Wikipedia:Poistettavat sivut/Luettelo viipurilaisista kauppiassuvuista

  Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
  Äänestyksen tulos oli: säilytettävä (50 % kannatti poistoa) Harriv 6. tammikuuta 2008 kello 10.14 (UTC)

Sisällysluettelo

[muokkaa] Luettelo viipurilaisista kauppiassuvuista

30 tunnin merkittävyyskeskustelun jälkeen edelleen merkittävyyden rajoilla. Tämä ei ole poiston kannatusääni. --Agony (403) 30. joulukuuta 2007 kello 08.25 (UTC) (Äänestys päättyy 6. tammikuuta 2008 kello 08.25 (UTC))

[muokkaa] Keskustelu

Poistoperuste on väärä. Kysehän ei ollut merkittävyydestä vaan siitä, että tiedoille ei aivan muutamaa sukua lukuun ottamatta löydy lähteitä. Lähteeksi virheellisesti merkityt linkit eivät sisältäneet tietoa siitä että kyse olisi viipurilaisesta kauppiassuvusta. Tällaisenaan se olisi harmillinen artikkeli, jonka pohjalta leviää virheellistä tietoa kyseisistä suvuista. Jos artikkelin tekijä nimimerkki Petri Krohn on oikeasti Krohn, on erikoista että hän leimaa suvun kauppiassuvuksi, kun sellaista tietoa ei Tiina Kailan artikkelissa ole – Krohnithan tunnetaan kulttuurisukuna. Jos jossakin suvussa joskus on yksi kauppias ollut – niin kuin joissakin on ollut – se ei tee mitään sukua kauppiassuvuksi. Tässä oli se poistoperuste. Kannattaa lukea myös artikkelin keskustelusivu, jossa perustelen näkemyksiäni tarkemmin.

Yritin alkuun muuttaa artikkelia nimelle Viipurilaisia saksan-, ruotsin- ja venäjänkielisiä sukuja, mutta se ei tekijälle kelvannut, vaikka se olisi lähteiden mukaan pitänyt paikkansa. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

Oikeampi tapa olisi varmaan saattaa otsikko ja sisältö vastaamaan toisiaan? Tai vaihtoehtoisesti integroida tämä Viipurin historiaan, jos joku sellaisen innostuu tekemään. --Harriv 30. joulukuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Puutteet voidaan aina korjata, ja tekstikin integroida muualle tarvittaessa, osa aineistosta (ja kiistanalaisista suvuista) karsiakin - mutta lähteistöä koskevista näkemyseroista huolimatta ei tätä nyt kokonaisuudessaan voi hävittää. Suppeampikin esitys kauppiassuvuista olisi parempi vaihtoehto kuin olla kokonaan ilman tätä artikkelia ja sen kokoamaa historiallista tietosisältöä. Tekstissä sentään kuitenkin on ainesta artikkeliksi, ja aihepiiri on tärkeä, sen kai kaikki myöntävät - suoralta kädeltä annetun poistoäänen sijasta olisi järkevämpää miettiä, miten artikkelista saisi hiottua paremmin wiki-kriteerit täyttävän, eli mitä tulee poistaa, mitä lisätä ja mitä uudelleennimetä? --Jillord 30. joulukuuta 2007 kello 14.53 (UTC)
Jos Krohn on oikeasti Krohn ja mieltää oman sukunsa kauppiassuvuksi, ennen kuin kulttuurisuvuksi, (tai molemmiksi) hänellä lienee siihen jokin peruste, oli lähteitä tai ei tai ajatteli joku muu suvusta mitä tahansa. - Kunhan taas "ääneen" ihmettelen... Poistaminen tuntuu olevan aina helpompaa kuin korjaaminen.--SamiHurme 30. joulukuuta 2007 kello 16.25 (UTC)
Korjaaminen tosiaan näyttää vaikealta, jopa mahdottomalta, sillä lähteitä väitteille ei ole löytynyt. Mutta voit hyvin osallistua talkoisiin ja auttaa "Krohnia" hänen ylivoimaisessa työssään, jos tuntuu, että artikkeli pitäisi säilyttää. Olen kovasti yrittänyt osoittaa hänelle puutteet, mutta sen sijaan että hän kaivaisi lähteet, hän haukkuu minut vandaaliksi, kuten keskustelusivultani voi lukea. Ja vielä vastauksena äänestyskommenttiisi: Tällaisista "sukututkimuksista" on tuleville sukututkijoille vain haittaa, kun lähteet puuttuvat ja tiedot ovat lähinnä mutua. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 16.37 (UTC)
Aihe ei kiinnosta kuin periaatetasolla. Mielestäni mutukin on parempaa tietoa kuin ei tietoa lainkaan. Mutun kun voi aina korjata ja tarkistaa, mutta jos edes mutua ei ole olemassa, on tiedon etsiminen hankalampaa. Sopiiko mutu Wikiin, on toinen asia. Ehkä se sopii silloin, jos varmaa tietoa ei ole käytettävissä. Karrikoitu esimerkki voisi olla avaruuden äärettömyys. Onhan tuota aika hankala todistaa kaikella varmuudella. Ymmärrän varsin hyvin lähteiden tärkeyden ja merkittävyyden. Olen vain aina niin skeptinen myös lähteiden suhteen, kun niihinkään ei aina voi luottaa. Lähteen laatijalla on voinut olla oma lehmä ojassa. "Lähteellisissä sukututkimuksissakin" välillä väritetään ja poistetaan tai sivuutetaan/unohdetaan asioita, jotta suku näyttäisi "paremmalta". Artikkelien korjaamisehdotukset ja -toimet pitäisi pystyä esittämään ja tekemään siten, ettei niistä tarvitse aloittaa verbaalista sotaa. Kyse on yhteistyöstä, ei hierarkiasta.--SamiHurme 31. joulukuuta 2007 kello 14.17 (UTC)
Tuolla vähän valistusta, jos on jäänyt lukematta: Wikipedia:Tarkistettavuus. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 14.22 (UTC)
Eihän tuo valistus ole kuin sanahelinää. Lähteen merkittävyyden analysointi on aina IMO. Jonkun mielestä lähde/tutkimus on luotettava, toisen mielestä ei. Tällä hetkellä me uskomme avaruuden olevan ääretön, mutta onko se oikeasti? Mihin lähteeseen voisi tuossa asiassa varmuudella luottaa? Sairaanhoidossa olen todistanut lukemattomien lähteiden ja toimintamallien kyseenalaisuuden, mutta siitä huolimatta niitäkin lähteitä ja toimintamalleja joku pitää vieläkin luotettavina. Onhan se tietysti hyvä, ettei täällä ihan kaikkea huuhaata voi julkaista. Olisihan se nurinkurista, että edettäisiin niin, että tieto pitäisi todistaa vääräksi, eikä oikeaksi.--SamiHurme 31. joulukuuta 2007 kello 14.45 (UTC)
Kynnys Wikipediaan ei ole totuus, vaan tarkistettavuus, ja se, että tieto on aiemmin hyvämaineisen julkaisijan julkaisema. Tällaisia hyvämaineisia julkaisijoita ovat asia- ja tiedelehdet, yms. Wikipedian kannalta mutu ei siis ole parempi kuin ei tietoa ollenkaan. Wikipedia:Tarkistettavuus on virallinen käytäntö, joka koskee kaikkia käyttäjiä. -- Piisamson 2. tammikuuta 2008 kello 19.56 (UTC)
Tämän artikkelin poistaminenhan ei tarkoita, etteikö periaatteessa liki vastaavia tietoja voisi esittää jossakin oikein otsikoidussa artikkelissa, tyyliiin "Merkittäviä viipurilaisia sukuja" tms. Sukujen määritteleminen kauppiassuvuiksi haiskahtaa uudelta tutkimukselta, mikä on poistoperuste. -- Piisamson 30. joulukuuta 2007 kello 19.30 (UTC)

Vilkaisin muutamaa noista luettelossa olevia artikkeleista. Ilmeisesti yksikään näistä suvuista ei kuitenkaan ole erityisen tunnettu juuri kauppiassukuna? -- Jniemenmaa 30. joulukuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Niin, sitähän minä olen yrittänyt tolkuttaa artikkelin tekijälle, mutta olen kuulemma vain vandalisoinut hänen työtään. Kuten siellä keskustelusivulla sanoin, olen tutkinut lähteet ja lisännyt tarvittaessa lähdepyynnön, enkä ole edes ollut kovin tiukka vaatimuksessani, eli seulan on läpäissyt aika helposti. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Vaikea tapaus, toisaalta otsikko ei oikein tunnu olevan ihan viimeisen päälle kunnossa (sen mukaan pitäisi ottaa nykyisetkin Viipurin kaupungin kauppiassuvut mukaan) ja myös "kauppiassuku"-sanan määritelmä tuntuu olevan hieman hakusalla. Toisaalta kun artikkelia katsoo, tulee ilman muuta olo, että tähän on koottu historiallisesti merkittävää tietoa. Artikkeli pitäisi nimetä ehkäpä uudelleen ... ehkäpä myös jonkinlainen historiallinen rajaus, joka ei tuosta nimestä vielä käy ilmi, on ollut kirjoittajan aikeena. Toistaiseksi en osaa vielä äänestää - mutta mikäli artikkelin nimi säilyy yhtä epämääräisenä, voi olla, että päädyn kannattamaan tuossa muodossa poistamista.Tetopa 31. joulukuuta 2007 kello 04.08 (UTC)

[muokkaa] Työjärjestykseen

Käyttäjä:Ulrika esitti ensimmäisenä artikkelin poistamista roskana. Nyt hän on omaksunut kaksoisroolin tässä asiassa: hän editoi raskaasti artikkelia, poistaen siitä kokonaisia kappaleita (tuomatta mitään uutta sisältöä). Lukuisista kehoituksista huolimatta hän ei ole lopettaaanut toimintaa. En voi pitää tätä hyväksyttävänä. Minulle on ilmeistä, että Ulrikan muutosten tarkoituksena ei suinkaan ole parantaa artikkelia, vain päinvastoin vaikuttaa tähän äänestykseen epäasiallisella tavalla, heikentämällä artikkelin laatua. Pyydänkin nyt viimeisen kerran, että Ulrika pidättäytyy editoimasta artikkelia tämän äänestuksen jatkuessa. Pyydän myös, että joku tätä lukeva palautta artikkeliin poistetut kohdat ja lähteet. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

P.S. Viimeisin kelvollien versio artikkelista löytyy tästä. Pyydänkin että luet artikkelin, ennenkun annat äänesi tässä äänestyksessä. Lähteisiin tutustuminen ei myöskään ole pahitteeksi. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Lähteet onkin syytä lukea ajatuksella, sillä suurin osa niistä ei vahvista artikkeliin lisättyjä tietoja. Siksi olen merkinnyt lähdepyyntöjä, tosin aika säästeliäästi. Artikkeliin täysin kuulumattomia henkilöitä olen poistanut kaksi. Olen yrittänyt pitää artikkelia aisoissa, sen otsikon linjoilla. Kun artikkelin otsikko on Luettelo viipurilaisista kauppiassuvuista, siinä on kolme ehtoa: luettelo, viipurilainen ja kauppiassuku, joiden pitäisi täyttyä. Nimimerkki Petri Krohn ei mielestäni ole täysin sisäistänyt mitä tietosanakirja-artikkeli tarkoittaa. – Artikkelin tason kohentaminen äänestyksen aikana (jota en tosin aloittanut) on paitsi sallittua myös toivottavaa, eikä ketään ole rajattu siitä tehtävästä pois. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 09.15 (UTC)
P.s. Kannattaa lukea myös artikkelin keskustelusivu. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

[muokkaa] Luettelon rajaukseen

Mikä siis on "viipurilainen kauppiassuku"? Kysymykseen voi suhtautua kahdella tavalla:

1 Meidän ei pidä yrittääkään määritellä tätä. Luetellaan yksinkertaisesti ne suvut jotka luotettavat lähteet määrittelevät sanoilla "viipurilainen kauppiassuku". Puhtaasti Googlen ja on-line aineiston perusteella löydetään toistakymmenntä sukua. K. Grotenfelt (1917) esim. toteaa näin: "...polveutuivat viipurilaiset kauppiassuvut Suthof ja Dannenberg." Hieman epäluotettavampi lähde, Mielck Oy luonnehtii itseään näin "MIELCK - vanha Viipurilainen kauppiassuku". Vielä epäluotettavampi lähde, Wikipedia, toteaa Kaj Franckin isän Kurt Franckin olivan "lyypekkiläistä, Viipuriin asettunutta kauppiassukua". Aarno Tertti, artikkelissaan Suomen saksalaiset kauppiassuvut mainitsee yhteensä kahdeksan Viipurilaista sukua. Onglemana tässä lähestymistavassa on, että puolet suvuista jää puuttumaan sanatarkan lainauksen puuttuessa.

2 Artikkelin voisi ehkä nimetä nimellä Viipurin saksalaiset kauppiassuvut tai Viipurin suurporvarit. Ei-saksalaiset suvut ovat mukana vain täydellisyyden vuoksi, niillä ei koskaan ole ollut merkittävää asemaa.

Tyypillinen saksalainen kauppiassuku on siis tällainen:

Suvun kantaisä, ehkä jo ennestään vanhan saksalaisen kauppiassuvun poika, on saapunut Viipuriin ja nainut paikallisen merkkimiehen, pormestarin tai muun suurporvarin, tyttären. Hän itse ja hänen lapsensa ovat pian kohonneet merkittäviin asemiin kaupungissa, toimien pormestarina tai raatimiehenä. Suku on vuosikymmeniä tai satoja nainut kaupungin muiden saksalaisten porvarisukujen lapsia, ollen lopulta lähisukua kaikkien kanssa. Suku on pitänyt Viipurissa kauppahuonetta, käynyt todennäköisesti myös ulkomaankauppa. Kaupan ohella suku on harjoittanut teollisuutta, esim. sahatoimintaa ((sahatavaran ollessa Viipurin tärkein vientituote). Henkikirjoihin suvun jäsenet on merkitty ammatilla "kauppias". 1800-luvulle saakka suvun jäsenet eivät ole juurikaan opiskelleet yliopistoissa, varsinkaan Ruotsin tai Suomen ruotsinkielisissä yliopistoissa. Myöhemmin suvun jäsenet ovat kuitenkin vallanneet keskeisiä rooleja Suomen kultturielemässä, ja naineet johtaviin ruotsinkielisiin sukuihin.
Kantaisä on enkä saapunut Viipuriin jo 1500-luvulla. Viipurin vuoden 1939 puhelinluettelossa usea suvun jäsen edelleen ilmoittaa ammatikseen kauppias, luettelosta löytyy myös kauppahuoneen numero.

Yksi näkemys asiaan on, että kaikki nämä Viipurin saksalaiset on vain yksi suku. Luettelo vain listaa ne eri sukunimet, joita suvun jäsennet ovat aikojen kuluessa käyttäneet.

Minä siis määrittelisin "kauppiasuvun" näin: Suku on saksankielinen, siitä löytyy kaksi kauppiasta ja sillä on sukulaisuussuhde tähän kauppiasryppääseen.

-- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Suku jossa ei ole kauppiaita, ei voi olla kauppiassuku. Teollisuussuku (esimerkiksi Hackman) ei ole kauppiassuku, ei myöskään sahalaitoksen omistaneen haminalais-skotlantilais-tallinnalaisen miehen suku ole viipurilainen kauppiassuku. Porvari ei ole yhtä kuin kauppias. Miksi on niin tärkeää saada suvulle kauppiasleima? Eikö teollisuussuku ole yhtä hyvä? Tai virkamiessuku? Kunhan ne määritellään. Ehkä olisi ollut harkittava artikkelin tekoon ryhtymistä tarkemmin, kun lähteet puuttuvat ja määritelmät ovat hukassa. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 11.54 (UTC)
Miksi siis "on tärkeää" saada suvulle kauppiasleima? Tämä tuntuu todellakin olevan jotenkin muodikasta. Ehkä tuo "viipurilainen kauppiassuku" on kiertoilmaisu sille, että suku edustaa Suomen saksankielistä etnistä vähemmistöä. Toisalta meidän on turha spekuloida syillä. "viipurilainen kauppiassuku" on se ilmaisu, jota lähteet käyttävät.
Vielä Carl Clayhillsin tapaukseen. Tässä on lähde, joka kertoo Vanhankaupungin sahan ja Kirkonkylän sahan omistajan Carl Clayhillsin olleen "kauppias". Hänen yhtiökumppaninsa J.J. Tesche on "raatimies-kauppias". Muut lähteet kyllä kertoavat Carl Clayhillsin olleen myöhemmin sekä raatimies että valtiopäivämies.
Sanalla "kauppias" on näissä lähteissä ilmeisesti aivan erityinen merkitys. Ilmeisesti se tarkoittaa sitä, että henkilöllä on kaupungin raadin myöntämät porvarinoikeudet. -- Petri Krohn 1. tammikuuta 2008 kello 02.37 (UTC)
Onko noin? Täytyyhän sen tehtailijankin myydä tuotteensa eteenpäin, eli tehdä kauppaa. Muuten varasto kasvaa kasvamistaan. Samoin täytyy tehdä käsityöläisen, panimon pitäjän tai minkä tahansa tuotantoketjun alkupäässä olevan suvun/henkilön/instanssin. Kaikki nuo käyvät kauppaa, vaikka he eivät olisi kauppiaita, joilla olisi jokin oma kauppa. Kauppiashan ei aina välttämättä tarkoita sitä, että kauppiaalla olisi oma kauppa, vaan mitä tahansa kauppaa tekevää voitaisiin nimittää kauppiaaksi, varsinkin tuohon aikaan, jos vain raha ja/tai tavara vaihtaa omistajaa. Tämän johdosta valtaosa porvareista mahdollisesti miellettiin kauppiaiksi, jos eivät olleet henkisillä meriiteillä porvarien piireissä. Tuo kauppiassuvun määritelmä ei ole niin selvä, että edes Wikin edustajat sitä pystyisivät ratkaisemaan ja määrittelemään. Ei Tuo Krohn nyt ihan puutaheinää viljele.--SamiHurme 31. joulukuuta 2007 kello 12.13 (UTC)
Kauppias on historiallinen ammattinimike, ei tässä mistään "mahdollisesta kauppiaksi mieltämisestä" ole kyse.--91.153.114.118 31. joulukuuta 2007 kello 12.20 (UTC)
Niin on ja kaikki, jotka tekivät kauppaa, miellettiin kauppiaiksi ja sen pohjalta voitaisiin kaikkia sukuja, jotka tekivät/tekevät kauppaa, nimittää kauppiasuvuiksi. Myös kulkukauppiaat olivat kauppiaita, ilman omaa fyysistä kauppaa. Vaikka kyse onkin historiallisesta ammattinimikkeestä, sen rajaaminen täysin yksiselitteisesti ei ole mahdollista. Jos Wiki haluaa määritellä omat rajat kauppiaan ammattinimikkelle, sen voi aloittaa luomalla artikkelin Kauppias. Miten muut tietosanakirjat määrittelevät kauppiaan?--SamiHurme 31. joulukuuta 2007 kello 13.49 (UTC)
Kulkukauppiaat tuskin kuuluivat siihen kaupunkiporvaristoon, josta "Krohn" nyt puhuu. Kauppiaiksi ja käsityöläisiksi sai ryhtyä vasta maistraatin luvan saatuaan, jos nyt ymmärrän oikein, mistä aikakaudesta on kyse. Elinkeinovapaus on sangen myöhäinen ilmiö. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 14.02 (UTC)
Joo, olet oikeassa, tuskin heitä piireihin laskettiin, vaikka kauppaa kävivätkin. Tuo aikakauden rajaaminen on tietysti toinen ongelma, jotta tuolle kauppiassuvulle voidaan lyödä vahvistettu leima. Ymmärtääkseni "kiistaa" ei niinkään ole kauppiaan ammattinimikkeen määritelmästä, vaan kauppiassuvun määritelmästä, jolloin rajat lienevät hieman väljemmät, aikakaudesta huolimatta. Jos suvussa on tehty paljon kauppaa, oli se sitten suvun ulkopuolisten tai suvun itsensä tuottamaa kauppatavaraa, voitaneen sukua pitää siitä huolimatta kauppiassukuna, vaikka viellä ei olisi ollut yhtään varsinaista kauppiasta. Vai voidaanko? Aika monella tehtailijalla oli jokin myymälä tehtaan ohessa, vaikka ei ollutkaan kauppias. Suutarit ja räätälit myivät itse tuotteitaan liikkeistään tai antoivat ne kauppiaiden myytäviksi ja oluttakin sai ostaa panimosta suoraankin, joten kauppaa ainakin tehtiin, oli maistraatin hyväksymiä kauppiaita tai ei.--SamiHurme 31. joulukuuta 2007 kello 14.31 (UTC)
Noin voidaan tehdä, mutta mielestäni ei ole järkeä tehdä noin.--91.153.114.199 31. joulukuuta 2007 kello 16.15 (UTC)
Kauppiaaksi ryhtymiseen vaadittiin porvarinoikeudet. Oikeuksien saamiseksi piti toimia vuosikaudet toisen porvarin kauppapalvelijana. Porvarinoikeudekaan eivät antaneet oikeutta toimia muuta kuin jollakin alalla, esim. rihkamakauppiaana. (katso tätä)
En näe mitään tarvetta keinotekoisesti rajata luetteloa jollekin tietylle ajanjaksolle. Jos joku nykyinen (venäläinen) suku onnistuu sukupolvien ajan hallitsemaan Viipurin kauppaa, (tai jos lähteet kertovat näin tapahtuneen) niin tervetuloa luetteloon. Nykyään suurporvarit eivät enää hallitse kauppa eivätkä suvut porvaristoa ja raatia. Voimme tietenkin tehdä luettelon Viipurin kauppaa hallitsevista monikansallisista yrityksistä. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

P.S. Kokosin luettelon Viipurin pormestareista. Suuri osa edustaa luettelossa mainittuja sukuja. Tödellisen kauppiassuvu eli raatisuvun (saks. ratsfähigen) tunnusmerkkinä on, että sieltä löytyy ainakin yksi raatimies. Wulffert-suvulle sellainen löytyy esim tästä: Gustaf Fredrik Wulffert († 1806) - viipurilainen kauppias, raatimies. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 13.22 (UTC)

Olisiko nyt kuitenkin parempi että artikkeli siirrettäisiin toiselle nimelle, niin ei tarvitsisi ruveta tekemään tulkintaa mitä sanat tarkoittavat. Jos muutat otsikoksi Viipurin porvarissuvut, asiassa ei liene enää sellaista epäselvyyttä kuin nyt. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 14.05 (UTC)
Tuo kuulostaa aika järkevältä ehdotukselta! Tuo artikkelin nimi antaa paremmat mahdollisuudet artikkelin kehittämiseen. Ihan vain mielenkiinnosta, joku voisi laatia artikkelin Kauppias. Mitä se tarkoitti joskus ja mitä se tarkoittaa nykyään--SamiHurme 31. joulukuuta 2007 kello 14.35 (UTC)
Periaatteessa näin voisi tehdä, mutta tuo sanamuoto on harvoin, jos koskaan, käytössä. Asia selviää vaikka tekemällä Google testi sanoilla porvarissuku (33) ja kauppiassuku (260). Lähteet nimenomaisesti puhuvat kauppiassuvuista ja viipurilaisista kauppiassuvuista.
Mielenkiintoista on myös havaita, että haku viipurilainen kauppiassuku antaa 31 tulosta kuin helsinkiläinen kauppiassuku antaa vain 4. Paras tulos tulee kuitenkin haulla turkulainen kauppiassuku, kokonaista 73! -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 16.05 (UTC)

P.P.S. Hyvä selitys sille mikä on kauppiassuku, löytyy Kultuurioulu-lehdessä. Sivulla 3 esitellään Pohjois-Pohjanmaan museota. Oululaiset kauppiassuvut tunnetaan myös nimellä "tervaporvarit". Artikkeli ei kuitenkaan erhdy puhumaan "porvarisuvuista". Kauppiassukuja luetellaan neljä, nimittäin Franzénit, Höckertit, Ravanderit ja Bergbomit. -- Petri Krohn 1. tammikuuta 2008 kello 03.51 (UTC)

Kirjoitinkin aiheesta uuden artikkelin: Tervaporvarit. Tein myös uudellenohjauksen Tervakauppa ja linkitin tähän 16 artikkelia. Huomaan, että Ulrika on jo ehtinyt kirjoittaa tähän artikkelin. -- Petri Krohn 1. tammikuuta 2008 kello 07.07 (UTC)

[muokkaa] Merkittävyydestä

Tarvitsemme todella Viipurin historia -artikkelia. Nykyinen Viipuri#ffffffia kertoo valloitusten ja sotien lisäksi vain seuraavaa: "Siviilielämässä saksalaisilla oli määräävin asema".

Eräs tapa arvoida artikkelin tarpeellisuutta on katsoa siihen osoittavat linkit. Nyt erilaisia backlinkkejä on yli kolmekymmentä. Vajaa kymmnen on luettelossa mainittujen sukunimien uudellenohjauksia. (Tuskin jaksamme kaikista näistä kirjoittaa omia artikkelejaan, sukujen jäsenet ovat käytännössä lähes samoja.) Tästä sukuryppäästä on kuitenkin syntynyt kymmenkunta aatelissukua. Jos linkitämme myös ne tänne saamme kaatavuutta luetteloon Suomen aatelissuvuista ja säästämme ehkä reilusti työtä. -- Petri Krohn 31. joulukuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

Tämä ei tietysti ole peruste estolle, mutta kannattaa huomata että "Petri Krohn" on saanut en.Wikipediassa lokakuussa 2007 vuoden eston [1], syynä muun muassa muokkaussodat. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Tarkennusta. Tapauksessa kumpikin osapuoli sai eston ja loput siinä mukana olleet saivat huomautuksen kiellon editoida muokkaussotaan liittyviä artikkeleita välittömän eston uhalla. Muokkaussota nopeasti katsottuna oli Tallinnan patsaskiistan sivuosumia. --Zache 31. joulukuuta 2007 kello 17.20 (UTC)
Aivan niin. Vuoden esto edellyttää kuitenkin kai jo aika vakavaa häiriköintiä. --Ulrika 31. joulukuuta 2007 kello 17.33 (UTC)
Sivusta seuranneena kyllä näyttää siltä, että englantilaisten arbcom jakelee noita vuoden estoja melkoisella hehtaarihaulikolla. Kroonisessa muokkaussodassa tyypillisesti kaikki kiistaan aktiivisesti osallistuneet saavat estot. --ML 31. joulukuuta 2007 kello 17.38 (UTC)
Antaa näitten nyt olla täällä. Nämähän on vaan keskustelua, ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä. --Höyhens 1. tammikuuta 2008 kello 02.19 (UTC)
Esitin tuon kommentin siksi, että käyttäjä on myös tämän artikkelin yhteydessä harrastanut palautussotaa. Artikkelista on toistuvasti poistettu lähdepyyntöjä ja toisaalta palautettu poistettuja lähteitä, jotka eivät vahvista artikkelissa esitettyjä väitteitä. Artikkeli on sen vuoksi tolkuttomassa kunnossa ja vaatisi perusteellista siivousta, mutta en voi tehdä sitä, koska käyttäjä "Petri Krohn" poistaa muokkaukseni. --Ulrika 1. tammikuuta 2008 kello 10.49 (UTC)
Minäkin luin kyseisen ArbComin päätöksen. Näyttäisi siltä, että Petri Krohn jätti vastaamatta häneen kohdistettuihin syytöksiin, minkä vuoksi hän sai erään kovimmista rangaistuksista. Varsinainen rikos, josta "tuomio" tuli, oli muistaakseni eräitten käyttäjien syyttäminen "revansistisiksi". Tätä pidettiin ArbComin päätöksessä erittäin pahana rikkomuksena. Sinänsä mielestäni Petri Krohn on tänne tervetullut, sillä hänen työnsä on en-Wikipedassain ollut arvokasta, vaikkakin joskus muokkaustyyliltään äkkipikaista. --M. Porcius Cato 1. tammikuuta 2008 kello 11.22 (UTC)

[muokkaa] Aiheen sivusta

Atikkelissa on nyt 36 lähdettä, joihin viitataan yhteensä yli 110:llä in-line referenssillä. Samaan aikaan Wikipedian etusivulla mainostetaan artikkeila, joka ei sisällä ensimmäistäkään lähdemerkintää. Mitä tämä kertoo fi-wikipedian tasosta? -- Petri Krohn 1. tammikuuta 2008 kello 12.59 (UTC)

Kun viimeksi tarkistin, lähteet eivät antaneet tukea väitteille kauppiassuvuista. Siksi niillä on turha elvistellä. Viimeistään sitten kun äänestys on päättynyt, käyn kaikki läpi suurennuslasin kanssa. Lähteettömiä artikkeleita on, kun kukaan ei ehdi kaikkea vahtia, mutta jos jonkun artikkelin tiedot herättävät epäilyksiä, kyllä niihin merkitään lähdepyyntöjä. Ja jos Wikipediassa onkin huonoja artikkeleita, on parempi ottaa esimerkkiä hyvistä artikkeleista kuin huonoista, eikö niin? --Ulrika 1. tammikuuta 2008 kello 15.26 (UTC)
Täh? Parempi siis poistaa hyvään päin kallellaan olevat artikkelit ja jättää huonot, jopa wikin etusivulle? Nyt ei oikein allekirjoittaneen logiikka pysy mukana. Kyllähän asia on - ainakin minun mielestäni - ehdottomasti niin, että lähteettömät (ja varsinkin tynkäsellaiset) voi jopa poistaa suoraan, tai alistaa vaatimuksille lähteistämisestä, kun taas jo lähteistettyjä artikkeleita tulee pääasiassa muokata ja korjata paremmiksi, ei lähteä poistamaan. Tuskin sinäkään voit väittää, että tämän luettelon joka ainoa lähde on täysin hatusta revittyä tai Petri Krohnin sepitettä? Jos joku lähde on kiistanalainen, siitä voidaan keskustella; jos joku lähde on selvästi virheellinen, se voidaan poistaa - mutta ei sillä perusteella voi koko artikkelia vaatia poistettavaksi.
Tätä keskustelua kun lukee läpi, niin eihän tämä suoraan sanottuna enää edes vaikuta "taistelulta paremman wikipedian puolesta" - tämä vaikuttaa taistelultasi Petri Krohnia vastaan (ja päinvastoin). Varsinkin kiistanalaisten estohistorioiden kaivaminen jostain aivan muusta aiheesta muistuttaa jo henkilökohtaista hyökkäilyä.
Näin yleisesti neuvona kaikille wiki-käyttäjille: erittäin aggressiivinen inttäminen rakentavien parannusehdotusten sijasta ei vie tätäkään artikkelia yhtään eteenpäin. Asiat voivat riidellä, mutta henkilöiden ei tulisi täälläkään riidellä. Kannattaisi siirtyä hetkeksi johonkin toiseen aiheeseen tai pitää vaikkapa parin päivän rentouttava wiki-loma. Ei tämä täältä mihinkään katoa. --Jillord 3. tammikuuta 2008 kello 11.27 (UTC)
Hyvä Jillord, On näköjään helppo antaa neuvoja ja haukkua minua perehtymättä artikkelin vaiheisiin. Todellisuudessa yritin kohentaa artikkelin tasoa sillä, että merkitsin sen R2:lla ja lisäsin lähdepyyntöjä luettuani lähteet huolellisesti. Sen sijaan että "Krohn" olisi ryhtynyt korjaamaan artikkelin lähteistystä, hän aloitti muokkaussodan eli poisti toistuvasti lähdepyynnöt. Lisäksi hän esitti henkilökohtaisia hyökkäyksiä leimaamalla minut vandaaliksi. Huomaa myös että minä en tehnyt poistoehdotusta, vaan odotin artikkelin korjaamista; haukut siis väärää puuta.
Tässä äänestyksessä halusin tuoda esiin tuon eston sen takia, että joku siitä ehkä ymmärtää, että "Krohnilla" on tapana viedä oma näkemyksensä äärimmilleen samalla tavalla kuin tässäkin. Sen sijaan että ryhtyisi korjaamaan artikkelia, hän aloittaa hyökkäyksen minua kohtaan, joka halusin artikkelin kohentamista. Aina silloin tällöin joudun näissä artikkelin kohentamisyrityksissä syntipukiksi kun pyydän lähteitä, eikä niitä ole. Muistan lyhyeltä ajalta ainakin kolme muuta aggressiiviseksi heittäytynyttä artikkelin omistajaa, joiden mielestä minä en ymmärrä mitään. Wikipediaan voi tietysti sallia kaiken lähteettömän materiaalin, heppoiset artikkelit, joissa sisältönä on lähinnä toiveita, haaveita, unelmia, mainosta, mutta se on vastoin Wikipedian käytäntöjä. Muutetaan sitten käytäntöjä, niin kuin muutama viime aikoina aktivoitunut käyttäjä on ilmoittanut tavoitteekseen, mutta ei kesken äänestyksen. Siitä olen ehdottanut herätettäväksi keskustelua, mutta sellaista ei ole syntynyt. Olisit muuten, Jillord, voinut itse osallistua artikkelin korjaamiseen, sen sijaan että nyt, täällä, annat neuvoa, mitä pitäisi tehdä, ja kehotat minua poistumaan. Olen äärimmäisen harvoin saanut poistumiskehotuksia muilta kuin niiltä, joiden kanssa on mennyt sukset ristiin. Sinä olet yksi poikkeuksia.
Wikipedian tasoa haukutaan julkisuudessa silloin tällöin. Yksi syy siihen on tällaisten harrastelijoiden artikkelit, joiden "tiedot" perustuvat epämääräisiin sivulauseisiin artikkeleissa, joiden alaotsikkokin jo sanoo, että kyse on hypoteeseista ja luonnoksista, esimerkiksi [2]. --Ulrika 3. tammikuuta 2008 kello 12.06 (UTC)
Tuossa lainaus erillisen kappaleeni alusta: "Näin yleisesti neuvona kaikille wiki-käyttäjille:". Jos tuo tekstini oli muotoiltu jotenkin epäselvästi, pahoittelen sitä, mutta ethän vedä hernettä nenään kappaleesta, jonka tarkoitin kaikille wiki-käyttäjille. Sinä et kuitenkaan ole niin ainutkertainen muokkaaja, että olisin kohdistanut hermolepo-ehdotukseni juuri sinulle. Hermoloma tekee itse kullekin hyvää - itsekin pidin jokusen päivän taukoa wikipediasta joulun/uudenvuoden tienoilla. Mistään "poistumiskehotuksesta" ei ole kyse, ei kannata maalata piruja seinille tai heittäytyä hysteerisiin tulkintoihin.
Sitä paitsi niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan: sinun taktiikkasi on yleisestikin ottaen varsin aggressiivista ja muiden käyttäjien kommenteista/näkemyksistä piittaamatonta. Lisäksi tunnut asettuvan ylimielisesti muiden yläpuolelle ja leimaat toiset "harrastelijoiksi", vaikket ole nähdäkseni itsekään muuta kuin tavallinen rivikäyttäjä tai maallikko (kunnes toisin todistetaan). Puhumattakaan wiki-käytännöistä, joihin itse usein vetoat ja joita peräänkuulutat, mutta harvoin niiden mukaan itse äänestät. Itsekään en muuten väittänyt sinun aloittaneen poistoäänestystä, missäs niin muka luki? Sen sijaan ihmettelin outoa lausuntoasi, jossa ohitit kokonaan Krohnin mainitseman, täysin aiheellisen esimerkin siitä, että Wikipedian etusivullakin mainostetaan täysin lähteetöntä artikkelia.
Artikkelin ja keskustelun olen kyllä lukenut, ja tullut siihen lopputulokseen, että kahden käyttäjän välisestä kiistasta on saatu aikaan pitkällinen kamppailu, jossa kumpikin osapuoli uskoo olevansa täysin oikeassa. Kuten jo aiemmin totesin, tuskin sinäkään voit väittää KAIKKIA Krohnin artikkelin lähteitä virheellisiksi. Lähteisiin tutustuminen ja lähdepyyntöjen merkitseminen on totta kai hyvä asia, siinä olen kanssasi samaa mieltä (en ole nähdäkseni väittänyt Krohniakaan mitenkään syyntakeettomaksi tai asettunut varsinaisesti kenenkään puolelle), mutta asemasodaksihan tämä on mennyt, enkä ole näköjään ainoa, joka on tätä mieltä. --Jillord 3. tammikuuta 2008 kello 15.20 (UTC)
Muokkaussotaan tarvitaan AINA kaksi osapuolta. Joku on sanonut, että tappelun aloittaa se, joka lyö takaisin...--SamiHurme 3. tammikuuta 2008 kello 13.23 (UTC)
Moog Konttinen ainakin niin laulaa... Ulrikan toiminta vaatii (minunkin mielestäni) kritisointia, mutta eiköhän sillekin löydy parempi paikka kuin tämä poistoäänestys. Ehkäpä pitäisi laittaa pystyyn äänestys Ulrikan poistamisesta... :) Nfgnfgn 3. tammikuuta 2008 kello 13.30 (UTC)
Kiitos näistä ystävällisistä kommenteista. Ne kannustavat minua jatkamaan. --Ulrika 3. tammikuuta 2008 kello 13.39 (UTC)
Toivottavasti kommentit kannustaisivat myös miettimään kiihkottomasti saamaasi palautetta ja sen syitä. Tuskin monet ihmiset ovat kanssasi tukkanuottasilla vain ja ainoastaan siksi, että sinä wiki-marttyyrinä asetut syntipukiksi ja sääntöjen puolustajaksi, ja muut sitten käyvät päälle kuin verikoirat. Usein voit olla (ja olet ollutkin) teknisesti oikeassa - mutta se, mitä sanoo, ei ole aina niin oleellista kuin miten sen sanoo. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan: tuskin siviilielämässäsikään muutat kaikki keskustelut aina väittelyiksi, joissa tärkeintä on löytää voittaja eikä yhteisymmärrystä? Kukaan ei täällä ole täydellinen, mutta aina on mahdollista ottaa oppia ja tarkastella omaakin linjaansa saamansa yleisen palautteen perusteella. On toiminut ainakin minulla, ja varmaan monella muullakin wiki-käyttäjällä. --Jillord 3. tammikuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

[muokkaa] Pois, mutta ilman palautuskynnystä

Tutustuttuani keskusteluun ja artikkeliin siirryin poiston kannalle. En kuitenkaan halua asettaa korkeaa palautuskynnystä, koska en ole vakuuttunut siitä, että aiheesta ei voitaisi tehdä parempaa artikkelia, joten joudun äänestämään säilytyksen puolesta. Palautuskynnys on liian korkea, enkä voi hyväksyä sitä. Pitäisi voida antaa poistoääni, joka ei tue korkeaa palautuskynnystä Tuohirulla 2. tammikuuta 2008 kello 15.28 (UTC)

[muokkaa] Jos yritettäisiin vielä kerran

Viipuri oli merkittävä Suomalainen kaupunki ja siellä oli kovin kansainvälinen asujamisto. On vaarsin vaikea erotella erilaisia sukuja eri ryhmiin, kuteen kauppias-, virkamies- tai kulttuurisukuihin. Usein ne edustivat kaikkea mahdollista. Olisiko mahdollista antaa otsikoksi Viipurin suvut tai Vanhan-Viipurin suvut ja sitten luetteloon lisätä suvun eri toimialat, sen puhuma kieli tai kielet ja jopa etniset lähtökohdat ja tietenkin keskeiset sukujen henkilöt. Tietenkin lista laajenisi ja tulisi monimuotoisemmaksi, mutta ehkä olemme sen velkaa vanhoille viipurilaisille. Nykyisin artikkeli on vielä pahemman näköinen kuin riivirauta tai pakkoruotsi. Ylemääräinen viiteapparaatti on aivan hirveä. Josko tällä ehdotuksella päästäisiin eteenpäin? --Alexius Manfelt 2. tammikuuta 2008 kello 20.20 (UTC)

Hear! Hear! Kerrankin maltillinen ja järkevä ehdotus tässä keskustelussa, joka muistuttaa tiettyjen käyttäjien osalta lähinnä virtuaalista katutappelua. Näinhän sitä olisi alun perinkin pitänyt tehdä, sen sijaan, että väännetään kättä pikkuasioista, kaivetaan vastustajasta likaisia detaljeja muiden reposteltavaksi tai ollaan heittämässä lasta (ansiokas historiallinen aihe) pesuveden (epäselvät tulkinnat parista lähteestä) mukana. --Jillord 3. tammikuuta 2008 kello 11.30 (UTC)
Tämä on hyvä ja kannatettava ajatus... poistoäänestyksesä on joskus vaikeaa tietää, mitä ollaan poistamassa... artikkelin otsikkoako, vaiko informaatiosisältöä tms. Tässä oli semmoinen tapaus, että otsikon rajaus oli häilyvähkö, mutta informaatio sinänsä vallan mielenkiintoista, joten Aleksiuksen ajatukset uudelleennimeämisestä ovat kannatettavia.Tetopa 3. tammikuuta 2008 kello 11.35 (UTC)
Hienoa Alexius! Jillordille toteamus, että juuri tuollaiselle otsikolle siirsin artikkelin, silloin lähteetkin olisivat olleet päteviä, mutta "Krohn" palautti sen takaisin. Olen sitä ehdottanut myös aiemmin tässä keskustelussa. Heh, heh. Voisit vaikka pyytää anteeksi. --Ulrika 3. tammikuuta 2008 kello 12.11 (UTC)
"No sori" otsikoinnin osalta :-) --Jillord 3. tammikuuta 2008 kello 15.25 (UTC)
Näin minäkin ymmärsin sinun tehneen ja tämä lienee se syy, miksi tämä tuli sitten poistoäänestykseenkin, ja miksi minä muun muassa äänestin tuolla nimellä poistamista, koska tuo epäeksaktimpi nimi oli aina vain palauteltu. Kukaan tuskin haluaa infon häviämistä noista saksankielisistä suvuista, joilla on todella historiallista merkitystä.Tetopa 3. tammikuuta 2008 kello 13.03 (UTC)
Laittakaa artikkeli nimelle Viipurin saksankielinen yhteisö tai Viipurin saksalainen yhteisö. Silloin lähes kaiken tiedon voisi säilyttää mukana artikkelissa (vain listat ruotsin-, venäjän- ja suomenkielisistä suvuista pois) ja artikkelin otsikko vastaisi nykyistä sisältöä ja olisi lisäksi tärkeästä aiheesta. Nfgnfgn 3. tammikuuta 2008 kello 12.18 (UTC)

Petri-kiltti, olet laittaanut viitteet: "Heinrich Havemanin arkisto - Kauppias Havemanin tilikirjaa vuosilta 1721 - 1728 säilytetään kansallisarkistossa", mutta tuo on uutta tutkimusta, jota ei ole julkaistu kun tieto asiasta on alkuperäisissä asiakirjoissa Kansallisarkistossa. Toisaalta, voisitko ajatella kirjoittavasti Viipurilaisista suvuista, vaikka ihan taulukoiden. Minusta se olisi paljon mielenkiintoisempi kuin tämä riitely määritelmistä, jotka ovat aina vaikeita ja enemmän tai vähemmän hyvin subjektiivisia. Ystävällisesti --Alexius Manfelt 3. tammikuuta 2008 kello 23.10 (UTC)

Tuo tilikirja itse on primääri lähde. Kansallisarkiston Internetissä julkaistu arkistoluettelo on kuitenkin luotettava lähde sille, että tilikirjan tuottaja on vuonna 1733 kuollut viipurilainen kauppias Hindrich Havemann. Arkistonpitäjän tulkinta tuosta primääridokumentistä on, että se on "tilikirja, joka valaisee Havemanin kauppasuhteita ja velkasaatavia Itä-Suomen pitäjien talonpoikien kanssa 1720-luvulla."[3] Lisäksi arkistoluettelo osaa kertoa, että Toiminimi Thomas Dunnin ja Hindrich Havemannin arkisto kattaa vuodet 1710 - 1764.[4] Suku ilmeisesti käytti samaa toiminimeä vielä vuosikymmeniä Hindrichin kuoleman jälkeen. -- Petri Krohn 4. tammikuuta 2008 kello 00.43 (UTC)
Päätelmissäsi on usein tuollaisia "ilmeisesti"-tyyppisiä ilmaisuja, mutta ne ovat omaa tutkimusta, joka ei perinteisesti riitä Wikipediassa. --Ulrika 4. tammikuuta 2008 kello 01.01 (UTC)

[muokkaa] Äänet

[muokkaa] Kannatan poistoa

  1. --Johney 30. joulukuuta 2007 kello 09.22 (UTC)
  2. aatelissuvut ovat merkittäviä ,kauppiassuvut ei.--kalamies 30. joulukuuta 2007 kello 10.55 (UTC)
  3. Artikkeli ei vastaa otsikkoa. Joukossa on lähteiden mukaan vain muutama kauppiassuku. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 11.01 (UTC)
  4. Kuten Kalamies --Valtter92 30. joulukuuta 2007 kello 11.38 (UTC)
  5. Ulrikan kommentin perusteella haiskahtaa uudelta tutkimukselta. Jos omat päätelmät vaihtuvat kunnollisiin lähteisiin, vaihdan ääneni. -- Piisamson 30. joulukuuta 2007 kello 12.47 (UTC)
  6. --Kaak 30. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)
  7. --Kalastaja09 (ʘʍɳɛʊʏ) 30. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)
  8. Nykyisistä viipurilaisista kauppiassuvuista? Taas on menty perse edellä puuhun. Samulili 30. joulukuuta 2007 kello 14.49 (UTC)
  9. Aika harva suku on oikeasti merkittävä, tämä artikkeli lipsuu tosiaan sinne uuden tutkimuksen puolelle. --Velma 30. joulukuuta 2007 kello 16.39 (UTC)
  10. Suvut eivät ole yleensä merkittäviä. Luokka on parempi jos jotkut näistä suvuista päätetään säilyttää. -- Jniemenmaa 30. joulukuuta 2007 kello 18.42 (UTC)
  11. Epämääräinen luettelo: mitä tarkoittaa "kauppiassuku"? Sitä paitsi luettelosta ei saada kovinkaan kattavaa. --ML 30. joulukuuta 2007 kello 19.09 (UTC)
  12. Emme tue sukututkailua noin yleisenäkään linjana. --Aulis Eskola 30. joulukuuta 2007 kello 19.43 (UTC)
  13. Väitän, toisin kuin Kalamies, että merkittävät kauppiaat ovat olleet ja ovat edelleen useimpia tusina-aatelisia merkittävämpiä. Silti pois keskustelussa esitetyin perustein. —B. Nuhanen 30. joulukuuta 2007 kello 20.59 (UTC)
  14. Wikipedia ei määritelmänsä mukaisesti ole kokoelma sekalaista tietoa eikä sukututkimuksen väline. Mielestäni viipurilaisuus itsessään ei myöskään tee suvusta merkittävää. --TBone 31. joulukuuta 2007 kello 06.11 (UTC)
  15. Kuten ML määritteli, aiheen rajaus on vaikea, hälyvä ja mielivaltainen, pitäisi pystyä määrittelemään jotenkin edes hyvin vaikea termi "kauppiassuku". --Alexius Manfelt 31. joulukuuta 2007 kello 09.57 (UTC)
  16. Ei toimi tämän hetkisellä nimellä ja rajauksella. Asia sinänsä saattaisi olla merkittäväkin, muttei tällä nimellä. – JmT 31. joulukuuta 2007 kello 11.36 (UTC)
  17. TBonen ja ML:n perusteluin. --Hapo 31. joulukuuta 2007 kello 15.44 (UTC)
  18. Pitkään pähkäiltyäni totesin, että en kannata artikkelin säilyttämistä tällä nimellä, joka on huonosti rajattu. Informaation voinee yhdistää paremmin määritellyn nimikkeen alle, kun semmoinen löytyy. Historiallisesti tieto sinänsä on mielenkiintoista, jonka en soisi häviävän (sikäli kuin se lähteiden valossa kestää - samalla hatunnosto lähteitä tarkistaneille wikipedisteille, sellainen toiminta on aina hyväksi, ja soisi lisääntyvän - monet lähteetkin voivat olla väärässä, joten huolellisuutta tarvitaan muissakin kuin historia-aiheissa)Tetopa 31. joulukuuta 2007 kello 17.08 (UTC)
  19. --Crash 1. tammikuuta 2008 kello 02.23 (UTC)
  20. --KenSentMe 1. tammikuuta 2008 kello 03.21 (UTC)
  21. Tetopaa kompaten. --Riisipuuro 1. tammikuuta 2008 kello 09.11 (UTC)--
  22. --PtG 1. tammikuuta 2008 kello 10.11 (UTC)
  23. --junafani (niin?) 1. tammikuuta 2008 kello 10.51 (UTC)
  24. Tetopaa kompaten. --M. Porcius Cato 1. tammikuuta 2008 kello 11.19 (UTC)
  25. Tarpeeton. --Jannex 1. tammikuuta 2008 kello 16.33 (UTC)
  26. Kummallinen rajaus. --Ukas 3. tammikuuta 2008 kello 05.40 (UTC)
  27. –Anchjo(jutskaa) 5. tammikuuta 2008 kello 12.39 (UTC)
  28. -- Lenitha 6. tammikuuta 2008 kello 03.39 (UTC)

[muokkaa] Vastustan poistoa

  1. Aivan sama minulle --Latka 30. joulukuuta 2007 kello 08.28 (UTC)
  2. Siliamaav 30. joulukuuta 2007 kello 10.07 (UTC)
  3. Poistakaa mielummin nuo yksittäiset suvut ja yhdistäkää tähän. --kallerna™ 30. joulukuuta 2007 kello 12.24 (UTC)
  4. Joukossa näköjään on epätäsmällisyyksiä, mutta ilman niitä soveltuu Wikipediaan itsenäisenä artikkelina. -tKahkonen 30. joulukuuta 2007 kello 12.44 (UTC)
  5. Epätäsmällisyydet ja puutteet ovat varmastikin korjattavissa, eikä artikkelin nykykunto ole sinänsä poistoperustelu. Myös artikkelin nimen vaihtamisesta voidaan keskustella vaikka tässä äänestyksessä, mutta ei ole mitään syytä lähteä poistamaan historiallista sukuluetteloa. Viipurin historialliset suvut - kauppiaita tai ei - ovat merkittäviä, ja luettelo kokoaa mainiosti yhteen paikkaan näitä tärkeitä sukuja, joiden toiminnalla on ollut suuri merkitys Suomen ja Itämeren historian kannalta. --Jillord 30. joulukuuta 2007 kello 14.44 (UTC)
  6. Aihe merkittävä, mutta ilmeisesti ongelmallinen. Tällä kertaa näin, ehkä myöhemmin toisin jos artikkelia ei saada kuntoon. --Wipu 30. joulukuuta 2007 kello 15.18 (UTC)
  7. Näistä "sukututkimuksista" on mahdollisesti joskus merkittävä apu tuleville jälkipolville, kun hakevat juuriaan. Jos paperi on loppumassa, niin voin toimittaa lisää.--SamiHurme 30. joulukuuta 2007 kello 16.28 (UTC)
  8. Äänestän asian merkittävyyden, en artikkelin nykytilan mukaan. Artikkelin nykytilasta en osaa sanoa juuri mitään. Tuohirulla 30. joulukuuta 2007 kello 16.32 (UTC)
  9. Pyhajumbo 30. joulukuuta 2007 kello 18.33 (UTC)
  10. Vielä tilaa on. Kai tosta jollekin hyötyä on joskus. --Vnnen 30. joulukuuta 2007 kello 19.16 (UTC)
  11. --Sts 31. joulukuuta 2007 kello 08.35 (UTC)
  12. Kuten Tuohirulla.--Otso Huuska 31. joulukuuta 2007 kello 09.34 (UTC)
  13. On täällä paljon turhempiakin artikkeleita //John Locke 31. joulukuuta 2007 kello 11.49 (UTC)
  14. Vastustan!! --Roquai 31. joulukuuta 2007 kello 16.14 (UTC)
  15. En tiedä onko minulla tarpeeksi muokkauksia ja koska on. Silti tämä on hyödyllinen sivu. --WR9rk09e4 31. joulukuuta 2007 kello 17.51 (UTC)
  16. Latkan sanoin. --Nro92 31. joulukuuta 2007 kello 19.08 (UTC)
  17. Ehkä tämän ainoan kerran tulen tämmöiselle puolen linjan. Karjalaiset suvut on vähän pilkkoutuneet. --Höyhens 1. tammikuuta 2008 kello 02.28 (UTC)
  18. --Peltimikko 1. tammikuuta 2008 kello 08.22 (UTC)
  19. --SM 1. tammikuuta 2008 kello 09.26 (UTC)
  20. Artikkelin aihealue tulisi rajata paremmin, muttei sitä pitäisi kokonaan poistaa. Puuropyssy 1. tammikuuta 2008 kello 10.21 (UTC)
  21. – Nysalor 1. tammikuuta 2008 kello 19.44 (UTC)
  22. --Kimmet 2. tammikuuta 2008 kello 11.32 (UTC)
  23. Vastustan poistoa. Jos kaikki lähteettömät ja keskeneräiset poistetaan, häviääkö puolet sivuista? Eikös niitä pidä parantaa, eikä poistaa, jos sivu asiana kuuluu tänne, eikä ole mikään mainos tms. --Suntzu 2. tammikuuta 2008 kello 19.46 (UTC)
  24. Asiallista, Wikiin sopivaa tietoa. Artikkeli voi parantua ajan mittaan, annetaan sille aikaa. --Timosur 2. tammikuuta 2008 kello 20.28 (UTC)
  25. Ei Roomaakaan päivässä rakennettu. Löysin ensisilmäyksellä itselleni kiintoisaa tietoa tuosta sivusta, täällä harvemmin käy tämä "ensisilmäyksellä"-tapahtuma :) --Aadesig 2. tammikuuta 2008 kello 23.22 (UTC)
  26. --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2008 kello 11.21 (UTC)
  27. Klassikkomies 3. tammikuuta 2008 kello 21.17 (UTC)
  28. --TJK 5. tammikuuta 2008 kello 13.54 (UTC)
Haettu osoitteesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poistettavat_sivut/Luettelo_viipurilaisista_kauppiassuvuista

SEO Tools wymiana linkami SEO Tools system wymiany linków tanie kredyty gotówkowe kreatyna Plaza 3 star hotel Los Angeles krynica noclegi Sejm Tyk