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Discuter:Drapeau du Tibet

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Tâches à accomplir pour Drapeau du Tibet modifier • suivre • rafraîchir • aide

Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez :

Soit cliquer sur ce lien rouge, y insérer une liste de tâches à faire (par exemple sous forme de liste à puces), puis sauvegarder.
Soit modifier cette page-ci et compléter le modèle comme ceci : {{todo|Liste de tâches à faire}}.

Voir aussi la page d'aide.

[modifier] Validité du titre

Le titre donné à cette page, « Drapeau du Tibet », est en soi partisan. Si le Tibet était un pays indépendant, reconnu internationalement, ce titre serait tout à fait justifié. Mais ce n'est pas le cas. Ce drapeau aujourd'hui est celui du « Gouvernement tibétain en exil ». Ne serait-il pas plus exact de dire « drapeau historique du Tibet » ou « ancien drapeau du Tibet » ou tout simplement « drapeau du Gouvernement tibétain en exil » ?--Christian Lassure (d) 26 juin 2008 à 12:18 (CEST)

Contre : voir par exemple Drapeau d'Ossétie-du-Sud où co-existe le drapeau du mouvement séparatiste et celui de la province géorgienne.

Par contre, dans le corps de l'article, il faut éviter le recours à des termes comme "drapeau national du Tibet".

Xfigpower (pssst) 26 juin 2008 à 12:31 (CEST)

Il est à noter que les articles des autres wikis semblent bien (sauf erreur de ma part) porter ce même nom, à l'exception de celui du wiki chinois, dont le titre pourrait se traduire par "drapeau aux lions des neiges". Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 21:02 (CEST)

Pour être précis, il faudrait "Ancien drapeau du Tibet et drapeau actuel Gouvernement tibétain en exil" ce qui est drôlement long. Cependant aujourd'hui, ce drapeau est très majoritairement employé pour désigner le Gouvernement tibétain en exil (sens majoritaire). Travins (d) 26 juin 2008 à 22:22 (CEST)

Le Drapeau du Tibet a été utilisé dans des circonstances historiques lors de la Convention de Simla en Inde en 1913. Pour changer le nom, il faudrait changer l'histoire. --Rédacteur Tibet (d) 26 juin 2008 à 23:20 (CEST)

L'exemple de l'Ossétie-du-Sud pourrait éventuellement donner des idées pour améliorer cet article, même si l'Ossétie n'a pas un gouvernement en exil, mais que les indépendantistes sont au pouvoir sur place. La région autonome du Tibet a, semble-t-il, un autre drapeau (ou en tout cas d'autres armoiries) [1] mais je n'ai pas réussi à trouver son drapeau sur Commons. --Moumi ne 27 juin 2008 à 18:51 (CEST)

Je ne suis pas favorable à l'expression « drapeau du Gouvernement tibétain en exil » pour deux raisons principales :

ce nom n'est pratiquement jamais utilisé dans les textes faisant allusion au drapeau : par exemple, 9 résultats dans Google (dont 2 pour Wikipédia), 17 400 pour « drapeau du Tibet » et 288 000 pour « drapeau tibétain » ; si l'on applique le « principe de moindre surprise » (voir Wikipédia:Conventions sur les titres), ce n'est pas le meilleur choix ;
son usage occulte le fait que ce drapeau a été celui du Tibet de 1912 à 1951, ce que l'on peut considérer comme une forme de négation de l'indépendance de facto pendant cette période, et à ce titre un POV pro-chinois.

Ma préférence irait plutôt à « drapeau tibétain », qui a le double mérite d'être simple et de ne pas utiliser directement le nom du territoire au statut contesté. Croquant (discuter) 27 juin 2008 à 19:30 (CEST)

Tout à fait d'accord avec « drapeau tibétain », il s'agit de ne pas nier l'un ou l'autre des significations de son usage (ou de mettre un titre à rallonge). Travins (d) 27 juin 2008 à 23:45 (CEST)

[modifier] Drapeau tibétain

Changer le nom en Drapeau tibétain manquerait de précision. Il existe plusieurs "drapeaux tibétains". Ainsi, on peut par exemple noter l'existence du Drapeau du Karmapa (http://en.wikipedia.org/wiki/Karmapa ). Aussi, le changement de nom induirait un changement de nature (ou de sujet) de l'article, et il deviendrait nécessaire d'ajouter de façon encyclopédique l'ensemble des drapeaux tibétains à répertorier, y compris celui dont l'existence a été suggérée plus haut pour la Région autonome du Tibet, dont je n'ai personnellement aucune connaissance. Par ailleurs, je vous suggère de lire aussi la discussion sur l'article Flag of Tibet : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Flag_of_Tibet Il y est clairement expliqué en quoi Drapeau du gouvernement tibétain en exil n'est pas approprié (que penser de renommer le Drapeau français en Drapeau du gouvernement X ... bref ) 28 juin 2008 à 12:38 Rédacteur Tibet (Discuter | Contributions) modifié ensuite par --Rédacteur Tibet (d) 2 juillet 2008 à 23:58 (CEST)

A défaut d'une meilleure proposition, "drapeau tibétain" me semble être le plus consensuel pour respecter le « principe de moindre surprise ». --Aacitoyen (d) 3 juillet 2008 à 01:03 (CEST)

[modifier] Drapeaux du Tibet

S'il y a un drapeau pour la RAT, ne serait-ce pas le drapeau de la République populaire de Chine ?
Intituler une page de WP "Drapeau du Tibet" (ou "Flag of Tibet" for that matter), c'est dans les conditions actuelles afficher d'emblée un point de vue indépendantiste (et certains contributeurs de cette page le savent bien) qui ne manquera pas de heurter d'une part ceux qui ne partagent pas ces idées et d'autre part ceux qui, en dépit de leur opinion personnelle, estiment qu'une encyclopédie collaborative doit éviter de prendre parti. En mettant "drapeau du GTE" ou "drapeau historique du Tibet", on ne prête pas le flanc à la critique. (Je note qu'on trouve dans la page "drapeau national du Tibet", récusé dans la discussion supra.)
Si l'on veut conserver le titre actuel, il faut alors faire une place dans la page au drapeau de la République populaire de Chine puisqu'il est officiellement le drapeau du Tibet (une des 4 petites étoiles est même censée représenter les Tibétains).--Christian Lassure (d) 3 juillet 2008 à 01:46 (CEST)

A part Rédacteur Tibet (d · c · b), il semble y avoir un certain consensus pour "Drapeaux tibétain" (L'introduction du drapeau de la RPC serait inutilement conflictuelle) Travins (d) 3 juillet 2008 à 19:14 (CEST)

Rédacteur Tibet (d · c · b), merci de participer à la discussion avant d'imposer votre vision [2] L'argument "titre de l'article" ne tient pas : ceci est en discussion. J'ajoute que cet article définit 2 significations à son usage : il me parait normal de préciser son usage dans les articles de WP. L'autre drapeau cité Karmapa correspond à une école du boudhisme tibétain, pas au Tibet. Travins (d) 3 juillet 2008 à 19:14 (CEST)

Il n'y avait aucune refutation de ma remarque du 28 juin 2008 à 12:38. D'autre part Drapeau du Gouvernement tibétain en exil n'est pas accéptable, déjà expliqué. Par ailleurs, les drapeaux des écoles bouddhistes tibétaine sont des drapeaux tibétains. Autre exemple de drapeau tibétain bouddhistes (les lung-ta ) : http://www.khandro.net/practice_prayer_flags.htm appelé drapeaux tibétains sur le site de Khandro. J'ajoute qu'aucune autre page wikipedienne des autres langues n'a un autre nom que "Flag of Tibet" "Bandera del Tíbet", "Bandiera del Tibet", etc... et je ne pense pas qu'elles soient moins encyclopédique... L'arguement que vous mettez en avant ce n'est que d'accuser d'indépendantisme, ce qui n'est pas le cas. En réalité, le Drapeau du Tibet est banni par la RPC depuis 1959, ce qui ne veut pas dire que wikipedia doive supprimer jusqu'à son nom... --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

La remarque du 28 juin concerne le nom "Drapeau du GTE". Je soutiens plutôt "Drapeau Tibétain" qui est le terme le plus employé. Pourquoi vouloir soutenir "Drapeau du Tibet" si ce n'est pour renforcer la notion d'état du Tibet, ce terme relève de la propagande. Quant aux argumentations en langue anglaise, elles n'ont pas lieu d'être pour un problème d'expression de langue Française, de plus le drapeau est appelé "tibetan flag" sur le site officiel du GTE.--Aacitoyen (d) 3 juillet 2008 à 23:58 (CEST)

Le fait que d'autres WP reprennent la même formulation ne fait pas de celle-ci une formulation exacte. Un titre inexact, même universel, reste inexact. Cet argument n'est pas recevable.
Ce que Rédacteur Tibet appelle « drapeau du Tibet » est celui d'un Tibet historique (1912-1950) dont l'indépendance était de facto mais non de jure et qui n'était reconnue d'aucun pays et encore moins de la Chine (pour faire une comparaison, personne ne s'aviserait aujourd'hui de qualifier le drapeau blanc à fleur de lys de la Monarchie française de « drapeau de la France »). C'est cette réalité que nie la formulation « Drapeau du Tibet ». Et, comme je l'ai déjà dit, elle occulte aussi le fait que le drapeau actuel du Tibet est celui de la République populaire de Chine, drapeau qui est internationalement reconnu (soit dit en passant, à la page « Tibet », figurent outre le drapeau du Tibet (1912-1950) celui de la Chine (1912-1928) avec les cinq bandes symbolisant les cinq nationalités du pays).
En fin de compte, il s'agit non pas de supprimer le nom (et la chose) dans WP, mais de trouver un titre exact et adéquat et de faire place dans le corps de l'article aux observations et réserves reprises par plusieurs contributeurs. Faut-il dire « Drapeau historique du Tibet », « drapeau tibétain » ou encore « Drapeau du Tibet (1912-1950) » (le meilleur tite à mon avis) ? Je pose la question.--Christian Lassure (d) 4 juillet 2008 à 11:24 (CEST)

Concernant le site tibet.com, votre présentation est partisane, puisqu'on peut trouver "Symbolism of the National Flag of Tibet. In the centre stands a magnificent thickly snow clad mountain, which represents the great ...

www.tibet.com/flag.html Concernant les autres wiki, je trouve que vous sous estimé les autres sites. D'autre part, Drapeau du Tibet (1912-1950) : non : 1959, lisez l'article.. . --Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2008 à 13:49 (CEST)

Dans la page "List of Chinese flags" de WP en anglais (l'avez-vous lue ?), on trouve une liste intitulée "Other historical flags" où figure celui du Tibet ("Flag of Tibet") avec 1912-1950 comme période d'existence officielle. Le titre de la présente page devrait bien être « Drapeau historique du Tibet » ou « Drapeau du Tibet (1912-1950) », formulations neutres et précises.--Christian Lassure (d) 4 juillet 2008 à 23:22 (CEST)

On ne peut pas, comme tu l'as dit à juste titre plus haut, considérer Wikipédia comme une référence ; ce ne peut être qu'une indication. L'idée d'ajouter 1912-1950 demanderait donc à être validée par des références solides et neutres. Croquant (discuter) 5 juillet 2008 à 08:48 (CEST)

Pour répondre à l'argument de Rédacteur Tibet (d · c · b) (du 28/06/08) « (que penser de renommer le Drapeau français en Drapeau du gouvernement X ... bref » Le drapeau français est plus précisément celui de la V République en France actuel . Pour filer votre exemple je dirai : Dois t on davantage appeler Drapeau de la France, le drapeau des Forces françaises libres à l'étranger ou celui du Régime de Vichy en France ? Je pense qu'une encyclopédie se doit de préciser l'emploi de ces 2 drapeaux.

Actuellement, le Tibet (RAT) n'a pas de drapeau spécifique. Pas de drapeau du Tibet.
Cet article devrait s'appeler "Drapeaux tibétain" regroupant drapeaux historique et actuel du GTE. (identique mais leur signification est différente) (Rq : drapeau français est couramment employé pour drapeau de la France, cela devrait vous convenir)
Employé aujourd'hui, ce drapeau marque le soutien au Dalai-lama/GTE. "Drapeau du Gouvernement Tibétain en Exil". Je serais éventuellement ok pour "Drapeau des tibétains en exil" Travins (d) 5 juillet 2008 à 18:38 (CEST)

Pour ma part, je suis contre un renommage. Par contre, la phrase introductive devrait être ramanié pour être plus général en précisant qu'actuellement il n'y a pas de drapeau en tant que province. Donc favorable aussi à la distinction enb deux sections de l'ancien drapeau (avec signification) ET drapeau du gouvernement en exil (aucune photo d'une manif lors du passage de la flamme).

Je ferai remarquer que dans tous les articles sur les drapeaux, on essaie d'y intégrer les historiques pour obtenir un article de taille plus conséquent, sans pour autant renommer le titre au pluriel --- Xfigpower (pssst) 6 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

[modifier] Et hop, refonte du contenu

Voir Drapeau du Tibet/travail pour une tentative de neutralisation -- Xfigpower (pssst) 6 juillet 2008 à 16:52 (CEST)

Bonne initiative. Cependant la formulation « lorsque le Tibet accède à l'indépendance » n'est pas neutre du point de vue de la Chine, qui ne reconnaît pas cette indépendance, et le titre de chapitre « Ancien drapeau » ne l'est pas du point de vue des Tibétains en exil. Reste également à régler la question du titre, qui semblait le point le plus délicat. Croquant (discuter) 6 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

Element de réflexion concernant le titre : j'attire l'attention du l'article Drapeau de la Bretagne qui ne sucite je crois aucune polémique... comprend qui veut. --Rédacteur Tibet (d) 7 juillet 2008 à 13:02 (CEST)

le titre non, le contenu oui... -- Xfigpower (pssst) 7 juillet 2008 à 13:29 (CEST)

Il est probable que le problème provient non pas de la "province" elle-même, mais de la conception qu'en a l'État (en l'occurrence Chine vs France), plus intransigeant dans un cas que dans l'autre. <non neutre>Ceux qui ont regardé les premières étapes du Tour de France ont certainement remarqué le nombre considérable de drapeaux de la Bretagne brandis par les spectateurs, et l'absence de drapeaux français, sans que personne ait trouvé à y redire : leçon de tolérance que l'on pourrait méditer par ailleurs.</non neutre> Croquant (discuter) 7 juillet 2008 à 13:39 (CEST)

Si vous voulez faire une comparaison avec la Bretagne, il faut comparer non avec le drapeau historique du Tibet / drapeau du GTE / drapeau du Tibet libre mais avec le drapeau de la région administrative du Tibet. Ce qui prouve bien qu'il y a un problème avec le titre de cet article-ci, et avec son contenu qui ne présente qu'un seul drapeau du Tibet. Le drapeau de la Bretagne est utilisé sur les bâtiments officiels dans la région concernée. Ce n'est pas le cas du drapeau du Tibet dont il est question ici. Moumi ne 7 juillet 2008 à 22:47 (CEST)

L'article a été modifié de façon significative

Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la version actuelle.

-- Xfigpower (pssst) 8 juillet 2008 à 09:16 (CEST)

[modifier] tempete dans un verre d'eau

Je vous suggère de voir aussi tout les autres drapeaux dans la catégorie "Drapeau Local" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Drapeau_local Y-a-t-il vraiment matière à changer tous les noms des drapeaux de cette catégorie? --Rédacteur Tibet (d) 7 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Non. Mais les situations sont chacune différentes. --Moumi ne 7 juillet 2008 à 22:42 (CEST)

Quid du Drapeau du Kurdistan? --Rédacteur Tibet (d) 8 juillet 2008 à 00:00 (CEST)

On va en débattre à Discuter:Drapeau du Kurdistan ? ;-) Parce qu'il y aurait aussi à redire...

N'empêche que l'article sur le drapeau du Kurdistan montre tous les drapeaux utilisés par les Kurdes : que ça soit en situation de semi-autonomie / quasi-indépendance comme le Kurdistan irakien (les drapeaux kurdes y flottent sur les bâtiments officiels), en clandestinité ou en diaspora comme le drapeau du PKK, les autres situations intermédiaires, ou encore les drapeaux historiques qui ont été utilisés dans le passé (émirat ; juste après la chute de Saddam Hussein). On n'a rien de tout ça dans l'article sur le drapeau du Tibet.

On peut passer en revue tous les articles de la catégorie, il y en a qui sont mieux, il y en a qui sont pires, mais ça ne va pas faire avancer cet article-ci. --Moumi ne 8 juillet 2008 à 00:29 (CEST)

Quel est le drapeau qui flotte actuellement sur les bâtiments officiels dans la région autonome du Tibet ? Le drapeau de la RPC. Cette question et sa réponse résument la situation. Le "drapeau du Tibet" est d'abord un drapeau historique (1912-1950); il n'a repris du service qu'en 1959 après l'exil du dalaï-lama, et en Inde, devenant le drapeau du GTE et le symbole de la revendication d'un pays indépendant (peut-être un jour flottera-t-il à l'ONU mais pour l'instant ce n'est pas le cas). Quant à la période intermédiaire, où le dalaï-lama avait un poste officiel, le drapeau était déjà celui de la RPC. C'est cela qui doit transparaître dans le texte de l'article. Quant au titre, la plupart des rédacteurs souhaitent "drapeau tibétain".--Christian Lassure (d) 8 juillet 2008 à 01:12 (CEST)

Il n'y a vraiment que le drapeau de la RPC ? La région autonome n'a pas son propre drapeau... régional ? Sur leur site, il y a bien des armoiries, ça m'étonne qu'ils n'aient pas de drapeau. --Moumi ne 8 juillet 2008 à 10:48 (CEST)

Apparemment non et cela est confirmé par la liste des drapeaux en Chine dans WP en anglais : les provinces chinoises, en dehors de Hong Kong et de Macao, n'ont pas de drapeau spécifique.

Je propose de rajouter à la page ces informations (provenant de Flag of Tibet dans WP en anglais) :

Entre le IX^e et le XVIII^e siècle, le Tibet n'avait pas, officiellement, d'armée. A la fin du XVIII^e siècle, après qu'il eut défendu le Tibet contre l'invasion népalaise, le gouvernement Quing adopta une résolution en 29 points intitulée « Vingt-neuf règles pour mieux gouverner le Tibet »^{[réf. nécessaire]}. Le 4^e article de ce décret faisait le constat suivant : « L'absence de l'armée officielle dans la région du Tibet a eu pour conséquence l'instauration de conscriptions d'urgence en temps de crise, ce qui s'est avéré dommageable pour le peuple tibétain ». L'empereur donna son aval à la formation par le Tibet d'une troupe de trois mille hommes, lesquels devaient devenir ce qu'on appelle communément l'infanterie tibétaine. Partant du principe qu'un drapeau militaire est une nécessité pour l'entraînement quotidien d'une armée, le gouvernement central des Qing approuva l'adoption du « drapeau au lion des neiges » comme drapeau militaire du Tibet.--Christian Lassure (d) 8 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Il est arrivé que l'Empereur de Chine reprenne a son compte ce qui avait déjà été préalablement décidé par les Tibétains eux-mêmes, pour que personne ne doute que c'était bien lui, et personne d'autre, qui était à l'origine de la décision. La formulation utilisée (« le gouvernement central des Qing approuva l'adoption... ») semble indiquer que c'est le cas ici ; il serait intéressant de rechercher les sources, à la fois tibétaines et chinoises, traitant de ce sujet. Croquant (discuter) 8 juillet 2008 à 13:49 (CEST)

[modifier] drapeau 1920-1925

Voir [3]. La page est très intereesante en ce qui concerne drapeau national/drapeau militaire

[modifier] Lion des neiges

Concrètement, c'est quel animal ? Un once ? Necrid Master (d) 8 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

Non, c'est un animal mythique : voir en:Snow Lion. Croquant (discuter) 8 juillet 2008 à 17:55 (CEST)

Et hop--> lion des neiges -- Xfigpower (pssst) 9 juillet 2008 à 15:05 (CEST)

[modifier] Tibet : Independance de facto/ de jure

Pour répondre à CL sur Independance de facto/ de jure : http://www.tibet.ca/en/about_tibet/government_in_exile/dialogue According to a 1960 report by the International Commission of Jurists (ICJ), "Tibet demonstrated from 1913 to 1950 the conditions of statehood as generally accepted under international law."7 The ICJ re-enforced its findings in 1997, stating:

"Tibetans are a 'people under alien subjugation,' entitled under international law to the right of self-determination, by which they freely determine their political status. The Tibetan people have not yet exercised this right, which requires a free and genuine expression of their will."8 Espérant avoir répondu à vos questions.--Rédacteur Tibet (d) 8 juillet 2008 à 18:43 (CEST)

Ces citations sont reprises d'un site pro GTE. Je me serai attendu plutôt à ce qu'elles soient prises dans les rapports eux-mêmes.

Votre paragraphe serait mieux placé après le suivant (chronologie oblige).--Christian Lassure (d) 9 juillet 2008 à 23:41 (CEST)

[modifier] Insertion du drapeau de la République de Chine

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'introduire dans cette page le drapeau de la République de Chine de 1920, surtout de la façon dont c'est fait (on se demande ce qui l'amène là). Il serait plus pertinent de parler de l'ancêtre, signalé plus haut, du drapeau militaire du Tibet.--Christian Lassure (d) 8 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

L'insertion peut permettre de préciser que le drapeau est bien un drapeau militaire et non civil, et que de plus, les tibétains étaient associés à celui-ci. Ce n'est pas le cas actuellemnt, même si certaines sources affirment que les petites étoiles représentent les minorités.

On pourrait juste le mentionner sans inclure l'image mais l'état de drapeau de la Chine ne le permet pas actuellement-- Xfigpower (pssst) 9 juillet 2008 à 09:12 (CEST)

[modifier] Interdiction du drapeau par la RPC

La formulation « Considéré par la Chine comme le symbole de la revendication d'un Tibet indépendant, il est interdit en République populaire de Chine » me semble plus neutre que « En tant que symbole d'un Tibet indépendant, il est interdit en République populaire de Chine ». L'usage de la deuxième formule est un point de vue, comme le démontre le commentaire de Christian Lassure « Ceux qui le brandissent, le considèrent comme quoi ? "Free Tibet", comme "Québec libre" de De Gaulle, n'est-ce pas là une revendication d'indépendance ? » ([4]) ; ce qui est, me semble-t-il, important, c'est la conception que la Chine en a, ce qui justifie son interdiction, et non ce que serait ce drapeau dans l'absolu - ce qu'il faudrait d'ailleurs sourcer. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 12:44 (CEST)

La formulation "Considéré par la Chine comme le symbole (de la revendication) d'un Tibet indépendant, le drapeau, etc." implique que d'autres que la Chine ne le considèrent pas obligatoirement comme tel. C'est là une insinuation subtile, un point de vue implicite en quelque sorte. Ne faudrait-il pas l'énoncer clairement, et le justifier ?

Pour le drapeau aux cinq bandes, je n'étais pas partisan de son rajout dans la page (voir la discussion ci-dessus). Après l'avoir accepté à la demande de Xfigpower, après l'avoir assorti d'une référence qui a été demandée, j'apprends que "WP en anglais", d'où il est tiré ainsi que son commentaire, "n'est pas une source". Mais pourquoi faudrait-il dans ce cas précis une source ? La source, c'est le drapeau lui-même avec sa désignation explicite (Five Races Under One Union). Qui prétend qu'il ne se dénomme pas ainsi et que son symbolisme est autre que celui reconnu du temps où cet emblème était en usage ? --Christian Lassure (d) 12 juillet 2008 à 15:17 (CEST)

La correspondance entre "race" tibétaine et couleur noire n'était pas sourcée ; maintenant, elle l'est. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Je demande à ce que le titre soit changé car en reléguant le drapeau officiel de la région autonome du Tibet dans la section "drapeaux civils" et en mettant en exergue le drapeau du GTE sous le titre "Drapeau du Tibet", vous entretenez la fiction d'un Tibet autre que la Région autonome du Tibet et dont le drapeau serait le drapeau du GTE. Quel est le drapeau qui flotte actuellement dans la Région autonome ? Je ne suis pas d'accord avec vos modifications partisanes.--Christian Lassure (d) 12 juillet 2008 à 16:28 (CEST)

Etant donné le sujet, il devrait tout de même être évident qu'aucun des deux (ou trois) drapeaux n'a à figurer en tête d'article : ces images ne sont pertinentes que dans la mesure où elles illustrent chacune une section de l'article, où elles apparaissent dans leur contexte... --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 16:37 (CEST)

Le sujet principal de l'article est le drapeau « aux lions des neiges », et pas l'ensemble des drapeaux utilisés au Tibet ; c'est également vrai dans les autres langues, où d'ailleurs les drapeaux de la RdC et de la RPC ne sont pas présentés. Il me semble donc normal qu'il figure en tête, sauf à considérer qu'un article portant sur ce seul drapeau n'est pas pertinent (on peut en discuter). Qu'il y ait un problème de neutralité sur le titre, je suis bien d'accord ; encore faudrait-il déjà aboutir à un consensus sur ce sujet, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent (je réactive la discussion ci-dessous). Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 16:51 (CEST)

L'une comme l'autre formulation ne me semble pas très choquante, mais comme il faut essayer de trouver un consensus, j'en propose une troisième : « Généralement considéré comme le symbole d'un Tibet libre et indépendant, il est interdit en République populaire de Chine ».--Aacitoyen (d) 12 juillet 2008 à 18:32 (CEST)

L'emploi de « généralement » ne m'emballe pas, car trop vague. Je trouverais la phrase plus neutre en inversant les deux propositions, comme ceci : « Il est interdit en République populaire de Chine, qui le considère comme le symbole de la revendication d'un Tibet indépendant », ou même sous cette autre forme, plus simple : « Il est interdit en République populaire de Chine, comme symbole de la revendication d'un Tibet indépendant » ou encore, pour reprendre ta formulation « Il est interdit en République populaire de Chine, comme symbole d'un Tibet libre et indépendant » Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 18:40 (CEST)

[modifier] Décision sur le titre de l'article

Peut-on réactiver cette discussion, et enfin aboutir à un consensus ? Je récapitule les différentes propositions qui ont été faites, en espérant ne pas en oublier :

Drapeau du Tibet
Drapeau tibétain
Drapeau historique du Tibet
Ancien drapeau du Tibet
Drapeau du Gouvernement tibétain en exil
Drapeau des Tibétains en exil
Drapeau national du Tibet
Drapeau aux lions des neiges
Drapeau du Tibet (1912-1950)
Drapeaux du Tibet
Drapeaux tibétains

Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 17:00 (CEST)

[modifier] Discussions

La version actuelle de l'article "drapeau du tibet" ne me semble pas correcte vis à vis de la Chine qui est souveraine sur le Tibet. Pour résoudre le conflit, je propose d'appeler l'article "Drapeau du Gouvernement tibétain en exil" puisque c'est l'actuelle réalité, et de faire une redirection de "Drapeau du Tibet" et "Drapeau tibétain". L'article devant clairement expliquer que le drapeau officiel est le drapeau de la RPC. A ce sujet, le titre de l'article "Tibet" me gène quelque peu, car lorsque l'on parle du Tibet on ne sait jamais de quoi on parle, RAT, Tibet historique, Grand Tibet, plateau Tibétain. En toute logique, le Tibet devrait être une page d'homonyme renvoyant vers les différentes définitions, le fait de rattacher le mots Tibet à un article décrivant le point de vue du GTE (avec son drapeau en illustration) n'est absolument pas neutre car il va à l'encontre de la version officielle reconnue par tout les pays dont la France. Mon choix : 5, 6, 2, 8. --Aacitoyen (d) 12 juillet 2008 à 18:58 (CEST)

Un seul sujet à la fois, merci. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 19:04 (CEST)

Deux autres titres ont été évoqués dans la présente page de discussion : « Drapeaux du Tibet » et « Drapeaux tibétains ». Le pluriel correspond et s'accorde bien aux différents drapeaux abordés dans la page.--Christian Lassure (d) 12 juillet 2008 à 19:52 (CEST)

Je les ai ajoutés à la liste. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

Merci de tenir compte de ces deux titres possibles.

Il me semble logique que les titres retenus pour un vote ne soient pas de nature à entraîner une refonte complète de la page, des coupes claires ou le traitement de tel ou tel drapeau dans une page distincte.--Christian Lassure (d) 12 juillet 2008 à 21:34 (CEST)

J'ai réintégré le drapeau de la RPC, qui est le drapeau officiel de la Région autonome du Tibet, donc logiquement le drapeau du Tibet, dans l'introduction d'où il avait été viré sans mon accord. Par contre le drapeau du GRT y reste. J'ai aussi rétabli l'ordre initial des deux paragraphes. Je souhaite que le vote porte sur cette version.

A propos de la photo des manifestants : il est question de "manifestants protibétains". Ne faudrait-il pas plutôt dire "manifestants tibétains" ? Ils sont assis par trre, est-ce une manifestation assise pour obstruer la chaussée ou ont-ils été tenus par la police à l'écart du passage de la flamme ?--Christian Lassure (d) 13 juillet 2008 à 23:41 (CEST)

Bien que ces derniers commentaires soient plutôt hors sujet dans la discussion sur le titre, voici les miens :

Comme je l'ai déjà dit, l'article traite du drapeau « aux lions des neiges », et pas du drapeau de la RPC ; j'ai donc - à nouveau - supprimé ce dernier. J'ai aussi supprimé la phrase remise en tête d'intro précisant que le drapeau officiel est celui de la RPC (précise-t-on dans l'article sur le drapeau de la Bretagne que le seul drapeau officiel est le drapeau français ?) ;
Pour la photo, les explications peuvent être trouvées sur la page de la photo dans Commons (cette photo présente une vue moins serrée).

14 juillet 2008 à 08:37 (CEST)

Si cet article « traite du drapeau aux lions des neiges », pourquoi n'a-t-il pas reçu d'emblée ce titre ? Affirmer cela, revient à dire que l'issue du vote est déjà décidée. Il serait regrettable que vos modifications répétées visent non pas à ajuster le titre au contenu de l'article mais à préparer l'ajustement de l'article au titre que vous indiquez.

Il n'y a pas de « Gouvernement breton en exil » revendiquant la souveraineté sur une « Bretagne libre et indépendante ». La comparaison n'est pas justifiée.

La photo des manifestants est bien dans l'article. La légende initiale parle de « manifestants tibétains » et non de « manifestants protibétains ». Elle dit aussi qu'ils sont « tenus à l'écart » par la police, est-ce à dire qu'ils ont été priés de s'asseoir là par la police ou étaient-ils déjà installés pour une manifestation assise, place de l'Hôtel de ville, en prévision de la cérémonie qui était prévue, lorsque la police les a entourés ?--Christian Lassure (d) 14 juillet 2008 à 10:22 (CEST)

J'ai précisé « aux lions des neiges » pour essayer de rester à la fois précis et neutre, puisque « drapeau du Tibet » ne vous convient pas, mais si cette formule ne vous sied pas non plus, comment dois-je m'exprimer pour éviter un procès d'intention systématique ? En ce qui concerne les manifestants, ils ont été « priés » (manu militari) de s'installer à l'écart, et d'y rester ; ils ne se sont assis qu'ensuite. Croquant (discuter) 14 juillet 2008 à 10:40 (CEST)

Merci de vos éclaircissements sur le contexte de cette photo. Ils lèvent les doutes que j'avais à l'égard de cette photo, par ailleurs présente dans une autre page.

En tant que titre, « drapeau du Tibet » correspond à un contenu qui n'est pas le même que celui correspondant à « drapeau aux lions des neiges ». Je suis partisan d'adapter le titre au contenu (lequel fait état de plusieurs drapeaux), et non l'inverse (après avoir privilégié un drapeau).--Christian Lassure (d) 14 juillet 2008 à 18:45 (CEST)

On peut aussi envisager de transformer drapeau du Tibet comme véritable page d'homonymie vers les deux articles drapeau de la chine et drapeau aux lions avec l'explication. -- Xfigpower (pssst) 21 juillet 2008 à 09:34 (CEST)

En dehors des problèmes de neutralité ou de coupure de cheveux en quatre, si les rédacteurs de l'article veulent être lu du plus grand monde, le choix évident est Drapeau tibétain (voir google test[5]). C'est une considération purement marketing mais les encyclopédies sont faites pour être lues...--Mandeville (d) 24 juillet 2008 à 21:46 (CEST)

Il me semble que le vote, pour avoir une quelconque valeur, ne devrait concerner que ceux qui se sont investis dans la rédaction de cette page.--Christian Lassure (d) 24 juillet 2008 à 11:10 (CEST)

Il me semble que tu n’as pas compris ce qu’était la Wikipédia ! VIGNERON * ^discut. 24 juillet 2008 à 13:18 (CEST)

Il n'y a aucune raison d'exclure du vote les utilisateurs anciens de wikipedia, suivant le mode habituel de fonctionnement des votes.--Rédacteur Tibet (d) 24 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Ce qui Christian a probablement voulu écrire, c'est que les argument de certains votes ne prennent pas en compte la complexité de la problématique :

Les comparaisons avec la Bretagne et le Groenland ne sont vraiment pas sérieuses. (Pas de gouvernement arborant ce drapeau)
« Tibet ne peut en aucun cas être confondue avec celle de RAT ou de Xizang » Necrid Master (d · c · b) Que recouvre Tibet alors pour toi ? Pour moi RAT=Xizang =Tibet(en général), différent du Grand Tibet du GTE
« raison clarté et de simplicité » : ok des redirections pour la clarté, mais nous devons avoir un titre plus exact.
VIGNERON (d · c · b) : En relisant, c'est la proposition de Christian : "Drapeau du Tibet" avec comme contenu le drapeau de la RPC puis celui aux lions

Bref voter pr un titre avec des contenus différents, ca avance a rien Travins (d) 24 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

Ma phrase était maladroite et malvenue, je le reconnais. Tout un chacun a le droit d'étudier la question, de donner son avis et de voter. Toutes les intelligences, les perceptions différentes, les réflexions des uns et des autres dans une entreprise comme WP apportent quelque chose. Disons que j'ai été surpris de la soudaine popularité du vote.--Christian Lassure (d) 25 juillet 2008 à 00:56 (CEST)

[modifier] Votes

Les commentaires et arguments sont à faire dans la section précédente.

Mon ordre de préférence est le suivant : 8, 2, 9, 1. Les propositions qui ne me conviennent pas (sans hiérarchie particulière) : 5, 6, 7, 10, 11. Les autres (3 et 4) me sont indifférentes. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 19:59 (CEST)
Mon ordre de préférence est le suivant : 5, 6, 2, 8 avec 11 comme page d'homonymes --Aacitoyen (d) 12 juillet 2008 à 22:08 (CEST)
Mon ordre de préférence est : 5 et 9 (2 articles, le Dalai-lama revendique la différence entre les systèmes politique avant 1950 et en exil après) ; 8 (Sections Drapeau du GTE, Drapeau du Tibet (1912-1950), description). Les autres sont imprécis, évitent la clarification nécessaire, ou servent l'amalgame partisan. Travins (d) 14 juillet 2008 à 12:01 (CEST)
Drapeaux tibétains en premier, Drapeau aux lions des neiges en deuxième, Drapeau du Gouvernement tibétain en exil en troisième. Les autres ne conviennent pas. --Christian Lassure (d) 16 juillet 2008 à 23:33 (CEST)
homon > 1 > 2 > 4 > 3 > 8 > 4 > 5 > 6,9 ~~10,11,7~~ -- Xfigpower (pssst) 21 juillet 2008 à 09:38 (CEST)
Je vote exclusivement pour 1 : Drapeau du Tibet, en raison du caractère encyclopédique de ce titre, retrouvé sur l'intégralité des autres versions de wikipedia, et cohérent avec les titres des autres drapeaux (Drapeau du Groenland, pour citer un autre exemple du style du Drapeau de la Bretagne). Je rappelle que le drapeau du Tibet n'est que seulement interdit en Chine, qui plus est, depuis seulement 1959. --Rédacteur Tibet (d) 24 juillet 2008 à 01:09 (CEST)
Drapeau du Tibet, comme pour tous les drapeaux de régions. Voir Drapeau de la Bretagne, qui présente un drapeau n'ayant jamais été un drapeau national et ne pose pas de soucis. S'il y a des ambiguités possibles, elles doivent être éclaircies dans l'article, pas dans le titre... --Hercule ^Discuter 24 juillet 2008 à 09:40 (CEST)
Drapeau du Tibet évidemment, par contre le contenu est fortement à remanier surtout l’introduction où le drapeau aux lions des neiges ne devrait pas apparaitre. Autre solution, transformer Drapeau du Tibet en page d’homonymie longue vers drapeau aux lions , drapeau xxx, etc. (les deux solutions ne sont pas incompatibles). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juillet 2008 à 12:59 (CEST)
Drapeau du Tibet à l'instar de tous les drapeaux locaux. Sachant par ailleurs que l'appellation Tibet ne peut en aucun cas être confondue avec celle de RAT ou de Xizang, cela convient parfaitement. Necrid Master (d) 24 juillet 2008 à 13:06 (CEST)
Drapeau tibétain à la rigueur Drapeau du Tibet pour des raisons de clarté et de simplicité. La page d'homonymie est une bonne idée.--Mandeville (d) 24 juillet 2008 à 15:26 (CEST)
Drapeau du Tibet mais je serais d'accord pour une raison de clarté pour drapeau tibétain, la différence se basant sur peu de choses. Ouais, drapeau du tibet reste adapté--jonathaneo (d) 25 juillet 2008 à 21:17 (CEST)

Une fois de plus Rédacteur Tibet se fait remarquer :

En votant et en plaçant des argumentaires dans la section vote, sans remarquer la section discussion qui contient l'avis des autres.
En votant exclusivement sur une seule proposition, signe d'une grande tolérance
En allant chercher des votants qui partagent ces idées et biaisent le vote, voir ses contributions le 24 juillet. --Aacitoyen

Bien que j'ai pris une part à l'article, je n'ai pas été prévenu du vote. J'ai pensé que d'autres contributeurs sur le sujet pouvaient avoir un avis, je ne vois pas ce qui me vaut les remarques de Aacitoyen. Quand au vote, merci de m'en laisser le choix comme je vous laisse le votre, en toute tolérance.--Rédacteur Tibet (d) 25 juillet 2008 à 03:14 (CEST)

[modifier] Où est le charlie drapeau

A propos de Image:InstitutLamaTsongKhapa.jpg, je me pose la question de son utilité (pas de sa pertinence) étant donné qu'il est quasiment invisible (il a fallu que je clique sur l'image pour le voir) -- Xfigpower (pssst) 21 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Oui, c'est un peu fait dans le but de montrer que le drapeau du Tibet est très souvent intégré au décors des centres bouddhistes tibétains en occident. Les symboles de ce drapeau sont bouddhistes, et reliés à la culture tibétaine. Il s'agit clairement d'un symbole identitaire. On le voit cependant bien en cliquant sur l'image, de même que la banderole "Save Tibet, a world heritage"--Rédacteur Tibet (d) 24 juillet 2008 à 00:54 (CEST)

[modifier] Proposition

Le plus gros problème de cet article est son introduction qui laisse croire qu’il existe *un* drapeau du Tibet, ce qui est faux. Je propose de déplacer l’actuelle introduction dans le paragraphe suivant (avec l’image) et de mettre une introduction du type : Le Tibet possède plusieurs drapeaux. Le drapeau officiel actuel de la RAT est celui de la RPC. Le drapeau aux lions est utilisé de gouvernement en exil et dans le monde pour symboliser l’identité tibétaine. La phrase est à remanier, préciser, allonger, etc. mais l’idée est de rester neutre. Qu’en pensez-vous ? VIGNERON * ^discut. 24 juillet 2008 à 13:27 (CEST)

Tu touches là ce qui est, finalement, le point central : quel est le sujet de l'article ? En gros, il y a deux points de vue :

soit le sujet est le drapeau aux lions, comme dans les articles des autres wiki, et dans la version d'origine de celui-ci ;
soit le sujet est plus général, et couvre l'ensemble des drapeaux qui ont représenté le Tibet au cours de son histoire.

Le premier correspondrait plutôt à la vision « tibétaine » (symbole identitaire), le second à la vision « chinoise » (appartenance du Tibet à la Chine). Je crains donc que ta proposition, qui part d'un bon sentiment, ne fasse que déplacer le problème. Croquant (discuter) 24 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

Pour compléter mon commentaire précédent, je pense maintenant que mon idée de faire voter sur le titre de l'article n'était peut-être pas si bonne, et qu'il vaudrait mieux commencer par se mettre d'accord sur le sujet traité. Croquant (discuter) 24 juillet 2008 à 18:11 (CEST)

Il faudrait proposer plusieurs ensembles titre, sommaire, redirections avant de proposer un vote. Travins (d) 24 juillet 2008 à 21:47 (CEST)

Croquant, vous avez eu raison de proposer un vote suite aux débordements de l'article Drapeau du Tibet. Il est évident que nous assistons à une escalade. L'ajout du drapeau chinois est discutable (Par exemple, il n'y a pas de drapeau de la France dans l'article Drapeau de la Bretagne, il y en a un dans Drapeaux de La Réunion), celui de la république de chine de 1912-1928 l'est encore plus, rappelons que le Tibet était indépendant à cette période. Travin, tous le monde, vous y compris, a voté, et ce n'est pas parce que le résultat ne vous convient pas, qu'il faut reprendre le processus. Le résultat sera le même. Il faut respecter le fonctionnement démocratique de wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 25 juillet 2008 à 03:01 (CEST)

Le sujet n’est clairement plus le drapeau aux lions. Maintenant on peut supprimer les informations mais ce serait dommage, il vaut mieux avoir deux articles : celui-ci plus générale sur les drapeaux du Tibet (mais la convention sur les titres déconseille le pluriel) et un autre plus détaillé sur le drapeau aux lions. Pourquoi se battre sur un article quand plusieurs sont possibles (voire nécessaires). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juillet 2008 à 09:44 (CEST)

Dans le cadre d’une description encyclopédique, le Tibet n’a eu qu’un seul et unique drapeau emblématique dans son histoire (ce qui en soit justifie pleinement le titre de l’article). Les autres drapeaux qui ont été ajoutés dans cet article sont les drapeaux de la Chine. Vous avez ici en:List of Chinese flags une liste exhaustive de drapeaux chinois. Aussi curieux soit-il, le drapeau du Tibet y est représenté. Il serait plus logique de faire en effet la liste des drapeaux de Chine dans un article qui serait une traduction Liste de drapeaux chinois. --Rédacteur Tibet (d) 25 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

A son accoutumé, Rédacteur Tibet (d · c · b) justifie par tous moyens son opinion : attaques personnels, absence de réponse aux arguments avancés, répétition des mêmes arguments. J'ai écrit que voter sur un titre en parlant de contenus différents n'était pas constructif. Merci de répondre à ceci avant de me faire un procès d'attention. Travins (d) 25 juillet 2008 à 19:27 (CEST)

Pour ma part, je répond à votre argument : « Le Tibet n’a eu qu’un seul » Je suis d'accord avec vous : il a eu et n'a plus aujourd'hui. La RAT n'a pas de drapeau spécifique. Ce drapeau est celui des tibétains en exil. Travins (d) 25 juillet 2008 à 19:27 (CEST)

Allez donc le dire à ceux qui au Tibet sont morts ou emprisonné pour avoir oser pavoiser ce drapeau. --Rédacteur Tibet (d) 25 juillet 2008 à 23:08 (CEST)

Ce n'est pas manquer de respect que d'énoncer la situation actuelle.

VIGNERON (d · c · b), ta proposition d'intro est très bien : neutre et posé, à mettre. Travins (d) 25 juillet 2008 à 23:17 (CEST)

Il conviendrait cependant, pour être encyclopédique, de ne pas se limiter à la situation présente... Croquant (discuter) 26 juillet 2008 à 08:33 (CEST)

[modifier] Interrogations

1/ Que veut dire exactement "un drapeau créé en 1912" et "dont l'origine remonte au VIIe siècle " ? Cela veut-il dire qu'il y a eu un premier drapeau en 600-700 de notre ère, puis d'autres qui se sont succédés sans discontinuité, attestant un pouvoir politique indépendant installé dans la longue durée, ou bien que le 13e dalaï-lama s'est inspiré, en 1912, pour créer son drapeau, d'un emblème qui existait 12 siècles plus tôt ? La formulation "dont l'origine remonte au VIIe siècle" prête à confusion et demande à être clarifiée.
2/ Quel est l'intérêt, quelle est la pertinence, par rapport à la section de la page où elle est insérée, de l'image de l'entrée de l'institut religieux Lama Tsong Khapa avec son lien vers la page consacrée à cet institut ? Si c'est pour montrer le drapeau du GTE, il y a double emploi avec celui de l'image en regard. En tout cas le cadre, avec ses palmiers, semble des plus agréables.--Christian Lassure (d) 26 juillet 2008 à 01:43 (CEST)

La source citée par Rédacteur Tibet affirme, sans en apporter la preuve, une perpétuation à travers les siècles d'un drapeau militaire tibétain : « The origins of the Tibetan national flag go back to the time of King Songtsen Gampo in the 6th century. The various regiments of his army used different banners. One particular regiment, the Yu-ru To, had a standard emblazoned with a pair of snow lions facing each other. Another regiment, the Ya-Ru Ma, had a battle standard with a single snow lion. The Tsang-Ru Lag regiment had an upright snow lion, leaping toward the sky. This tradition of having the snow lion in the banners and battle standards of the Tibetan army continued down the centuries till the Great 13th Dalai Lama standardized the present flag ». Tout ce que l'on peut dire, sur la base de ce document venant d'une source non neutre, c'est que le 13e dalaï_lama a eu recours à des motifs employés 12 siècles plus tôt. Les jalons intermédiaires manquent. Il faut reformuler ou trouver une source indépendante qui établisse de façon indiscutable une filiation ininterrompue.--Christian Lassure (d) 28 juillet 2008 à 19:36 (CEST)

« Dans de nombreux monastères tibétains construits en exil, le drapeau du Tibet est souvent visible. Il y symbolise l’identité et la culture tibétaine(s). ». Comment un monastère du bouddhisme tibétain, construit en Italie, peut-il être un « monastère tibétain » alors qu'il ne se trouve pas au Tibet ? Ne serait-ce pas plutôt un monastère italien ? --Christian Lassure (d) 28 juillet 2008 à 20:25 (CEST)

« Dans de nombreux monastères du bouddhisme tibétain construits en exil, le drapeau du Tibet est souvent visible. Il y symbolise l’identité et la culture tibétaine ». Si ce drapeau symbolise l'identité et la culture tibétaines, ce sont celles qui se sont développées dans l'Exil pendant un demi-siècle, loin des réalités politiques, économiques, sociales et culturelles des Tibétains vivant en Chine. Ce hiatus, ce décalage est noté par divers auteurs et journalistes.--Christian Lassure (d) 29 juillet 2008 à 02:27 (CEST)

[modifier] Non neutralité du qualificatif attaché au soulèvement tibétain

Je persiste dans ma contestation de neutralité de la formulation « Depuis le soulèvement des classes dirigeantes tibétaines ». Elle a été justifiée successivement par deux sources : d'une part un article (The Dalai Lama - what Richard Gere won't tell you) repris de la revue Revolutionary Worker (#6bfbff, February 15, 1998), journal du Revolutionary Communist Party, parti maoïste aux États-Unis, puis une citation d'un ouvrage du journaliste américain Felix Greene (China: the Country Americans are Not Allowed to Know) : « Jamais plus de 20 000 personnes furent impliquées (...), ce qui ne donne pas l'impression d'un soutien populaire ». Comme on peut le voir dans l'article consacré au soulèvement tibétain de 1959, il existe deux analyses divergentes de ce soulèvement : selon l'une d'entre elles (chinoise), le soulèvement a été organisé par les classes dirigeantes qui craignaient de perdre leur pouvoir, selon l'autre (tibétaine), c'est l'Armée nationale volontaire de défense, issue des régions périphériques du Kham et de l'Amdo, soutenue par la population tibétaine, qui en est à l'origine.

Sur un sujet aussi controversé, je considère qu'on ne peut pas reprendre la qualification correspondant à l'analyse de l'une des parties (qu'elle soit chinoise ou tibétaine), mais qu'il faut utiliser une formulation neutre, par exemple « depuis le soulèvement de 1959 », ou encore « depuis les mouvements de révolte de 1959 », peu importe, mais sans préjuger des catégories sociales (classes dirigeantes ou population tibétaine) à l'origine de ces mouvements. Les sources proposées ne provenant pas de professionnels qualifiés et neutres des études historiques (soumis à la critique éventuelle de leurs pairs), mais d'une organisation politique maoïste ou d'un journaliste, elles sont largement insuffisantes pour trancher la question de l'origine du soulèvement de Lhassa.

La formulation « depuis les mouvements de révolte de 1959 » me semblant neutre, je la mets en place, mais je suis prêt à accepter n'importe quelle autre formulation qui ne préjugerait pas de l'origine sociale du soulèvement.

--Croquant (discuter) 8 août 2008 à 16:38 (CEST)

L’insertion de deux images représentant l’utilisation du drapeau du GTR d’une part lors de la manifestation à Paris contre le passage de la flamme olympique, d’autre part dans les activités d’un institut dépendant des milieux de l’Exil, peut donner à penser que la page est le prétexte à faire valoir un activisme militant qui n’a pas sa place dans WP. Je suis pour leur retrait d’autant plus que dans la page homologue de WP en anglais, il n’y a pas de photos de ce genre (inutile de me dire que WP en anglais n'est pas une source). Ces deux images figurent déjà dans d’autres pages où elles sont mieux à leur place.

Pour ce qui est du qualificatif « mené par la noblesse et le clergé tibétains » apposé à « soulèvement » par un des rédacteurs de la page, il a été stigmatisé immédiatement et assorti de l’injonction « référence nécessaire ». Deux références proposées par mes soins n’ont pas trouvé grâce (« non neutres »), l’une tirée d’un ouvrage ancien mais qui est déjà la position chinoise actuelle, l’autre d’un écrivain américain qui exploite les témoignages d’anciens responsables de l’Agence de renseignement américaine. Comme je n’ai pas l’intention de perdre davantage de mon temps, je n’irai pas chercher d’autres sources et ce d'autant plus que que cette question peut être discutée dans la page afférente au soulèvement (si elle ne l'est déjà).--Christian Lassure (d) 8 août 2008 à 21:25 (CEST)

A l'inverse Tenzin Gyatso#f4fff5phie#L'exil en Inde explique que « le durcissement de la politique chinoise à l'égard du Tibet dans les années 1950, incita le peuple tibétain à se soulever ». Cela veut dire qu'il n'y avait au Tibet aucun clergé ni noblesse spolié par le partage mis en place par les communistes (sic). Travins (d) 8 août 2008 à 23:00 (CEST)

Cette citation montre bien, s'il en était encore besoin, qu'il y a deux points de vue divergents, et que le fait de privilégier l'un ou l'autre n'est pas neutre. Croquant (discuter) 9 août 2008 à 09:11 (CEST)

J'ai remis l'illustration du temple bouddhiste pavoisant le drapeau du Tibet, important pour démontrer le caractère identitaire. J'ai aussi essayé d'attenué la présentation caricaturale anti-encyclopédique du drapeau "qui reprend du service" et de "toutes les manif". --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2008 à 10:55 (CEST)

Je comprends bien le principe, mais la photo n'est pas très bonne : il faut vraiment chercher pour trouver le drapeau, un peu comme dans le Jeu des 7 erreurs ; si on pouvait en trouver une autre du même style avec un drapeau plus visible, ce serait mieux. --Croquant (discuter) 10 août 2008 à 11:24 (CEST)

Oui, je comprend. Je vais taché de faire un aggrandissement. J'ai dû remttre la référence et en rajouter une pour contrer les POV. J'ai aussi demandé une référence, esperant que certains en trouveront une explicite. --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2008 à 18:29 (CEST)

J'ai fait un un aggrandissement. J'ai aussi ajouté l'info sur le caractère national du drapeau avec la référence. Source : en:flag of Tibet. J'ai aussi apporté des précisions pour répondre à la demande de neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2008 à 18:27 (CEST)

Je note des modifications non encyclopédiques sans qu'elles soient discutés... --Rédacteur Tibet (d) 13 août 2008 à 20:02 (CEST)

[modifier] Dérive sur le nom du drapeau

Comme cela est mentionné plus haut, le terme de « drapeau aux lions des neiges » est utilisé sur le wiki chinois. Par ailleurs, ce nom semble être utilisé par le gouvernement chinois, et non par les Tibétains. (cf [6]. Il semble important de rechercher d’avantage d’information sur ce nom avant de le mettre en exergue dans l’article, et de ne pas reprendre ce nom dans les autres article de wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2008 à 13:35 (CEST)

[modifier] « Le caractère identitaire du drapeau du GTE »

Voilà une nouvelle marotte que s'est mis en tête d'imposer l'un des rédacteurs. On ne saurait préjuger du sentiment des six millions de Tibétains de Chine vis à vis de ce drapeau qui est celui de la communauté de l'Exil. Le drapeau aux lions des neiges est aussi représentatif de l'identité tibétaine que le drapeau à fleur de lys l'est aujourd'hui de la République française. Le mieux est l'ennemi du bien. A vouloir déverser, sans discernement, dans WP les thèses d'une des parties, on atteint le but inverse. Et la photo d'un institut bouddiste dans la page c'est vraiment de trop. --Christian Lassure (d) 11 août 2008 à 15:34 (CEST)

Vous n'avez répondez pas à ma question, dans le paragraphe sur la dérive du nom du drapeau, bien que cette question vous concerne. J'attend des références sur ce nouveau nom. Par ailleurs, j'ai ajouté la citation en rapport la référence sur l'identité. Il n'y a donc pas lieu (sauf contre référence) d'enlever cette mention de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2008 à 18:57 (CEST)

[modifier] Drapeau militaire uniquement ?

Réduire ce drapeau à son rôle militaire est historiquement incorrect. Il existe en effet des éléments factuels allant dans le sens d'un rôle plus « national », même s'il est resté assez confidentiel :

d'une part son utilisation par la délégation tibétaine (civile) lors de la conférence panasiatique de Delhi en mars 1947 (voir par exemple, en français, Histoire du Tibet de L. Deshayes, p. 316) ;
d'autre part le fait qu'il ait pu être considéré comme « drapeau du Tibet » à l'extérieur, ce qui est attesté par le numéro de septembre 1934 du National Geographic le présentant comme tel (voir [7]).

Il me semble donc que l'expression « drapeau militaire », tout autant d'ailleurs que « drapeau national », est entachée de non neutralité. Que diriez-vous pour l'introduction de « drapeau officiel du Tibet entre 1912 et 1951, toléré par la RPC jusqu'en 1959, est depuis cette dernière date... » ? Croquant (discuter) 13 août 2008 à 20:50 (CEST)

Tout à fait d'accord. Les modifs récentes (et peut être les anciennes?) de Christian Lassure sont d'un caractère partisan concernant le qualificatif "national". Il a supprimé certains aspects sans même le discuter ici. D'autre part, sa modification de la traduction de la phrase issue de la commission internationale des juristes est me semble t il erronée. L'originale en anglais devrait être reprise en citation dans la référence, et une demande de traduction auprès d'expert impartiaux devrait être demandée. --Rédacteur Tibet (d) 14 août 2008 à 02:22 (CEST)

Pour qu'il y ait drapeau national il faut qu'il y ait une nation reconnue internationalement et présente dans les instances internationales. Cela n'était pas le cas de 1912 à 1950 et ne l'est toujours pas depuis, les six millions de Tibétains étant citoyens de la RPC. Ce sont les faits, et l'on n'y peut rien. A la conférence de Delhi, l'utilisation du drapeau militaire tibétain (octroyé par la Chine) doit être considérée comme l'expression d'une volonté séparatiste ou indépendantiste et non comme la marque d'une nation indépendante de jure puisque le régime chinois de l'époque n'avait pas renoncé à sa souveraineté sur le Tibet. Le recours à l'adjectif "officiel" semble en effet plus justifié que "national" mais uniquement dans le contexte ponctuel de la Conférence de Delhi, ce qui est dit dans le corps de l'article. De plus, c'est un fait indéniable que le drapeau aux lions des neiges fut le drapeau militaire du Tibet entre 1912 et 1950, il n'y a pas lieu de revenir là-dessus. --Christian Lassure (d) 14 août 2008 à 16:28 (CEST)

Si l'on retraduit en anglais la phrase traduite par Rédacteur Tibet (« entre 1913 et 1950, le Tibet avait un statut d'Etat selon les critères du droit international »), on obtient ceci : "between 1913 and 1950 Tibet enjoyed statehood as accepted under international law". On est loin de la phrase de départ ("Tibet demonstrated from 1913 to 1950 the conditions of statehood as generally accepted under international law" : « le Tibet réunissait de 1913 à 1950 les conditions pour devenir un État selon les normes généralement admises dans le droit international »). Plutôt que d'évoquer une falsification , je parlerai de contresens de la part du traducteur initial.--Christian Lassure (d) 14 août 2008 à 17:26 (CEST)

Que dois-je conclure de votre commentaire ? Êtes-vous d'accord ou non avec ma proposition, et si vous ne l'êtes pas, que proposez-vous ? Croquant (discuter) 14 août 2008 à 17:42 (CEST)

Rédacteur Tibet (d · c · b) interprète à sa façon les propos de Croquant pour rerefaire passer le terme "national". Christian Lassure a bien expliqué. La section Le drapeau militaire du Tibet (1912-1959) me parait complète et juste, (dernière phrase peu claire). Le "officiellement" ne me gène pas.

Mis dans l'intro, "Officiel" sous entend trop national. L'expression "gouvernement du Dalaï Lama" évite d'affirmer gouvernement local ou autonomiste/séparatiste.

Proposition pour l'intro :

D'abord drapeau militaire du Tibet, le drapeau aux lions des neiges est devenu l'emblème du gouvernement du Dalaï Lama. C'est aujourd'hui le drapeau du Gouvernement tibétain en exil, installé à Dharamsala en Inde. Travins (d) 14 août 2008 à 22:25 (CEST)

La formule « emblème du gouvernement du dalaï-lama » est une bonne idée, qui me paraît effectivement neutre. Je n'ai pas regardé de près la question de l'ordre chronologique drapeau militaire / emblème du dalaï-lama ; s'il y a des sources sur lesquelles s'appuyer pour le présenter de cette façon, je suis d'accord ; sinon, il vaut mieux, à mon avis, ne pas préciser cet ordre. Croquant (discuter) 15 août 2008 à 09:01 (CEST)

" drapeau militaire tibétain (octroyé par la Chine)" Que voulez vous dire ? Le drapeau a été créé par le 13e Dalai Lama, à l'époque de la déclaration d'indépendance...

"présente des les instances internationales" : l'exemple de la conférence panasiatique de 1947 montre que le Tibet était présent lors d'une réunion internationale. "une nation reconnue internationalement" : le Tibet et la Mongolie se sont mutuellement reconnus comme indépendant. Aujourd'hui, la Mongolie est indépendante, et ce statut remonte à cette reconnaissance mutuelle (mais le Tibet a été envahit en 1951). Le Tibet était un pays indépêndant, c'est la un fait historique que vous semblez vouloir nier. C'est sur cette base qu'il me semble important d'apporter ce point de vue dans l'article afin de neutraliser le point de vue adverse. Comme dans d'autres article, je propose donc de reformuler l'article en point de vue de la Chine et point de vue du gouvernement en exil. J'ai par ailleurs trouvé une traduction sur une référence, et qui est donc incontestable. Elle se rapproche de la traduction que j'avais proposé. --Rédacteur Tibet (d) 15 août 2008 à 10:02 (CEST)

« afin de neutraliser le point de vue adverse. » : Rédacteur Tibet (d · c · b) affiche clairement son intention d'en découdre pour imposer son point de vue.

Absence de réponse à l'argument de Christian Lassure (reconnaissance internationale). Dans l'article, la phrase « indépendance de facto entre 1912 et 1951 du fait de l'effacement de la Chine en proie à l'invasion et à la guerre civile. » est très bien claire, didactique et posée. (sans POV inutile Tibet=Pays)

Un État n'est pas un pays. État = gouvernement (local ou Autonomiste/Indépendantiste). « le Tibet réunissait de 1913 à 1950 les conditions pour devenir un État selon les normes généralement admises dans » ne pose pas problème.

« drapeau militaire tibétain » n'est pas un expression insistant sur "octroyé par la Chine", au contraire.

Croquant (d · c · b) (discussion intéressante pour écrire une encyclopédie) : militaire (fin XVIIIe) puis du gvt du DL (env 1912-1959) est dans l'article et n'est pas remis en cause. Travins (d) 15 août 2008 à 14:03 (CEST)

Si le drapeau a été créé en 1912, je ne vois pas comment il pouvait être utilisé comme drapeau militaire au XVIII^e ; il y a certainement une confusion quelque part : soit c'était le même, et on ne peut pas parler de création, soit c'était un drapeau différent, et on ne peut pas se servir de cet usage pour justifier la chronologie militaire puis civil. --Croquant (discuter) 15 août 2008 à 15:31 (CEST)

« le gouvernement central des Qing approuva l'adoption du « drapeau au lion des neiges » comme drapeau militaire du Tibet[9] » (Sourcé) date : Qing (...-1911)}} Il y a quelque chose de pas clair, mais Rédacteur Tibet va probablement nous éclaircir sur ce pt. Travins (d) 15 août 2008 à 15:56 (CEST)

La traduction partisane de Christian Lassure, et l'instance de Travins a défendre cette traduction bien qu'une traduction officielle soit maintenant publiée (« de 1913 à 1950, le Tibet a démontré