תקופה שזה "לכלוך". קצת פרופורציות, לא היתה כל סיבה להאשים אותי בהאשמות קשות כאלה {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 14:49, 04/05/2008 כ"ט בניסן ה'תשס"ח
DMY, אף אחד לא התכוון להעליב ואתך ולתקוף אותך אישית. ניסית לבצע משהו בצורה חדשה ולא מקובלת, והנה, נתקלת בהתנגדות. חבל שאתה מיד נכנס למגננה במקום להקשיב להערותיהם של משתמשים רבים ומכובדים אחרים. אני חושב שאני מדבר בשם כולם כשאני אומר שאנחנו מאוד מעריכים את התרומה שלך באמצעות הבוט שלך. התבנית הזו הייתה אמורה לתפוס חצי שורה לכל היותר, והנה היא מתפרסת על פני מספר שורות, וזה מפריע לעורכים רבים. זו לא פעם ראשונה שיש מיזם עם אלפי ערכים (ראה למשל ערכים שנערכו מעט) וזה לא חיוני אופן הפעולה הזה. זה חדש לנו לראות קרדיטים ותבניות תחזוקה כאלו בדפי הערכים - אנחנו רגילים לראותם בדפי השיחה. באמת שזה לא אישי נגדך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:32, 4 במאי 2008 (IDT)
נאמרו דברים קשים מאד עלי, תוך התכחשות לפשרה שהושגה. לצערי הרב אני נאלץ להעביר את התבניות לדפי השיחה, ובזאת תם הדיון {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 22:59, 04/05/2008 ל' בניסן ה'תשס"ח
זה כבר ממש מכעיס. היה דיון במזנון, הושגה פשרה, והיחיד שהתכחש לה זה אתה. הצעת שהתבנית תפעל כפי הדוגמא במשתמש:DMY/תל גזר. שם נמצא הקוד:

<div class="toplink" style="left: 60px; text-align: center;"><sub> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/קואורדינטות בישראל/הסבר מפורט|עזרו לנו]] [http://amudanan.co.il/?service=getwikicoordinate&name=תל_גזר לאתר קואורדינטות]</span></sub></div>

שלוש שורות קטנות, בלי שמות משתמש בערכים ובלי הערות מוספתרות שתופסות מקום של פיסקה שלמה. אחר כך אתה הולך ושותל מאות תבניות ששונות בצורה מהותית ממה שהוסכם עליו במזנון, ועוד מיעז להתלונן כשמכריחים אותך להוריד אותן? תתבייש! דניאל צבי • שיחה 23:35, ל' בניסן ה'תשס"ח (5.05.08)

[עריכה] הצעה

קודם כל, אני גאה להציג את הדף ויקיפדיה:בוט/בקשות שיצרתי לפני 9 חודשים... שנית, ההצעה היא כזו: בלתי אפשרי להציג כל בקשה להפעיל בוט במזנון. בקשות רבות די חוזרות על עצמם והם טכניות למדי. דרוש אדם עם שיקול דעת שיחליט מה כן צריך לעבור דרך המזנון ומה לא צריך לעבור דרך המזנון. לדעתי, ערן, Rotemliss ואני יכולים להפעיל שיקול דעת מתאים באשר לשאלה זו. ההצעה שלי היא, אם כן:

מי שמבקש להפעיל בוט למטרה חדשה, יידרש לבקש רשות מערן או מרותם או ממני. אנחנו נידרש להחליט אם

  1. להתיר לו להפעיל את הבוט ללא אישור קהילתי נוסף,
  2. או לבקש ממנו להעביר את ההחלטה לקהילה דרך המזנון,
  3. או להמליץ לו לרדת מהעניין (כי "לאסור" זה גס מידי).

מספיק הסכמה ממשתמש אחד, ואם מפעיל הבוט חפץ לקבל "דעה שנייה" ממישהו אחר (שוב, אחד משלושתינו), יש לקשר לדיונים רלוונטים אחרים. אם ערן, רותם או אני רוצים להריץ בוט, איננו צריכים לבקש רשות מהאחר, אך עלינו להשתמש באותו שיקול דעת המלווה בקשות מאחרים (ולמעשה, אני חושב ששלושתינו מפעילים שיקול דעת זה כבר היום - לא פעם קורה שהפניתי מפעיל בוט למזנון ואף אני פניתי למזנון עם הצעות להפעלת בוטים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:57, 4 במאי 2008 (IDT)

מה דעתכם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:57, 4 במאי 2008 (IDT)

הצעתי זאת בתגובה הראשונה בדיון! אם היו מקשיבים לי היו נחסכים 100KB דיונים, העלבות, התרגזויות ומפח נפש. אבל בלי זה, כנראה אי אפשר אצלנו. אני מציע הצעה עוד יותר נוחה. קבלת ממגיסטר מנדט לאשר בוטים, שהוא יחול גם על זה. יש לך ספקות, התייעץ עם השניים האחרים. לשלושתכם יש ספקות - הפנו למזנון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ל' בניסן ה'תשס"ח • 23:45, 4 במאי 2008 (IDT)
קודם לאמירה "אבל בלי זה, כנראה אי אפשר אצלנו" אני מציע לחשוב (ולחזור ולחשוב) מי לא יכול בלי מה. ירון • שיחה 00:22, 5 במאי 2008 (IDT)
למרות שתגובתך, או שאלתך רטורית, אבהיר. אנו אוהבים התנצחויות אין סופיות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע