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Sommaire 1 Questions aux arbitres 1.1 Alvaro 1.1.1 info 1.1.2 des apports de contributeurs identifiés comme des fâcheux, 2 Témoignages 2.1 Pour information (Bib) 2.2 CyrilleDunant 2.2.1 Sur le fond 2.3 Bon courage... (Korrigan) 2.4 Hégésippe Cormier 2.4.1 « Limite Â» 2.5 Grimlock 2.5.1 Composition du "jury" 2.6 Natmaka 2.6.1 "Arguments" de RamaR 2.6.2 Évolution des protestations 2.6.3 Manchot 2.6.3.1 "Faire passer pour des vandales..." 2.6.3.2 Chose amusante... 2.6.4 Crackpot 2.6.5 Modification de la mission de l'administrateur 2.7 Utilisateur:Kyle_the_hacker 2.7.1 Blocage de la page de Stéphane Lhomme 2.8 Ceedjee 2.9 Bourbaki 2.10 Naevus 2.11 Ajor 2.11.1 Réaction suite aux ajouts de Manchot: 2.11.2 Réflexion sur le point de vue nucléaire 2.12 ClaudeLeDuigou 2.13 Manchot 2.13.1 Natmaka 2.13.2 Réponse à Schiste 2.13.3 Qualification de « troll Â» 2.14 Ouicoude 2.15 Adrienne 2.16 Georgio 2.17 Grondin (d Â· c Â· b) 2.18 Alvaro (d Â· c Â· b) 2.18.1 Alvaro 2.18.2 Manchot 2.18.3 Rama 2.18.4 Med 2.18.5 Conclusion 2.18.6 Avertissement 2.19 Markov 3 Discussions 3.1 Oh non les gars, vous partez en vrille 3.1.1 "Accueil" des débutants 3.2 Esprit Fugace 3.3 Multi-récusation 3.3.1 Proposition des demandeurs 3.4 Ce conflit tient-il vraiment du CAr? 3.5 Mouhahaha 3.6 Quelle décision courageuse... 3.7 ...

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Alvaro

info

L'attitude d'Alvaro a été celle d'une personne qui veut imposer sa vision de l'encyclopédie, Alvaro voudrait imposer aux arbitres, Alvaro est intolérant, plutôt de mauvaise foi, il manque un peu de cohérence, entrepris de dénigrer Manchot. Arf, perso, je voterais jamais pour qu'un gus comme ça soit admin ;D Donc...
Oui, je sais, j'attends pas la fin de l'arbitrage... Mais je m'en fous un peu. Je vois l'avis perso des gens. Ça et les appels divers au calme d'un peu partout. Pas glorieux :-(
Et pas la peine d'épiloguer, y'a pas de tare à pas être admin ;D
Et merci de ne pas y voir une démarche visant à faire pression sur le CAr ou un truc du genre, merci d'avance. Faut relativiser, tout ça n'est pas très grave ;D Alvaro 22 février 2007 à 16:39 (CET)

des apports de contributeurs identifiés comme des fâcheux,

Très étrange.
Qui sont ces contributeurs identifiés comme des fâcheux ? Par qui ? Natmaka ? Il y a eu un précédent arbitrage où le CAr a dit que le blocage opéré par RamaR à son encontre était abusif mais qu'aucune sanction ,'était prise car c'était la première fois. Dorémifasol ? Hmmm... depuis son déblocage, le projet n'est pas en danger. Ajor ? Hmmm... il contribue depuis plus d'un an, c'est la première fois que j'entends parler de lui comme d'un fâcheux.
Bref... je comprends que l'on souhaite clore cette affaire qui a fait trop de bruit sans taper sur des contributeurs plus égaux que les autres, car admins, mais ce serait quand même bien d'éviter ces formules vagues, ou de les argumenter pour qu'elles soient moins vagues. Alvaro 5 mars 2007 à 15:27 (CET)

Alvaro, cette décision du CAr ne dit pas "des apports de fâcheux". Si on avait voulu écrire ça on l'aurait fait. La phrase est "...des reverts un petit peu trop systématiques des apports de contributeurs identifiés comme des fâcheux", c-à-d, évidemment, identifiés comme des fâcheux par les personnes qui font des reverts un petit peu trop systématiques.

Par ailleurs, tu peux nous expliquer le sens de "des contributeurs plus égaux que les autres, car admins"? Aors que la décision précise clairement que "l'ancienneté et l'implication dans le projet ne rend pas un contributeur intouchable, mais lui donne au contraire une responsabilité supplémentaire dans la mesure où il intervient pour réguler un article ou une situation".

Et ça s'applique à tout le monde  ;-) Bradipus Bla 5 mars 2007 à 16:19 (CET)

Hmmm... ton c-à-d, évidemment, identifiés... justement, n'est pas évident dans la décision. "...des reverts un petit peu trop systématiques des apports de contributeurs qu'ils identifient comme des fâcheux." lèverait cette incertitude. Alvaro

Pour le reste... oui, bon, comme tu dirais... c'est très théorique, tout ça et basta ;D Alvaro 5 mars 2007 à 16:32 (CET)

Hmmm... en fait, il suffirait d'écrire par eux identifiés comme des fâcheux, ça lèverait l'ambiguïté. Alvaro 5 mars 2007 à 20:15 (CET)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Pour information (Bib)

Certains des articles cités dans la section "Champ de bataille" sont listés chez les demandes d'aides auprès des Wikipompiers.

Pour votre information, les liens avec le nom du pompier qui s'en est chargé ou s'en charge actuellement.

Missile M51 (d Â· h Â· j  Â· â†µ Â· NPOV) --- Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061120160039 --- Pompier: Florian 09 (d Â· c Â· b)
Débat sur l'énergie nucléaire (d Â· h Â· j  Â· â†µ) --- Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060911123822 --- Pompiers: LudovicRivallain (d Â· c Â· b) et DC2 (d Â· c Â· b)

Bib 4 janvier 2007 à 22:50 (CET)

CyrilleDunant

Sur le fond

Une série d'articles sont sources de polémiques depuis longtemps (bien longtemps avant l'intervention d'Alvaro):

• Stéphane Lhomme
• Mouvement antinucléaire
• Débat sur l'énergie nucléaire

Et accessoirement:

• EPR
• Catastrophe de Tchernobyl

Les deux derniers articles sont plus techniques, et si les discussions y sont parfois chaudes, je crois que les faits y sont plus facile à établir. Même si...

J'ai malheureusement été pris dans ces guerres d'édition avec l'article Stéphane Lhomme. Lhomme voulait que l'article soit un copié-collé de son site personnel. L'article aurait sans doute du être éliminé lors de son passage en PàS (à la demande du sujet qui ne pouvait en obtenir le controle éditorial), mais la formulation de la demande à fait que, sans doute en partie par réaction des autres wikipédiens, il est resté.

Après des discussions moins que polies, l'article s'est trouvé remanié par RamaR. Et je crois sincèrement que la version qui en est sortie est plus neutre, mieux écrite et plus favorable à Stéphane Lhomme que celle que ce dernier voulait. Entre autre parce qu'elle était mieux centrés sur ses opinions de militant et ses actions importantes. Mais c'est une opinion, et je peux me tromper.

Puis, un contributeur très proche de Stéphane Lhomme est réapparu et a commencé à reformuler l'article vers la version d'origine. Ces éditions, et, je crois, la cause de ce qu'elles causent tant d'agacement (qui fini par dégénérer) ont en commun certaines qualités :

• Elles sont écrites sur un ton de journalisme de boulevard,
• Elles sont polémiques,
• Elles sont accompagnées de commentaires désagréables,
• Elles sont (mais ça, c'est mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut) assez mal écrites,
• Mais elles contiennent aussi des informations utiles.

Sur en: ce genre de contributions sont révertées en bloc, comme du vandalisme. Parfois, si l'information est réellement intéressante, elle est mise en forme par un autre contributeur.

Et c'est sans doute là que le bât blesse. RamaR et moi-même ont l'habitude, je pense, de cette façon de fonctionner : parce qu'il y a tellement de contributeurs, celui qui mets une information sans essayer de la présenter de façon neutre se fait réverter, parce qu'un autre mettra la même information sous une forme immédiatement acceptable.

Si personne d'autre ne mets l'information sous une forme acceptable, c'est que sans doute elle n'est pas notable. Alvaro m'a reproché un fois d'avoir fait un revert en bloc, puis suggéré un version qui différait de peu de mots. Sans doute voulait-il dire que le révert serait perçu comme aggressif, et que j'aurait simplement pu faire l'édition. Mais ce qu'il ne semble pas accepter c'est que je trouve tout aussi aggressif que l'on me considère comme un éditeur au service de contributeurs qui ne peuvent ou ne veulent mettre sous une forme encyclopédique neutre les informations qu'ils souhaitent voir figurer sur les articles, et dont presque aucune des contributions ne sont sous une forme acceptable.CyrilleDunant 4 janvier 2007 à 21:46 (CET)

Je précise aussi que je suis un ami personnel de RamaR (ce qu'Alvaro sait) Mais comme ça, c'est dit. CyrilleDunant 4 janvier 2007 à 22:36 (CET)

Bon courage... (Korrigan)

Bonjour, c'était juste pour souhaiter bon courage aux arbitres pour dêmeler tout ça, et souhaiter que ça puisse se résoudre sans hauts cris de chaque côté, et sans dommage pour l'encyclopédie. le Korrigan →bla 4 janvier 2007 à 23:25 (CET)

Comme Grandezoreilles. (:Julien:) ✒ 4 janvier 2007 à 23:35 (CET)

Mouais, j'ai surtout l'impression d'un immense gâchis, surtout de la part de cet individu louvoyant et amateur de solutions tordues (Alvaro). Destituer trois admins d'un coup ? Alors qu'ils ne nuisent pas à la marche de Wikipédia ? Virer Hégésippe sous de mauvais prétextes ne lui a pas suffi ? Mon impression serait plutôt que c'est Alvaro, qui ne fiche strictement rien en dehors de ses blablas que, personnellement , je trouve « nauséabonds Â», qui serait à virer séance tenante de cette encyclopédie (en lui enlevant évidemment ses droits d'administrateur et de bureaucrate totalement immérités). Hégésippe | ±Θ± 4 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Pareil que Korrigan. Mais j'aimerais aussi que tous ces contributeurs sachent un jour dire quelque chose : Oui, je reconnais mes erreurs et je m'en excuses. Ca ferait avancer énormément les choses. Ludo 5 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Après relecture, je précise que je ne vise personne en particulier. Et tant qu'à faire je me mets dans le lot. Ludo 5 janvier 2007 à 13:22 (CET)

Bien vu. Je reconnais avoir été emporté, maladroit, méprisant et impatient. Merci à tous de bien vouloir m'en excuser. Pour le reste, je campe sur mes positions Natmaka 20 janvier 2007 à 21:53 (CET)

Pour que le voeux de Korrigan et que je partage se réalise et par expérience (Korrigan et (:Julien:) ont la même), il est important de laisser les arbitres faire leur boulot tranquillement en essayant de ne pas trop interférer dans leurs réflexions. Surtout évitons de leur préter des intentions quand un arbitrage commence bien malin y compris parmi les arbitres celui qui sait comment cela va se terminer. Courage et sérénité. Romary 5 janvier 2007 à 13:14 (CET)

Hégésippe Cormier

« Limite Â»

Alvaro, dans un des points de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR#Ma demande, évoque l'éventualité du retrait de son statut de bureaucrate pour avoir sysopé Manchot récemment. Outre le fait qu'il se moque du monde (comme d'habitude...), il faut retenir que la prétendue barre des 80 % n'existe pas, comme je l'ai récemment montré dans une intervention digressionesque sur le bulletin des administrateurs. Au moins cinq administrateurs actuels ont été désignés alors qu'ils étaient loin de cette fameuse barre des 80 %, alors qu'on arrête d'ériger en règle ce qui n'en est pas une.

On serait bien mieux inspiré de s'interroger sur la validité a posteriori de l'accession d'Alvaro au poste d'administrateur (avec trois ou quatre voix favorables), en avril 2003, puisqu'elle a été suivie d'une quasi-disparition (avec incursions) du wiki entre janvier 2004 et février 2005, puis de la légitimité de sa présence au sein du comité d'arbitrage, avec des disparitions périodiques de l'arbitre pour des périodes de trois semaines à un mois pour faire de la voile, alors qu'il y a des affaires pendantes. Il ne tient pas la distance, dans aucune des tâches auxquelles il se présente, c'est tout. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2007 à 01:07 (CET)

Il est normal que chacun puisse s'exprimer dans un arbitrage, et cette section est faite pour cela. Cependant, pour la sérénité des débats, il me paraît préférable de faire le maximum pour éviter que les discussions ne dégénèrent. Suite aux cafouillages lors de l'arbitrage P. Vigué-Garnav, il avait été décidé de blanchir les contributions des parties qui se montreraient par trop irrespectueuses pour la partie adverse plutôt que les sanctionner pour propos excessifs. Cette recommandation ne concerne pas explicitement les témoignages, mais dans l'esprit, oui. Aussi me paraît-il préférable que chacun choisisse au mieux ses mots afin d'éviter qu'une situation déjà tendue ne se dégrade encore plus. Il ne s'agit donc pas d'empêcher quiconque de dire quelque chose qui lui semble pertinent pour le présent conflit, mais de s'efforcer de le faire de la façon la plus constructive. J'invite tout le monde à ne pas rentrer dans le jeu de l'invective et des propos inutilement polémiques ou blessants. Alain r 5 janvier 2007 à 03:05 (CET)

Précision : mes propos ci-dessus ne sont que ma vision personnelle. Ils ne se veulent pas une incitation à une quelconque « surenchère Â». Que je sois fatigué par le requérant de l'arbitrage n'implique pas, comme certains ont pu le croire sur IRC, que je sois mû par une quelconque « haine Â». Je livre mon sentiment, ni plus, ni moins. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2007 à 03:17 (CET)

Alvaro, il est tranquile. C'est un des administrateurs les plus légitimes et le plus neutre de tous. S'il a fait des wikipauses, c'est justement parce qu'il était soulé du genre de comportement qu'il évoque. Personne a jamais eu a se plaindre de lui. Je pense que quand Alvaro perd son calme, c'est qu'il tire vraiment la sonnette d'alarme. Il est resté calme face à d'autres contributeurs qui pouvaient poser problème (dont moi peut-être, même si avec du recul une certaine contributrice a enfin été percée à jour... :b), mais là il s'agit d'admins qui abusent gravement de leurs pouvoirs, donc je comprend tout à fait l'énervement, et je le soutient dans ses accusations.RitexSport

« Il s'agit d'admins qui abusent gravement de leurs pouvoirs Â» : tu as des preuves de ces -graves- accusations ? Des diffs par exemple ? Ou tu ne fais que répéter sans réfléchir les propos d'Alvaro sans même avoir lu les contre-arguments ? Parce que je rappelle que le seul qui a fait usage de ses outils d'admin, dans cette histoire, c'est Alvaro, et que tous les autres sont intervenus en tant que simples contributeurs. Manchot ^☺ 10 janvier 2007 à 13:13 (CET)

En recherchant, il semble qu'il y ait eu des interventions par le biais d'outils d'admin, comme [1] Med qui bloque une page ou [2] RamaR qui bloque indéfiniement Dorémifasol.--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 10:06 (CET)

Grimlock

Composition du "jury"

Bonjour, j'ai pu remarquer que dans les membres du CAr requis pour prononcer cet arbitrage, il y a Alvaro (d Â· c Â· b). Je demande (d'ailleurs, ce n'est absolument pas en contradiction avec le requérant) que son nom soit immédiatement retiré de cette liste pour cet arbitrage, sur le principe : "on ne peut être juge et partie". Merci d'avance Grimlock 5 janvier 2007 à 09:03 (CET)

Une simple omission pas la peine d'user d'un ton pompeux ^^. D'ailleurs dans la demande d'arbitrage tu auras pu lire qu'il dis clairement ne pas participer à l'arbitrage, et que j'ai demandé, à sa demande, qu'il soit retiré de la ml du Car le temps de l'arbitrage ;) schiste 5 janvier 2007 à 09:28 (CET)

J'ai décidé de "jargonner juridique" quand je m'adresse au CAr (je trouve ça plus drôle, et puis j'aime bien utiliser des mots un peu châtiés). Et puis j'ai lu qu'il ne voulait pas participer, c'est justement pourquoi j'avais écrit d'ailleurs, ce n'est absolument pas en contradiction avec le requérant plus haut, voili voilou . Grimlock 5 janvier 2007 à 10:00 (CET)

Jargonner juridique ? Hum ? De quoi parles-ton ? Sérieusement, je me ferais un plaisir de remplacer Alvaro. Pour ne rien cacher, j'ai déjà commencé à travailler sur cet arbitrage, et ce n'est qu'ensuite que j'ai constaté que je ne ferais pas a priori partie de cette « aventure Â». Si un autre arbitre veut participer, pas de problème, qu'il se rajoute. Plus on est de fous, mieux c'est :D — Erasoft²⁴ 5 janvier 2007 à 17:12 (CET)

Quitte à jargonner juridique, t'aurais pu faire un truc du style :

« Il convient de faire droit à la demande du requérant, s'agissant de sa propre démission temporaire du Comité d'arbitrage à raison de cette affaire, se trouvant en effet dans une situation d'incapacité manifeste de l'exercice de son mandat. Le requérant ne sera alors réintégré au sein du Comité d'arbitrage qu'à l'issue de cette affaire, et selon le jugement d'icelui prononcé dans les solennités requises. Signé [Le président], [Le greffier] Â»

Tss, tsss , je verse une larme sur tant de génie humain..

Pas eu le temps d'appeler une de tes anciennes profs une de mes cops , désolé, j'ai improvisé. Je fais ce au eje peux, je suis un scientifique moi, pas un juriste, Grimlock 5 janvier 2007 à 18:24 (CET)

Natmaka

"Arguments" de RamaR

Rompu aux "arguments" de RamaR, je souhaite témoigner de leur caractère discutable.

Le gros de ce qui me semble pertinent est par ailleurs exposé.

Alvaro étaye en citant les propos et en rappelant les actions (éditions, reverts...) tandis que RamaR évoque la sensibilité politique d'Alvaro. Au lieu de fournir des pièces RamaR prétend implicitement mieux savoir ce qu'est Wikipedia, un comportement agressif ou des fous, polémistes, ignares, au point de pouvoir agir comme bon lui semble sans devoir justifier. Il amalgame les problèmes soulevés par Alvaro (d'ordre qualitatif, ils se posent indépendamment du nombre de contributeurs) et ceux que posent l'afflux de participants et de visiteurs, puis résume ses hauts faits par le volume de ses contributions (encore du quantitatif) alors qu'il n'est ici question que de certaines de ses actions (d'utiles contributions n'offrent pas de passe-droit, d'indulgence).

Selon RamaR: Il se trouve que c'est sur les articles "nucléaires" de fr: que j'ai croisé Natmaka, un polémiste des logiciels libres et de l'antinucléarisme (qui me conspue dans son blog depuis lors et spamme jusque sur le site du Monde) ; et Stéphane Lhomme, agitateur professionel sur le même sujet. En l'absence de personnes aussi obstinées, mes neutralisations se passent sans heurs particuliers.

polémiste laisse sauf erreur entendre que je pollue Wikipedia, ce qui me semble discutable

qui me conspue dans son blog: j'accuse en étayant et réponds aux critiques argumentées

spamme: ma réaction à cet article du Monde est pertinente et unique, elle a été acceptée par les modérateurs de ce forum. Vous seul y lisez un spam.

La relation de ces trois derniers éléments avec le présent arbitrage m'échappe mais j'y lis tentative (vaine, pour qui se donnera la peine de juger sur pièces) de me tailler un costume de fâcheux justifiant "fermeté" (dont voici un exemple) et blocages.

sans heurs particuliers: c'est l'argument par ailleurs, tout va bien. Il n'est pas ici question de cela et vos louables efforts ne forment pas circonstances atténuantes.

je suis volontier direct avec les contributeurs problématiques: certains de ces contributeurs ne sont par vous ou vos semblables déclarés problématiques qu'afin d'être censurés, écoeurés voire expulsés. Votre façon d'être direct encolère vos contradicteurs, donc les pousse à la faute et ne procède guère de l'assume good faith.

le rapport de forces est de n contributeurs expérimentés d'un côté: c'est quantité contre qualité, une fois de plus. Pis: pas même quantité puisque rien ne garantit que certains de ces contributeurs expérimentés ne sont pas des faux-nez. Par ailleurs poser ainsi il suffit qu'un certain nombre de contributeurs décide du contenu (voire, en l'absence d'infraction patente, décident de la culpabilité) est irrecevable puisque, entre autres, Wikipédia énonce Les contenus des articles portant sur des sujets polémiques sont en principe établis à la suite de débats raisonnés et argumentés, et non en fonction de l'avis du plus grand nombre.. Ce document contient par ailleurs: La politique de neutralité de Wikipédia indique que toutes les facettes d'un point controversé doivent être évoquées, ce qui devrait vous interdire de condamner un propos sous le vain prétexte qu'il vous semble négligeable/polémique/trollesque.

vexations à l'égard de vrais contributeurs: selon vous les critiques argumentées sont des vexations et leurs auteurs, ces fous/ignares/..., vous conspuent, tandis vos actions sont justifiées par une "explication" n'éclairant qu'un objectif que vous leur prêtez (en résumé: la nécessité de préserver le projet) et non leur adéquation à ce titre. Déclarer "je le fais pour bien faire" ne justifie rien. Agir en fonction d'un diagnostic (fou/polémiste/ignare) non étayé, plutôt que d'une action interdite par une règle donnée, est discutable ("le Camarade Untel délirait, nous l'avons donc placé dans un asile...")

tensions croissantes entre "démocrates" et "encyclopédistes": je saisis pas ce que la démocratie vient faire dans cette galère et crois qu'un encyclopédiste ne censure pas.

survivre à sa croissance comme véritable encyclopédie en chantier permanent, sans dégénérer en un USENET bis: cet objectif serait pertinent si vous pouviez montrer en quoi chacune de vos actions citées (éditions et propos dans les pages de discussion) le sert. Déclarer sans la discipline de fer de mon arbitraire le chaos règnera! n'est pas une justification.

Certains des exposés de CyrilleDunant relèvent de cet étrange mode d'argumentation. À propos des contributions qu'il juge "journalisme de boulevard, polémiques, accompagnées de commentaires désagréables" il écrit par exemple ici même que Sur en: ce genre de contributions sont révertées en bloc, comme du vandalisme.. C'est une affirmation gratuite de plus (les contre-exemples foisonnent) et ne justifierait de toutes façons rien car nous n'avons pas à imiter qui que ce soit sans raison de le faire.

Il poursuit: parce qu'il y a tellement de contributeurs, celui qui mets une information sans essayer de la présenter de façon neutre se fait réverter, parce qu'un autre mettra la même information sous une forme immédiatement acceptable, en un exposé de certains des faits reprochés, et de (vraisemblables) intentions correspondantes, à mon sens fidèle. Toutefois le comportement ainsi décrit me semble inadéquat car il fait de ceux qui l'adoptent une sorte de comité éditorial n'ayant pas à justifier ses décisions. Si une contribution est inacceptable selon les critères dits "flagrants" (langue étrangère, insultes...) des conventions en vigueur, il convient de la supprimer et un administrateur n'a pas pour mission de décider, hors de ces cas flagrants bien définis, de ce qui peut ou non trouver place dans l'encyclopédie. Tout contributeur reste toutefois libre d'exprimer en quoi un propos lui semble perfectible, comme de proposer une autre rédaction. Mais nul ne devrait retrancher d'autorité ce qui lui déplaît selon un motif flou (journalisme de boulevard, polémiques...).

Certains considérent que l'admin dispose d'une grande marge de manoeuvre, qu'il n'a pas a strictement appliquer le règlement et peut librement décider du caractère neutre ou pertinent d'une contribution. Rappelons que Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises, ce n'est pas équivalent à Le devoir d'un administrateur est de prendre des décisions au nom de la communauté. Or, dans les faits, certains appliquent bien cette dernière approche en modifiant d'autorité des articles selon des critères de rejet absents des règles (journalisme de boulevard, polémiques...) et en guerroyant, campagnes de dénigrement et foudres d'admin comprises, ceux qui contestent.

Une phrase de Bourbaki publiée ici même montre clairement ce biais: L'accuser au motif qu'on a souvent réclamé des arbitrages contre lui me fait un peu penser à une accusation contre un policier parce qu'on l'a souvent vu en compagnie de criminels (qu'il arrêtait). La requête d'arbitrage d'Alvaro ne repose nullement sur on l'a souvent vu en compagnie... mais bien sur des actions (modifications d'articles et de discussions), qu'il juge abusif et que trop peu semblent ici soucieux de discuter sur pièces. Écrire accuser de censure un utilisateur plus expérimenté qui doute de l'intérêt de l'ajout, c'est une attaque stupide me semble stu...péfiant, car signifie que le jugement d'un admin, en ce qui concerne l'intérêt d'un ajout, l'emporte sur celui des autres. Donc, par voie de conséquence, qu'un admin peut supprimer une contribution même s'il n'est pas manifestement prohibée (langue étrangère, copyvio...), que son opinion prévaut, qu'il décide par exemple de ce qui est ou non de la propagande. C'est dans l'absolu acceptable (Wikipedia appartiendrait alors aux admins, qui n'appliqueraient pas les décisions de la communauté mais disposeraient chacun, quant au contenu, des pleins pouvoirs du propriétaire) mais ce n'est pas ce qu'expriment les conventions et règles. C'est pourtant ce que je constate.

Non pas que la vue d'un admin l'emporte sur les autres (quoique si l'on nomme quelqu'un admin, c'est qu'on l'estime par exemple capable de procèder aux SI), juste que l'accusation de censure est trop grave pour être employée si le paragraphe retiré peut légitimement paraître non-neutre ou ultra-anecdotique. Sans compter que ce genre d'intervention ne fait pas appel aux pouvoirs dont ils onnt été investis. Bourbaki 6 janvier 2007 à 18:31 (CET)

Pour ce que j'en ai pu voir les Suppressions Immédiates effectuées reposent sur les critères de rejet bien définis (copyvio, vandalisme patent, langue étrangère...). Un admin détermine si l'un de ces critère s'applique ou non (c'est par exemple le cas ici), ce qui relève bien de sa mission, et les erreurs/errements semblent rares car je n'ai pu trouver de querelle portant sur une SI. Une fois de plus: l'affaire qui nous occupe ici ne découle pas de l'application de ces critères

Lorsque la contrib paraît non-neutre ou ultra-anecdotique les contributeurs (admins ou pas) en discutent. Lorsqu'aucun accord ne semble possible il faut trancher. L'opinion d'admins doit-elle alors l'emporter? En l'espèce Alvaro produit des pièces qui, selon moi, montrent que des admins, parfois, refusent le dialogue et usent de critères discutables pour décider du contenu d'un article. L'accusation de "censure" ne naît pas d'interventions ponctuelles menant à des discussions, fréquentes et "normales" sur WP, mais de propos et actions (résumés par "guerre à outrance") de certains durant ces échanges. Si une intervention (édition) n'implique pas d'être admin ce statut la renforce, par exemple auprès de tiers qui, lors d'un enlisement (engueulade!), accordent a priori foi aux condamnations prononcées par les admins et n'examinent pas le détail.

Alvaro énonce clairement qu'il comprit en lisant, en jugeant sur pièces. Peu savent bien traiter un problème de cette nature en quelques phrases et comprendre l'essence du problème exige, comme souvent, de lire beaucoup (impératif renforcé par les ahuris dans mon genre qui sacrifient la concision à la clarté et exhaustivité) Natmaka 6 janvier 2007 à 19:36 (CET)

Cela joue en matière d'appréciation du comportement des contributeurs. Lorsqu'un administrateur prononce le verdict (Untel est perturbateur/agressif/polémiste/fou/...) puis agit (reverte en bloc, bloque...) en le "justifiant" par son "jugement" même (je le bloque parce qu'il perturbe)... comment croire qu'il exécute les décisions de la communauté? Un admin peut supprimer du vandalisme et bloquer son auteur récidiviste, mais pas assimiler n'importe quoi à du vandalisme afin de flinguer à vue.

Pyb écrit désaccord persistent entre alvaro et d'autres wikipédiens. Est-ce la thèse de la démocratie d'opinion ("les plus nombreux ont raison")? S'agit-il de profiter du silence de ceux qui préfèrent ne pas faire de vagues ou ont quitté le projet? C'est la grande force de la manip', qui repose sur la gueguerre excluant/écoeurant un à un ceux qui contestent les effets, dans l'encyclopédie, du parti-pris de certains admins. Beaucoup se sont éloignés mais la protestation prend de l'ampleur, nous pourrions cesser d'être traités comme le furent les Curiaces. Témoignez!

D'autres affirmations ([3]) de RamaR n'ajoutent rien de substantiel (tout ce qui est suffisamment répété deviendrait-il vrai?):

• mes contributions suscitent parfois l'agacement ((...)) si ça n'arrivait jamais, c'est que je ne ferais pas bien mon travail

Ce propos relève d'une nouvelle tentative d'amalgame entre les beuglements injustifiés de vandales (commettant des actions condamnés par le règlement, donc à juste titre guerroyés par des admins et non ménagés par le CaR) et l'objet du présent arbitrage (en résumé: des admins tentent de faire croire qu'ils sont habilités à décider, hors de ce qu'édictent les règles, de ce qui est ou non pertinent/négligeable dans les articles ainsi que de ceux des contributeurs qui sont ou non fous/agressifs/ignares/...)

Le sous-jacent est "tous ceux que je saque sont des vandales puisque le plus gros d'entre eux l'est de façon avérée"

Qui dénombrera les autres admins qui firent ainsi plusieurs fois l'objet d'accusations convergentes et jugées recevables?

• La sortie de DC2 suit ceci

Voici un résumé étayé (diffs)

• Les trolls et les idéologues, ça existe, j'en ai rencontré

Citer leurs propos puis montrer l'inanité de leurs arguments ne pose aucun problème (fournir un URL suffit souvent). Qualifier de troll n'autorise pas à condamner

• à sanctionner les contributeurs qui mettent la neutralisation de POV évident avant ((...))

Le règlement ne définit pas encore "POV évident" mais c'est, pour ce que j'en comprends, ce que RamaR déclare tel. La bonne gestion d'un POV passe, pour ce que j'en ai constaté, par un dialogue durant lequel chacun participe à l'élaboration d'une formulation adéquate.

• de nombreuses interventions nécessaires ne se feront plus parce que les contributeurs exprimentés auront peur de se faire rabrouer

nécessaires parce que jugées telles par RamaR. Nul n'a jamais été rabroué pour avoir appliqué le règlement. Seul l'arbitraire soulève une grandissante protestation

• Par excès de règles

Extrait d'une règle officielle: "Notre but avec Wikipédia est de créer une encyclopédie libre, cela nécessite l'édification de règles communes pour nous assurer que nous travaillons ensemble, dans la bonne direction, avec le moins de heurts possibles"

Selon Lacordaire: "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"

Si les règles n'étaient pas nécessaires elles seraient abrogées et s'il n'était pas souhaitable de les appliquer elles ne seraient pas promulguées. Point trop n'en faut, certes, toutefois tout contributeur peut proposer des amendement/abrogations et nul ici (admin ou non) ne doit négliger les règles en vigueur, ou y substituer ce qui lui semble préférable.

• je prédis à Wikipédia-fr

Traduction proposée: "La cité croulera si l'Empereur ne sévit comme il le juge bon!" Natmaka 20 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Évolution des protestations

Dans le passé des jugements semblables me semblèrent perfectibles car trop fondés sur des opinions clamées par certains admins plutôt que sur l'examen des éléments probants.

Alvaro mène à mon sens une action nécessaire et courageuse.

Un précédent arbitrage éclaira certains aspects et le barouf causé par le caractère répétitif de ce genre de plainte ainsi que par le rayonnement d'Alvaro conduira peut-être la majorité des contributeurs à juger sur pièces plutôt qu'à se prononcer en fonction de ce que certains serinent. Les arbitres négligeront, je l'espère, les arguments creux et l'ad hominem Natmaka 5 janvier 2007 à 14:28 (CET)

"de leur inanité", "menace frelatée", "nous n'avons pas à singer"... :-/ Pfff, Natmaka, tu ne peux pas demander à tes interlocuteurs de s'attacher, de leur côté, à supposer la bonne foi et à rechercher de bonnes bases de dialogue, quand, du tien, tu les dénigres ou les rabaisses avec ce type de termes... --Markov (discut.) 6 janvier 2007 à 02:49 (CET)

Je ne suis pas diplomate et ne sais m'y contraindre, merci de m'en excuser. Mon propos n'est pas de "dénigrer" (attaquer la réputation) mais de témoigner. Si la forme de mon exposé te choque plus que son fond... mettons que nos appréciations de la situation divergent. Le rabaissement de certains y naît à mon sens parce que leurs... euh... "agissements" y sont exposés. Je plaide "non coupable", voire "victime" parce qu'il ne faut pas flinguer le messager, même s'il est maladroit et imparfait!

inanité serait regrettable si je l'étayais mal, mais je veux bien le remplacer. menace frelatée me semble adéquat lorsqu'un admin explique certaines de ses actions en laissant entendre qu'elles épargnent des catastrophes en tenant en respect des fous/polémistes/ignares.

Je tente toutefois d'adoucir, merci de me conseiller si nécessaire Natmaka 6 janvier 2007 à 03:31 (CET)

Manchot

Manchot porte ses constatations à l'attention des arbitres

Voyons voir...

• Natmaka (d Â· c Â· b) est visiblement un antinucléaire ;

Non, je ne suis qu'ennemi des mensonges et soucieux de les exposer.

Même si c'était le cas il n'y aurait pas ici matière à reproche (lire le témoignage de Naevus)

• C'est un « inclusionniste Â» ;

C'est vrai. Que me reproches-tu?

• Sa page utilisateur est organisée d'une manière assez particulière, entre le blog, la théorie du complot et le plan de bataille, comme s'il envisageait sa contribution au projet dans la lutte ;

Baptiser mes exposés théorie du complot faute de pouvoir les réfuter est discutable. Note: l'article contient "l'accusation de théorie du complot peut servir à masquer un véritable complot" :-)

Je critique ce qui doit à mon sens l'être parce que cela me semble nécessaire à tout projet, surtout libre. J'ai par ailleurs contribué à WP (lire ci-après)

• Ses contributions ont essentiellement tourné autour du nucléaire ;

C'est faux

• Il tient une page très critique vis à vis de Wikipédia, tenant encore une fois de la théorie du complot (la cabale)dans laquelle il tient un guide exposant les différentes manières de vandaliser l'encyclopédie en contournant la vigilance des admins ;

Si ces critiques ne sont pas recevables m'exprimer pourquoi (courrier, ma page de discu ici...). Sinon... vouloir les taire n'a pas de sens si tu souhaites améliorer Wikipedia.

Le guide n'est pas le "guide du vandale" mais expose des éléments d'ordre technique que "les avertis" connaissent. Crois-tu que certaines connaissances techniques, non dangereuses et déjà acquises par beaucoup voire utilisées aux dépends de tous, ne doivent pas être publiées? En tant que libriste et encyclopédiste cela ne doit pas être facile à vivre!

• Il a dédié toute une section honorifique à Alvaro ;
• Il remercie Markov (pour son équité) et Alvaro (pour son courage, sa diplomatie et son honnêteté) ;

Oui. Alvaro est clairvoyant et arbitre bien. Le constates-tu? Je suppose que non, donc que tu me reproches de l'avoir écrit. Vouloir ainsi considérer que ceux qui lui accordent crédit sont a priori douteux est un procédé... douteux. Si d'aventure les arbitres établissent qu'Alvaro délirait tu pourras me reprocher de l'avoir soutenu. Dans l'intervalle je suggère de renoncer ce petit jeu car la campagne de dénigrement tentant de faire d'Alvaro un "ennemi de la cause" n'est pas assez avancée pour reprocher une solidarité à son action.

Ou bien s'agit-il de reporter sur Alvaro un peu de la réputation sulfureuse que RamaR et consorts cherchent à m'appliquer (que ceux qui y ajoutent foi jugent sur pièces)?

• Il a laissé un message de soutien et d'encouragement à Alvaro apparemment avant qu'Alvaro ne décide de lancer un arbitrage ;

Oui, car avais lu les articles et discussions en cause. Que me reproches-tu?

• Il a porté l'affaire sur d'autres sites (tentative de ralliement ?) et l'avait déjà fait par le passé ;
• Il « spamme Â» différents sites, dont lemonde.fr, avec des critiques de Wikipédia et des liens vers la page citée plus haut.

Il ne s'agit pas de spam. J'ai déjà expliqué pourquoi ici même.

Linuxfr: Wikipedia est fondamentalement libre, Linuxfr traite de libre.

Le Monde: il s'agissait d'articles relatifs à WP n'abordant pas un point à mon sens important.

Dans les deux cas les modérateurs/admins ont publié mon message.

Les admins en cause aimeraient peut-être pouvoir agir en tout quiétude, mais cela ne fait pas de ce souci une nécessité.

Manchot: sur WP fr, aujourd'hui, rappeler que la communauté décide relève du "populisme", traiter de certaines choses relève de la "théorie du complot" et ne peut faire l'objet d'exposés étayés donc longs (certains souhaitent que nul ne les décrive. Chuuuut...), les réponses aux éléments factuels produits ne reposent le plus souvent que sur des présupposés, certains sont "a priori coupables" à cause d'opinions qu'on leur prête ou bien de décisions personnelles d'admins tandis que l'un de ces derniers est toujours irréprochable (on lit ici même: "Destituer trois admins d'un coup ? Alors qu'ils ne nuisent pas à la marche de Wikipédia ?": hop, voici l'affaire qui nous occupe (nuisent-ils?) jugée avant même que les arbitres se prononcent. Faut-il comprendre "Ils ne nuisent pas à WP... puisqu'ils sont admins, que je viens de l'écrire et que je n'apprécie pas l'accusateur sans pouvoir lui reprocher de mauvaise action précise!"?)... Rien ne te choque, tout va bien, tu relaies sans souci cela et es solidaire de ceux qui l'instillent?

Bonjour Manchot et Natmaka,

L'arbitrage porte sur un different entre Alvaro d'un cote et RamaR, Med et Manchot de l'autre. Il ne porte pas sur le comportement de Natmaka. Cet arbitrage se caracterise par le fait que les deux parties ont une grande experience de Wikipedia, ainsi que de ses a-cotes. Tout le monde ici a donc entendu parler du site de Natmaka, et a pu comparer ce qui y est dit a sa propre experience. De plus, l'arbitrage est sensible, et je m'efforce depuis qu'il a commence a ce que les choses ne s'enveniment plus. Je vous demande donc a tous les deux de poursuivre votre eventuelle discussion ailleurs, sur vos pages de discussion respectives.

Merci d'avance,

Alain r 6 janvier 2007 à 19:49 (CET)

Hmmm, je n'avais pas fait attention que Natmaka avait rapporté certains de mes arguments ici. Personnellement, je ne suis pas intervenu sur cette page, l'effet est trompeur. Natmaka ne devrait d'ailleurs pas réagir à mes arguments, comme l'indique le message d'avertissement, ils sont en cours de rédaction, incomplets ou en trop, voire mal exprimés, donc amenés à largement évoluer. Pour le reste, j'avais entamé une discussion sur sa page de discussion, qu'il n'hésite pas à exposer ses arguments là-bas, je la suivrai à l'occasion. Cordialement, Manchot ^☺ 6 janvier 2007 à 20:12 (CET)

C'est entendu, je poursuis ceci là-bas, merci de tes efforts Natmaka 6 janvier 2007 à 22:22 (CET)

"Faire passer pour des vandales..."

Manchot présente la phrase « Manchot a fait passé Calmos, Enr-v, Natmaka, Dorémifasol et Alvaro pour des vandales nuisibles Â» comme s'il citait Alvaro (?) mais je ne parviens pas à trouver où ce dernier écrivit cela.

Alvaro expose dans son introduction une tactique parfois employée par des administrateurs qu'il cite (ma demande ... relative à Manchot, mais aussi à Rama et Med) afin d'imposer leur point de vue. Il note ensuite "Ils ont refait la même chose avec Natmaka, Dorémifasol.", ce dont (puisque je suis nommé) je souhaite témoigner (sous forme concise, sortez des abris!): ce qu'Alvaro exhibe correspond à ce que j'ai vécu et je l'illustrerai (diffs) sur simple requête. Manchot écrit qu'il n'était alors (lorsque j'en étais victime) pas impliqué mais les éléments livrés par Alvaro sont semblables à ce que j'ai éprouvé donc éclairent son Ils ont refait la même chose avec Natmaka, Dorémifasol. qui est peut-être ce que Manchot croit résumer par sa formule-choc (journalisme de boulevard, anyone?).

Bref: Alvaro ne prétend à mon sens pas que tous les éléments fâcheux (diffs) livrés sont imputables à tous les membres du trio d'admins cité et, quoi qu'il en soit à ce titre, rapprocher ce qu'il fournit de mes démêlés avec RamaR et Med, comme il le fait, me semble pertinent et étayé Natmaka 15 janvier 2007 à 17:11 (CET)

Chose amusante...

Manchot écrit il semblerait que Natmaka ait décidé de tirer certaines ficelles de cet arbitrage: uh? En quoi poser en public une question à un autre contributeur revient-il à "tirer des ficelles de cet arbitrage"?

Après avoir contacté Alvaro sur Wikipédia: oui. L'heure où les contributeurs devront demander une autorisation (aux admins?) avant de discuter serait-elle déjà venue?

avoir encensé Alvaro et Markov: oui. Pour des raisons dûment exposées et que je n'ai bienheureusement pas à vous faire accepter. Où est le problème?

participé ici-même: certes, car (comme exposé dans mon témoignage) les accusations d'Alvaro correspondent à ce que j'ai vécu, c'est pourquoi j'ai témoigné et c'est la raison de mon intérêt pour les autres témoignages

il s'en prend aux autres témoins: je n'ai pas compris la portée de leur témoignage donc pose amicalement une question. Il ferait beau voir que je doive en demander l'autorisation à ceux qui préfèrent d'emblée flinguer. Si Adrienne et Giorgio se jugent insultés par ma demande je les prierai de m'en excuser et m'emploierai à leur en exposer la motivation. Dans l'intervalle merci de me laisser en paix ou de clairement exposer ce que vous me reprochez

Accuser de mille méfaits afin de s'offrir un alibi pour flinguer est efficace tant que nul ne prend la peine d'instruire Natmaka 24 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Crackpot

Un autre amalgame plane parfois lorsque certains qualifient un contributeur de fou/ignare ou d'autres épithètes équivalentes. Pour beaucoup cela signifie que le cas est clair, qu'il s'agit d'un auteur de contribution irrecevable car donnée pour scientifique (ou technique) alors qu'elle en néglige des éléments établis ou fondamentaux. Si l'auteur insiste après démonstration de son erreur (fournir un URL suffit souvent) il sera l'un de ces dingos qui, par exemple, soutiennent mordicus qu'"en base 10: 1 + 1 = 3": un crackpot, une sorte d'ignare fou.

Nul ne conteste la nécessité d'écarter ce genre de contribution de l'encyclopédie.

Toutefois l'assertion "Untel est un fou/ignare/crackpot" n'est parfois qu'un alibi destiné à "justifier" une "intervention" (par ex un revert) au yeux de ceux qui sont souvent confrontés à des crackpots. Pour en prendre conscience il suffit de s'inquiéter de la contribution et de constater que, parfois, le propos n'a rien de scientifique ou de technique et que nul n'en montre l'inanité grâce à une référence (pour l'exemple retenu: piocher par ex ici).

Dans le cas du présent arbitrage, par exemple, je n'ai su trouver les contributions fournies par Doremifasol qui feraient de lui un crackpot. Le plus gros des diffs fournis par Alvaro, à tout le moins, ne relève à coup sûr pas de cela.

Il en va de même pour troll, fort commode afin de n'avoir pas à fournir de réponse (même toute faite, hop, un URL) Natmaka 24 janvier 2007 à 22:23 (CET)

Dis, si tu te taisais et laissais les arbitres juger ? Ils ne sont pas idiots et sauront se faire une opinion… Ce genre d'interventions ne sert vraiment rien ni personne. De toutes façons, on ne parle pas d'articles scientifiques, on parle principalement de l'article sur le mouvement anti-nucléaire. GL 24 janvier 2007 à 22:32 (CET)

Je ne juge pas mais témoigne, et le fait parce que j'ai constaté cet amalgame. Tu sembles penser que les accusations bidons (par ex faire passer pour un crackpot) ne sont jamais prises en compte... comme j'aimerais pouvoir le croire! Ne sert rien ni personne vaudrait si tu pouvais montrer que certains n'ajoutent pas immédiatement foi aux accusations abusives, hors c'est très exactement ce que j'ai constaté et ce dont Alvaro confessa avoir été victime (relire son paragraphe "Pour moi, par exemple, alors que je n'étais pas au fait des évènements..."). C'est évident pour toi? J'en suis enchanté. Vraiment! Mais si on zappait d'ici tout ce qui est connu d'un moins l'un d'entre nous il ne resterait pas grand chose et rien ne progresserait. Natmaka 24 janvier 2007 à 22:46 (CET). Note: tout cela ne vaut pas que pour les articles à caractère sci: une assertion faussement sci est partout chassée (qui tolèrerait "1+1=3" dans n'importe quel article?). Les approximations (par ex "les crackpots ne sévissent que dans les articles sci") servent les "astucieux" rois de l'amalgame. On ne se renseigne pas, on se contente des déclarations de Toto qui a souvent raison... et boum Natmaka 25 janvier 2007 à 12:22 (CET)

Modification de la mission de l'administrateur

Le règlement encadrant la fonction d'admin a été voici quelques minutes modifié afin d'offrir davantage de latitude à l'admin souhaitant bloquer: déclarer qu'un contributeur serait un "fauteur de troubles" suffirait et le recours à la communauté ou au CaR en cas de doute ne serait plus nécessaire. L'adoption de ces règles rendrait légitimes certains des comportements ici mis en cause, mais une pareille modification de la mission d'administrateur ne doit-elle pas faire l'objet d'une prise de décision? Je n'ai su trouver la PdD correspondante, qui aura l'amabilité de m'aider? Si elle n'existe pas: est-il souhaitable que des admins (l'un d'eux impliqué dans le présent arbitrage) modifient le document définissant leurs prérogatives sans consulter la communauté (le leur accorder revient à leur laisser carte blanche)? Si cette modification ne choque que moi... les arbitres aprécieront-ils les éléments du présent arbitrage à l'aune de ces "nouvelles dispositions"? Natmaka 14 janvier 2007 à 03:57 (CET)

Ca va dans le sens de la règle "du chas et du chameau". Non adoptée effectivement. Mais je rappelle que Wikipédia a toujours préfèré l'expertocratie à la démocratie, et c'est très bien comme ça. Bourbaki 14 janvier 2007 à 09:46 (CET)

Pour que cette modification relève du chas et du chameau, résumé par La politique du chas et du chameau encourage le traitement sommaire de requêtes qui sont autorisées par les règles de Wikipédia, il faudrait exhiber ce qui autorise chacun à modifier d'autorité la description d'une mission résumée par Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises

Que certains (surtout admins) modifient ainsi de leur propre chef signifie qu'ils sont la communauté ou la représentent, ce qui n'est sauf erreur pas le cas

Si le contenu des articles ne doit rien (ou plutôt ne devrait rien devoir) à la démocratie, les conventions et règlements en découlent

Ceux qui s'en émeuvent seront-ils une fois de plus négligés, voire accusés de troller afin de les éconduire... alors même que Consensus#Le_droit_de_veto accorde droit de veto à tout un chacun: écouter et répondre à tous les participants et prendre en compte tous les avis devient la préoccupation du groupe dans son ensemble ... Les prises de décision par nombreuses communautés virtuelles, comme celles de la Wikipédia, souvent suivent ce type d'approche? Natmaka 14 janvier 2007 à 10:26 (CET)

Excuse-moi, mais je ne comprends pas très bien comment tu peux te lancer dans ces dénoncations tout en donnant ton propre blog comme référence de ce qu'est et de ce que doit être Wikipédia ("Si le contenu des articles ne doit rien (ou plutôt ne devrait rien devoir) à la démocratie, les conventions et règlements en découlent"). RamaR 14 janvier 2007 à 10:33 (CET)

Parce que c'est déjà rédigé et s'appuie sur des textes WP cités. Mais s'il suffirait de copier-coller tout cela ici pour ne point vous déplaire ne pas hésiter à le demander Natmaka 14 janvier 2007 à 10:56 (CET)

Natmaka, deux remarques. (1) on t'a déjà demandé le 6 janvier de ne pas oublier que cette page était consacrée à l'arbitrage Alvaro-Manchot, Med, RamaR et de bien vouloir trouver un autre endroit pour tes développements hors sujet et (2) si les règles et conventions découlent partiellement de la volonté de la communauté, l'adoption de ces règles reste soumise aux principes fondateurs et surtout au fait que nous ne sommes pas ici pour créer une communauté mais écrire une encyclopédie. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 10:40 (CET)

en:WP:Policy trifecta et en:WP:CREEP dont la lecture est très recommandée. Le but avant les règles, l'esprit avant la lettre.CyrilleDunant 14 janvier 2007 à 10:42 (CET)

développements hors sujet ce n'est pas hors sujet puisque l'interprétation de ce dont peut ou non juger un admin (objet des modifications en question) procède d'une part de cet arbitrage

Lequel des principes fondateurs autoriserait selon vous certains à rédiger au nom de la communauté?

créer une communauté: je n'ai jamais traité de cela et m'en tiens aux documents publiés en montrant pourquoi leur respect garantit de la bonne marche du projet

en:Wikipedia:Trifecta n'est pas une règle et invite à ignorer les règles. Mouais. en:WP:CREEP n'est à mon sens pas pertinent (car concerne des dispositions à venir, tandis que j'en tiens aux règles en vigueur) mais, avant tout, concerne WP English donc ne serait pertinent ici qu'adoptés par la communauté fr. Depuis quand et pourquoi le contenu de la zone en:WP serait-il d'emblée applicable ici? Natmaka 14 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Heu, lequel des principes fondateurs interdit de rédiger au nom de la communauté ? --Sixsous è©± 14 janvier 2007 à 10:58 (CET)

Pour rédiger au nom de il faut être mandaté Natmaka 14 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Ben oui, c'est pour ça qu'on élit les admins. Que deviendrait Wikipédia s'ils ne faisaient pas les SI dès qu'ils voient un non-article! Bourbaki 14 janvier 2007 à 11:29 (CET)

(déjà traité ici même, mais le voici repris avec tentative de clarification:) les Suppressions Immédiates effectuées reposent sur les critères de rejet bien définis (copyvio, vandalisme patent, langue étrangère... ). Dans le cas d'une SI un admin détermine si l'un de ces critère s'applique ou non (c'est par exemple le cas ici), ce qui relève bien de sa mission, et les erreurs/errements semblent rares car je n'ai pu trouver de querelle portant sur une SI. Une fois de plus: l'affaire qui nous occupe ici ne découle pas de l'application de critères de suppression de contributions manifestement rejetables (les "cas évidents", autorisée par [ceci et bien définis) Natmaka 14 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Le prochain qui écrit ici quelque chose sans rapport avec l'arbitrage court le risque de se faire bloquer. ça commence à bien faire. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 12:05 (CET)

À mon sens (et manifestement selon mes interlocuteurs) il n'y a pas ici de hors-sujet, mais rien ne vous contraint à lire mon témoignage Natmaka 14 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Utilisateur:Kyle_the_hacker

Blocage de la page de Stéphane Lhomme

Alvaro m'a reproché de ne pas avoir bloqué la page de Stéphane Lhomme après avoir révoqué Ajor [4]. J'aimerais juste préciser que je ne l'ai pas fait car manifestement Ajor était le seul responsable de cette guerre d'édition (du moins, je l'ai perçu comme ça), de ce fait je lui ai donner du temps pour réfléchir à ses revocations [5] et accessoirement pour lire un peu (au cas où il ne connaitrait pas la page WP:3RR [6]). Sur ce j'ai espéré un retour au calme d'Ajor après son déblocage ; et ce dernier étant bloqué, la protection de la page ne m'a pas sensé nécessaire.

Je précise que j'ai révoqué avant le blocage d'Ajor, à la version excluant l'« histoire Â» de vente à la sauvette après avoir pris connaissance de 3 des sept points de la deuxième intervention Manchot sur la page de discussion de l'article [7], à savoir :

1. Oui, il faut des sources, pour attester de la notoriété de la chose, mais il faut également qu'elle soit pertinente.
2. Je pars surtout du principe que cette information est absolument non notoire, et non pertinente en l'état. Comme je l'ai dit, s'il y a condamnation, cela sera notoire, s'il y avait eu violences ou autres, cela l'aurait été.
3. À Bordeaux, comme partout ailleurs, on est arrêté quand on enfreint la loi ou qu'on emmerde le monde, c'est un fait. En l'occurrence, l'action engagée par Stéphane Lhomme gênait la librairie en question. On se doute bien que le mégaphone n'était pas là pour dire du bien de Juppé et de la librairie qui refusait de vendre le bouquin (oh la vile sangSSure Juppéienne !)

Je ne regrette pas mon acte et pense avoir assez bien expliqué ma démarche m'ayant amener à agir de la sorte ; je réponds ainsi à la question (qui semblait rhétorique) d'Alvaro — Kyle_the_hacker ¿! le 5 janvier 2007 à 15:57 (CET)

Je n'ai pas modifié cette page ! C'est de la diffamation, il n'y a qu'à voir l'historique ! — Kyle_the_hacker ¿! le 14 janvier 2007 à 17:05 (CET)

Kyle, du calme, ce n'est pas parce que je déplace par erreur du texte dans une mauvaise section (la tienne) que je t'accuse de quoi que ce soit. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 17:43 (CET)

Ceedjee

Suite à quelques emails échangés avec Alvaro mais au départ sur un autre sujet, je me suis "intéressé" à ce différend vers la fin du mois de décembre. Il était trop tard mais je n'en savais rien.
J'ai trouvé Manchot quelque peu sec dans certaines de ces réponses à d'autres, voire pas tellement constructives et j'ai compris qu'il considère important de ne pas être hypocrite et de dire ce qu'il pense sans détour. Je crois bien qu'il le redit d'ailleurs dans son argumentation ici.
J'ai fait part à Med (et à Manchot) que je ne trouvais pas très wiki qu'ils bloquent un article sur une version dont ils partageaient le PdV et que peut-être ils auraient dû bloquer sur une autre version (la mauvaise). J'ai compris de leur réponse qu'ils avaient, de leur point de vue, un peu perdu patience à avoir à traiter avec des perturbateurs depuis plusieurs semaines sans voire les choses bouger.
A part cela, les explications et les discussions que j'ai pu avoir avec Manchot ont plutôt été cordiales et polies bien que j'ai, un peu par provocation, effacé par 2 reprises des interventions de sa part sur les pages de discussions parce que je les trouvais déplacées et non constructives : un peu des attaques personnelles de mon point de vue. (il a laissé telle qu'elle une mais a reréverté l'autre).
En tout cas, à partir de fin décembre, je n'ai rien vu de bien "terrible" sur les articles litigieux. Je suppose donc que les motiviations de l'arbitrage sont antérieures. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 22:09 (CET) NB: je n'ai pas mis les diff. Je suppose qu'en suivant les pages de discussions des articles, les arbitres pourront voir cela. Cette intervention est juste là pour éclairer ces passages. Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Bourbaki

Lisant quelquefois la page de discussions de Rama, j'ai vu qu'il se mèlait souvent de sujets très susceptibles d'attirer les trolls. L'accuser au motif qu'on a souvent réclamé des arbitrages contre lui me fait un peu penser à une accusation contre un policier parce qu'on l'a souvent vu en compagnie de criminels (qu'il arrêtait). Les intervenants anti-nucléaires posent souvent problème, et même s'il serait injuste de mettre tous ceux qu'Alvaro cite dans le même panier que ceux qui prétendent que l'AIEA est une vitrine du CEA. Le fait est que l'admin le plus héroïque peut être assez échaudé et devenir assez incisif envers tout ce qui ressemble à un POV antinucléaire.

Alvaro, faut peut-être considèrer les choses un peu plus calmement. Celui qui prétend être Stéphane Lhomme a ici un ton inadmissible [8], réclamant la suppression d'une page et insultant un contributeur et tout wikipédia au passage, alors qu'il faudrait au plus remplacer "affirme" par "précise". Moi qui croyait qu'Anne Dambricourt était un record en réclamation de suppression de la page sur soi pour motif fallacieux… Si Manchot a des raisons de croire que Dorémifasol est la même personne, il est normal d'être méfiant envers l'utilisateur. Pour Ajor, dans l'article "Stéphane Lhomme", accuser de censure un utilisateur plus expérimenté qui doute de l'intérêt de l'ajout, c'est une attaque stupide et déplacée: une accusation de censure doit être réservée à un comportement vraiment partial et inadmissible, pas à une modif s'expliquant par un désaccord sur l'intérêt de l'élément. Bon, il y a des points où les accusés ont été un peu méchants à mes yeux: par exemple remplacer "occuper" par "vandaliser" pour quelques autocollants me semble disproportionné (si vous saviez à quoi ressemble une occupation de lycée sans AUCUNE dégradation selon les organisateurs…). Remplacer "indépendant" par "anti-nucléaire" parce que le "indépendant" vient de source anti ne me semble pas vraiment adéquat.

A-t-on assisté à un retour de bâton excessif contre les conspirationnistes sur les sujets touchant au nucléaire? Ce n'est pas impossible. La chasse à la propagande antinucléaire (pure publicité pour une manif mise en fait notable) n'exclue pas les excès. Mais l'accusation d'Alvaro est grave: elle touche trois admins qui nous sont précieux, venant d'un admin qui nous est précieux également. Et qui jouent un rôle très important. Or, l'argumentaire d'Alvaro ressemble beaucoup à une accusation de cabale. Traiter un sursaut Ummite avec Rama et Alain mobilisés par une polémique de ce genre est assez handicapant. Mais Alvaro, du traitement légèrement brutal des nouveaux venus qui semblent imposer un POV anti-nucléaire à un complot pro-nucléaire, il y a un gouffre. Pitié, vous ne pouvez pas reconsidèrer l'histoire pour tenter une approche à l'amiable? Faire appel à nos plus hautes instances pour règler un conflit de ce genre, c'est une quasi guerre civile. Je n'avais jamais vu de conflit direct entre contributeurs aux rôles aussi importants (admin membre du CAr, admin fr+en+commons…). Bourbaki 6 janvier 2007 à 13:10 (CET)

Naevus

Note sur ce témoignage : Naevus : Sur WP, j'avais travaillé un peu sur le nucléaire envisagé sous l'angle historique, du coup j'ai suivi les débats sur les articles impliqués, d'abord de loin, puis avec plus d'attention. Vague tentative d'intervenir le 28, sans résultats.

Il me paraît utile de revenir, avec calme et brièveté, sur le comportement que doit adopter un admin face à des contributeurs militants. Lorsqu'on lit les pages de discussion on est frappé par le fait que Doremifasol se voit sans cesse reprocher de ne pas présenter les choses de manière neutre [9] ou de s'enfermer dans ses convictions militantes [10], comme si sa non-neutralité (réelle) le disqualifiait définitivement pour la rédaction de ces articles. Autre terme qui revient régulièrement, celui de propagande [11] et/ou de groupuscule [12] Ainsi sur M51 Ajor se voit lui aussi qualifier de propagandiste (or quand on voit les contribs du type, bof, y'a de tout et pas que du nucléaire...) Je m'interroge : ça commence où, la propagande ? Quand une IP ajoute des liens exclusivement vers un site qui prédit la fin du monde, c'est du spam. Quand Doremifasol ajoute des liens exclusivement vers le site Sortir du nucléaire [13], c'est du spam, et on révoque. Mais dans tous les autres cas, elles sont où, au juste, les bornes qui délimitent l'opinion de la propagande ? Qui les fixe ? C'est un terme qu'on ne devrait jamais employer parce que ça relève du mécanisme de l'anathème (on vise moins le contributeur que son « image Â», en jetant le soupçon sur lui), chose qui va plus loin que l'injure ou que l'ad hominem.

Les convictions militantes d'un contributeur, c'est un problème en trompe-l'oeil, et ramener ça sans cesse sur le tapis, c'est un faux débat. Nulle part, dans aucune de nos règles, il n'est stipulé qu'un contributeur doit être neutre.

Il n'est pas « criminel Â» d'avoir des positions ; Wikipédia a besoin d'éditeurs capables de reporter tous les points de vue. Mais... Il est important d'essayer de reporter tous les points de vue, pas uniquement les siens, et d'accepter que les autres éditeurs puissent indiquer d'autres points de vue. Accepter de reconnaître son biais personnel est une première étape vers plus de neutralité et vers l'acceptation de la non neutralité de l'autre. >>> Guide pratique de la NdPV

Doremifasol écrit sur M51 : Contrairement à ce que pensent certains, il est sûrement très bien qu'il y ait des "pro" et des "antinuke" qui éditent : c'est compliqué, mais si on arrive à s'entendre c'est la garantie que l'article sera équilibré. [14]. Je ne sais pas si ce monsieur est ou pas Stéphane Lhomme, mais je trouve qu'il a plutôt bien compris le principe du wiki. C'est pas la neutralité des contributeurs (qu'il est problématique d'exiger et impossible d'obtenir...) mais la pluralité des points de vue qui est la meilleure garantie d'articles complets et reflétant tous les aspects d'une problématique. Voilà, c'est tout. Regretter que les anti (ou les pro) nucléaires ne soient pas neutres, ça part peut-être d'une bonne intention, mais ça revient finalement à souhaiter appauvrir l'encyclopédie. Naevus | Æ 6 janvier 2007 à 13:45 (CET)

Ajor

Salut, j'interviens car j'ai aperçut mon nom à plusieurs endroits dans cette demande d'arbitrage. Le nucléaire est loin d'être mon seul centre d'intérêt et je ne me sens pas du tout "militant antinucléaire", par contre je m'intéresse aux différents points de vue concernant l'énergie et les armes nucléaires. C'est pourquoi je tente de temps en temps des participations dans ces articles.

J'ai eu des difficultés énormes dès que j'ai voulu participé à la rédaction de l'article missile M51, car Ramar révertait systématiquement mes contributions. J'ai découvert ensuite, en lisant toute la page de discussion et en analysant l'historique que, contrairement à ce que prétendaient Ramar et Manchot, je n'était pas le seul à vouloir inclure des informations concernant une campagne antimissile m51 (voir ici), en clair il n'y avait pas consensus sur la version défendue par ces deux utilisateurs. J'ai donc tenté de discuter mais j'ai compris plus tard qu'aux yeux de Ramar (et de Manchot qui est intervenu plus tard) je n'était qu'un militant tentant d'étaler sa propagande (pour comprendre cela: voir la page de discussion du missile m51). J'ai alors fait une demande d'arbitrage qui n'a pas été jugée recevable, je n'ai compris qu'après (je suis récent sur Wikipédia) que le Car ne pouvait pas trop juger sur le fond et que l'appel des wikipompiers était plus judicieux dans ce type de conflit. J'ai dû parfois paraitre têtu dans cette affaire, mais je crois qu'il faut parfois être têtu afin de mettre un problème en lumière au lieu de s'en aller, comme l'ont fait certains. Cette attitude me paraissait d'autant plus indispensable dans ce cas car le conflit incluait des administrateurs, ce qui a dût faire peur à certains.

Bref, même si je ne suis qu'un nouveau dans Wikipédia, je commence à en comprendre les règles. Et je me rend compte des abus commis par Ramar et Manchot dont se plaint Alvaro.

Je trouve intéressante une partie des contributions de Ramar et de Manchot, je trouve même que leurs passages sur les articles que j'ai créé peuvent être positifs, par exemple les modifications de Ramar sur l'article Affaire McLibel se sont révélé positives à la fin (même si on a eu besoin du recourt d'Erasoft afin d'éviter la guerre d'édition). Au final l'article Affaire McLibel en est ressortit plus neutre et plus juste. En d'autre mot, Ramar a l'oeil pour voir les formulations biaisées dans les articles au sujet polémique, et je suis persuadé que Wikipédia a besoin de ce genre de contributeurs. Seulement quand Ramar (ou Manchot) en vient à systématiquement bloquer des sections d'articles (en utilisant les outils de l'admin) en accusant les autres de propagandistes comme il le fait parfois, je me pose la question suivante: mérite-t-il le statut d'administrateur?

En ce qui concerne les demandes d'Alvaro, je trouve juste la demande de destitution d'administrateurs abusant de leurs pouvoirs, aux arbitres d'en juger.

Pour conclure, je trouve courageux ce qu'à entrepris Alvaro, car les articles au sujet du nucléaire ne doivent pas devenir la propriété d'une poignée d'administrateur. Je ne crois pas qu'Alvaro ait pété les plombs comme l'insinuent Ramar ou Manchot, j'ai l'impression qu'il veut mettre en lumière un problème ayant lieu sur ces articles.

Bon courage aux arbitres! Ajor 8 janvier 2007 à 20:30 (CET)

On ne peut pas « bloquer des sections d'articles (en utilisant les outils de l'admin) Â», seuls des articles peuvent être bloquées. Voici mon historique des protections : [15]. RamaR 8 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Je me suis donc trompé, ce que je te reproche c'est de bloquer des sections des articles en enchaînant les reverts, donc sans utiliser tes outils d'admin. Ce type de blocage est très ressemblant au blocage d'un article, puisque à part un ancien de Wikipédia personne ne peut vraiment modifier ta version. C'est l'impression que j'ai eu sur l'article missile M51. Ajor 8 janvier 2007 à 21:58 (CET)

Ce n'est pas exactement un abus de pouvoir d'admin, c'est juste une guerre d'édit en bonne et due forme. Mais comme je l'ai déjà dit, Rama a souvent eu à défendre ces articles contre divers extrémistes. Si le problême est une action réflexe de Rama qui ne s'imaginait pas que tu faisais partie des anti-nucléaires prêts à discuter de ce qui est pertinent à inclure dans l'article, on pourrait d'abord aller voir si on est capable de se mettre d'accord sur cet article, ça pourrait baisser la tension d'un cran. Bourbaki 10 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Réaction suite aux ajouts de Manchot:

J'ai eut un léger sursaut en lisant les réponses de Manchot aux critiques d'Alvaro. Dans la section "Manchot est non neutre", il se défend des accusations d'Alvaro au sujet de la neutralité. Sur ce point je suis largement d'accords avec Alvaro. L'attitude de Manchot sur les articles au sujet du nucléaire est loin d'être neutre. Sur l'article missile M-51, Manchot a passé son temps (je ne vais pas mettre de diff, l'historique de l'article regorge de reverts...) à imposer sa vision des choses. Il a dénigré tous ceux ayant tenté d'apporter des informations sur des événements ayant eut court autour du missile. Ces gens se sont tous vu taxé de trolls, de propagandistes, etc.

Manchot (ainsi que Ramar) considèrent qu'il existe un consensus sur cette page et que toutes critiques faisant référence au mouvement antinucléaire sont de la simple propagande.

Non seulement il n'y a aucun consensus sur la page, les utilisateurs Calmos, Deansfa, Naevus, Michel BUZE, Doremifasol, etc. se sont fait vite écartés de cette page. Manchot n'arrête pas de répéter tout au long de la page de discussion (et dans les commentaires de l'historique) que je tente de passer en force, que je suis un vandale, un propagandiste et que je suis seul contre tous.

Jusqu'à l'arrivée des wikipompiers puis ensuite d'Alvaro, j'était surtout seul contre Ramar et Manchot, les wikipompiers qui sont passé ont proposé une version (qui était je crois un grand pas vers une version assez pertinente) puis sont partis ayant, j'ai eu l'impression, d'avoir peur de se frotter à des administrateurs.

Ensuite lorsqu'on regarde la version de l'article (celle ci) que Manchot et Ramar ont défendu pendant bien longtemps, revertant n'importe quelle modification, on se rend bien compte qu'ils ont agit sous l'influence du point de vue qu'ils défendent, c'est à dire un point de vue pronucléaire. Cette version biaisée porte un jugement sur la campagne et ses acteurs. Lorsque qu'on traite tous ceux qui tente d'insérer des infos sur Greenpeace de propagandistes, qu'on appelle Greenpeace un groupuscule extremiste, on a un point de vue pronucléaire. Ne nous le cachons pas, nous avont tous un point de vue sur cette question, et toute propagande pronucléaire est aussi nuisible à Wikipédia qu'une propagande antinucléaire.

La version est restée assez longtemps d'un point de vue pronucléaire, elle a pu rester si longtemps comme que parce qu'il y avait deux administrateurs la défendant, c'est en ce sens ou Ramar et Manchot ont, je pense, abusé de leur pouvoir. Sans utiliser ses outils, un admin peut très bien imposer une version car ça fait un peu peur aux contributeurs de reverter un admin, les choses ont commencé à changer lorsqu'Alvaro a commencé à s'intéresser à cet article, il a donc fallut qu'un ancien wikipédien s'intéresse au problème et ait le courage de s'opposer à ces administrateurs qui bloquaient une section de l'article. Ajor 10 janvier 2007 à 19:13 (CET)

Réflexion sur le point de vue nucléaire

Dans les articles de Wikipédia au sujet du nucléaire, j'ai l'impression que beaucoup de conflits viennent du fait que certains confondent leurs points de vue, des fois consciemment, mais aussi parfois inconsciemment. Le cas typique est celui de Manchot et Ramar sur l'article missile M51, mais on dirait que les conflits sur les autres articles au sujet du nucléaire comportent les même caractéristiques.

Manchot et Ramar se disent contribuer d'une manière neutre et vouloir repousser la propagande antinucléaire.

Or tout le monde a un point de vue sur la question du nucléaire, particulièrement ceux qui contribuent aux articles traitant cette question. Et parfois, ce sont ceux qui se disent être neutre qui ont les points de vue les plus marqués. La mise en accords pour réaliser des articles ayant un point de vue neutre serait beaucoup plus facile si tout le monde distinguait bien point de vue pronucléaire, poi