Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto18

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Sisällysluettelo

[muokkaa] Sisilialainen puolustus

Sisilialainen puolustus (tai Sisilialainen puolustus, anti-sisilialaiset muunnelmat), eikö näissä peli artikkeleiden laajuudessa pitäisi täällä Wikipedian puolella olla joku kohtuus? Wikikirjastoon luultavasti sopii vaikka 1000 sivuinen shakkiopas. --Wipu 22. lokakuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Noissa on hyvä mallinelinkitys toisiinsa. Shakkia ymmärtävät ymmärtävät mistä on kysymys. Tuo on siis tapa kiertää eräät ongelmat, joihin valkea voi joutua jo toisen siirtonsa jälkeen hyvin tunnetussa avauksessa ja yrittää muuttaa avaus muuksi esim. ns. siirtovaihdon kautta. Minusta puolustaa paikkaansa, vaikka nimi onkin koomillisen järkyttävä. --Höyhens 23. lokakuuta 2007 kello 21.25 (UTC)
Aiheesta mitään ymmärtämättömänä ainakin tuo ensimmäinen artikkeli vaikuttaa silti minusta enemmän Wikikirjastokamalta peliohjeineen kuin Wikipedia-artikkelilta... --albval 24. lokakuuta 2007 kello 18.28 (UTC)


Osaan itse shakkia vähän ja kitisin jo aikaisemmin artikkelin Sisilialainen puolustus keskustetlusivulla etten ymmärrä siltikään mitään. Siellä taas oltiin sitä mieltä että ei sitä saa yhtään selkeämmäksi jne. Mun mielestä noi kaikki muunnelmat voi kertoa pää-artikkelissa jos ne on pakko tänne jättää ja esittää koko hoidon tiivistetyn selkeästi. Wikikirjastossa on tilaa. --Velma 25. lokakuuta 2007 kello 05.09 (UTC)
Siis artikkeli Sisilialainen puolustus epäselvä? On se vaikeaselkoinen ja pitkä, mutta vielä järkympi siitä tulee jos kaikki pelit jotka alkaa 1. e4 c5 2.(Mikä tahansa muu siirto kuin Rf3) pitäisi vielä tunkea samaan artikkeliin. Ehkä selkeyttä edustaa pelaajista kertovat lyhyet maininnat. Minusta on hyvä näin, kunhan selkokieltä saadaan mukaan enemmän. Käyttäjä:Raimondo tekee wikikirjastoon jotain huomattavasti laajempaa opusta kuin itse wikipediassa on. --Höyhens 25. lokakuuta 2007 kello 15.01 (UTC)
Shakkiaiheisten artikkelien ja muun materiaalin koordinoiduksi kehittämiseksi Wikipediassa ja sen sisarhankkeissa on nyt pantu alulle shakkiprojekti. Kaikkia tähän teemaan liittyviä keskusteluja olisi siksi hyvä jatkaa keskitetysti ko. projektin keskustelusivulla. Samoin sielä on hyvä jatkossa myös aloittaa yksittäisiin artikkeleihin liittyvät keskustelut ja jatkaa niitä sitten ko. artikkelien omilla keskustelusivulla.--Raimondo 1. marraskuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

[muokkaa] Kulttuuri- ja Viihde-teemasivuille tekijöitä?

Tässä pieni mainos teemasivuista. Ne on tehty esittelemään eri Wikipedian aihealueita, jotta sisältöön voisi tutustua helpommin kuin usein niin sekavia luokkia selaamalla. Teemasivu:Etusivu listaa luodut sivut. Nykyisin sitä on vaikea löytää, mutta se voitaisiin linkittää useampaankin paikkaan, jos vain kaksi olennaista sivua saataisiin tehdyksi: Teemasivu:Kulttuuri ja Teemasivu:Viihde. Löytyisikö näille tekijöitä? Luominen onnistuu kohtuullisen helposti kopioimalla pohja jostain muusta sivusta, ja apua saa esim. Wikipedia:Wikiprojekti Teemasivut. --jkv 25. lokakuuta 2007 kello 18.52 (UTC)

Kyllä tuollainen kulttuurin teemasivu kiiostaisi, mutta jonkun muun se pitäisi panna pystyy, minä ei moiseen ole kykenevä. --Alexius Manfelt 25. lokakuuta 2007 kello 19.09 (UTC)
Nyt on kulttuurille teemasivun runko: Teemasivu:Kulttuuri. --jkv 3. marraskuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

[muokkaa] Taidemusiikin teoksia käsitteleville artikkeleille yhteinen nimeämiskäytäntö

Suomenkielisestä Wikipediasta puuttuu taidemusiikin teoksia käsittelevien artikkelien yleinen nimeämiskäytäntö. Esimerkiksi seuraavat artikkelit on nimetty toisistaan merkittävästi eroavalla tavalla:

Pastoraalisinfoniaa (Beethovenin kuudes) käsittelevä artikkeli on nimetty sinfonialle annetun lisänimen mukaan. Yhdeksättä sinfoniaa käsittelevän artikkelin nimessä järjestysluku on kirjoitettu auki kirjaimin, mutta Tšaikovskin Pianokonserton artikkelissa luku on numeroin, vaikka siinäkin luku on alle kymmenen (yleensähän on niin, että nollan ja kymmenen väliset luvut kirjoitetaan kirjaimin). Yhdeksännessä sinfoniassa ja Pianokonsertossa säveltäjän nimi on otsikossa, niin kuin teoksen nimi puhuttaessa lausuttaisiin, mutta Viulukonserton artikkelissa säveltäjän nimi on sulkeissa täsmentimenä. Artikkeli uuden maailman sinfoniasta taas on nimetty ihan cäva crefrggä. Mainittakoon vielä, että artikkelia nimeltä Beethovenin kuudes sinfonia ei löydy edes uudelleenohjaussivuna, mikä on aivan epäloogista. Vaikka Wikipediassa onkin hakuominaisuus, on tärkeää, että artikkelit nimettäisiin samanmuotoisiksi.

Ehdotan, että suomenkielisessä Wikipediassa käytettäisiin samaa nimeämismallia kuin englanninkielisessä. Jos teos on numeroitu, kuten useita sinfonioita tai konserttoja säveltäneillä säveltäjillä, artikkelin nimi olisi <yleisnimi> nro <numero numeroin> (<säveltäjä>), esimerkiksi Sinfonia nro 9 (Beethoven) ja Pianokonsertto nro 1 (Tšaikovski). Nimen kannattaa olla perusmuodossa, koska vierasperäisten nimien taivutuksesta voi tulla eripuraa, jolloin tällainen nimen asettelu otsikkoon on ainoa vaihtoehto. Numeron kannattaa olla aina numeroin; tässä tilanteessa numero on selkeämpi kuin kirjaimin kirjoitettu, joten se on hyväksyttävää. Numeroa käytettäessä ei tietoa hakevan myöskään tarvitsisi miettiä, pitäisikö kirjoittaa numeroilla vai kirjaimilla. "Nro" on hyvä lyhenne numero-sanalle. Pastoraalisinfonia-otsikko olisi ohjaus artikkeliin nimeltä Sinfonia nro 6 (Beethoven). Jos järjestysnumeroa ei teoksella ole eli jos teos on vaikkapa säveltäjän ainoa laatuaan, nro <numero> vain jätettäisiin pois, eli artikkelia Viulukonsertto (Tšaikovski) ei tarvitsisi nimetä uudelleen. --Gwaur (keskustelu) 29. lokakuuta 2007 kello 11.55 (UTC)

Wikipedian käytäntö koskien artikkelin nimeä ja siten käsitteitä todellakin vaatisi täsmennystä ja järkeistämistä. Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Viljelemme siis armaassa tietosanakirjassamme arkikäsityksiä siitä, mitä käsite x tarkoittaa. Nykykäytäntöä noyudatettaessa Wikipediassa käsitteistön oikeellisuudella ei ole mitään merkitystä, kunhan virheellinen tieto on riittävän laajalle levinnyttä.
Wikipediassa on monia hyvin nimettyjä artikkeleita, kuten Rastafari. Se on kuitenkin Wikipedian käytäntöjen vastainen, koska rastafari on normaalille sukankuluttajalle sellainen rastapää hippi, joka kannattaa rastafarismia. Se, mikä on oikeasti rastafari, onkin sukankuluttajalle rastafarismi. Hakusanalla rastat, joka tarkoittaa sukankuluttajalle hiuslookkia, selain ohjautuu artikkeliin Rastafari. Erittäin sekavaa. Tätä sekoilua Wikipedia nyt sitten tulee aiheuttamaan nykyisellä käytännöllään. Kaikkein pahinta on, että sitä noudatetaan aina, paitsi silloin kun ei.
Lisää ongelmia aiheuttavia artikkeleita löytyy ihan vain surffailemalla Wikipediassa. Niitä on siis aivan älytön määrä. Yleiskielisyydestä tulee luopua Wikipediassa. Yleiskielistä, puhekielistä ja typotettua hakusanaa varten on olemassa sähköisen tietosanakirjan vahvuus, uudelleenohjaus. On ehkä yleiskielistä puhua Pastoraalisinfoniasta, mutta jokin järki ja logiikka näihin artikkelien nimiin tulee nyt saada; jos lukija ei jaksa kirjoittaa koko nimeä, hän voi kirjoittaa tuohon boksiin, että "pastoraalisinfonia" ja joutua haluamaansa artikkeliin. Pastoraalisinfonia voidaan ja tuleekin mainita artikkelissa ja pastoraalisinfoniasta on luonnollisesti tehtävä redari artikkeliin nimeltä Sinfonia nro 6 (Beethoven).
Artikkelin nimen ensisijainen vaatimus tulisi olla logiikka ja oikeellisuus, ei yleiskielisyys. Yleiskielisiä redareita ei kukaan kiellä tekemästä. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. lokakuuta 2007 kello 12.19 (UTC)
No, siis miten se ohje menikään... Muokkaa rohkeasti. Eli ei minusta siinä ole mitään ongelmaa, että artikkelien nimiä vaihdetaan fiksummaksi, kunhan pidetään samalla huolta, että artikkeliin olevat wiki-linkit säilyy ehjinä ja yleiskielistä nimistä on redirectit. --Zache 29. lokakuuta 2007 kello 12.49 (UTC)
Rohkeasti muokkaaminen on ensiapua. Käytäntöihin voidaan vedota edelleen, jolloin mielivallalla on etulyöntiasema; käytäntöön vedotaan, kun se on omien tarkoitusperien mukaista. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. lokakuuta 2007 kello 13.00 (UTC)
Äh, suurin osa jengistä on laiskoja ja katsoo miten aikaisemmin on tehty ja tekee mallin mukaan. Tästä syystä, jos suurin osa esim. sinfonioista on fiksusti nimetty ja luokiteltu, mallinnettu niin sitten on seuraavatkin, kun jututtujen tyyli kopsataan anyway niistä edellisistä --Zache 29. lokakuuta 2007 kello 13.11 (UTC)
Käytäntöihin vetoaminen on mielivaltaa? Öh? Kaiken kaikkiaan Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti ja jos jostain herää keskustelua, keskustellaan sitten. Etukäteen jaarittelu ei ole tarpeellista. --Joonasl (kerro) 29. lokakuuta 2007 kello 13.15 (UTC)
Käytäntö mahdollistaa hyvin liberaalit tulkinnat, joten sellaiseen käytöntöö vetoaminen johtaa todennäköisesti mielivaltaisuuteen (on johtanut). --Erkkimon (Itkumuuri) 29. lokakuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

Yleiskielestä esitetään jatkuvasti vääriä käsityksiä. Yleiskieli ei ole yleisin käytettävä kieli vaan "yleiskieli: erikoiskielten sanastoa sisältämätön suositusten mukainen kirjoitettu ja puhuttu kieli; kirjakieli." (Lähde: Kielitoimiston sanakirja). --Ulrika 29. lokakuuta 2007 kello 15.48 (UTC)

Kyllä ainakin pastoraalisinfonia on täysin oikealla nimellä, itse ainakin tunnen sen paremmin nimellä pastoraalisinfonia kuin Beethovenin kuudes sinfonia tai sinfonia nro. 6 (Beethoven) --Johney 29. lokakuuta 2007 kello 15.52 (UTC)
...joten voimme ihan hyvin laittaa redarin pastoraalisinfoniasta sinfoniaan nro 6 (Beethoven). --Erkkimon (Itkumuuri) 29. lokakuuta 2007 kello 16.35 (UTC)
Löytyisikö näille nimille mitään yleispätevää nimistölähdettä? Esimerkiksi täällä käytetään nimityksiä Sinfonia I op. 39 ja Op. 39 Sinfonia nro 1 e-molli Sibeliuksen ensimmäisestä sinfoniasta. Selkeintä, mutta ei ehkä helpointa, olisi nimetä teokset niiden ilmestymisnimen (se mikä lukee partituurissa) mukaan ja sitten laittaa ohjaukset näistä lempinimistä? Jos ei niin kannatan muotoa Sinfonia nro 1 (Sibelius), koska siinä on vain sen verran tekstiä kuin tarvitaan yksilöimään teos (vai onko?). Opusnumeroita, jne. ei tarvinne nimissä olla. Wikipedia:Wikiprojekti Taidemusiikkiin osallistuvien kannattaisi kirjata nimeämistapa linjaukseksi, jos ei sitä haluta laittaa yleiseen ohjeeseen. --Usp 29. lokakuuta 2007 kello 16.59 (UTC)
Joo, en kannata opusnumeroiden ja sävellajien lisäämistä, koska joissakin tapauksissa samalla teoksella voi olla useita opusnumeroita ja esiintyjä voi halutessaan vaihtaa esitettävän teoksen sävellajia, eli sävellaji on häilyvä. Lisäksi sävellajitkin voi merkitä monella tavalla: esimerkiksi A ja A-duuri ymmärretään tavallisesti samaksi. Useita opusnumeroita teoksella voi olla esimerkiksi silloin, kun säveltäjä on tehnyt muutoksia aikaisemman julkaisun jälkeen. --Gwaur (keskustelu) 30. lokakuuta 2007 kello 13.08 (UTC)
Miksi sitten artikkeli Beethovenin viides sinfonia on nimetty noin eikä Kohtalonsinfoniaksi? Tarkastelkaamme myös antamistani esimerkeistä Uuden maailman sinfoniaa. Miksi sen artikkeli on nimetty muotoon Sinfonia ”Uudesta maailmasta” eikä Uudesta maailmasta, vaikka Uuudesta maailmasta on sen lisänimi eikä Sinfonia ”Uudesta maailmasta”? Järjestelmällinen, looginen nimeämistapa kaikille saman aihepiirin (tässä taidemusiikin teokset) on aina parempi kuin järjestelmätön "milloin mitäkin" -tapa. --Gwaur (keskustelu) 30. lokakuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Yleiskielessä ja yleisesti käytetään esim. muotoa Beethovenin ensimmäinen sinfonia (järjestysluku joko aukikirjoitettuna tai sitten ei), mutta ei suinkaan muotoa Sinfonia 1 (Beethoven). Nimeämiskäytännön mukaan artikkelin nimen on oltava sellainen, jolla siihen viitataan yleiskielessä. Sinfonia 1 ei ole yleiskieltä, ja yleisesti olen huomannut vakiintuneen esitysmuodon Säveltäjän järjestysnumero sinfonia. --82.128.245.134 29. lokakuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Sinfonia 1 olisikin ihan hassu. Siksi ehdotin muotoa – esimerkkiäsi mukaillen – Sinfonia nro 1. Onhan luonnollisempaa sanoa "sinfonia numero yksi" kuin "sinfonia yksi". --Gwaur (keskustelu) 30. lokakuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Muistakaa, että pääasiallinen viestini on se, että artikkelit pitäisi nimetä yhtenevän loogisesti ja järjestelmällisesti. Oma esitykseni artikkelien nimeämiselle on vain ehdotus; on ihan sama, millainen lopullisesta muodosta tulee, kunhan sellainen tulee. Lisänimien ottaminen käytännöksi on kuitenkin todellakin huono ajatus, koska lisänimet ovat kaikille teoksille erilaisia, jotkut eivät aina ole varmoja, onko teoksella lisänimeä tai mikä se on, ja kaikilla teoksilla ei ole lisänimeä, joten artikkeleille olisi kaksi nimeämiskäytäntöä. Yksi riittää. Lisäksi joidenkin teosten lisänimen käyttäminen jo sinänsä on kaksipiippuinen juttu: Gustav Mahlerin kahdeksas sinfonia sai toisilta ihmisiltä lisänimen Tuhannen sinfonia, josta säveltäjä itse ei pitänyt. Pitäisikö lisänimeä käyttää vai ei, koska lisänimi ei ole "virallinen" eli säveltäjän vahvistama? Vieläpä joidenkin lisänimet ovat aivan tavallisia yleis ja -erisnimiä vailla erikoissanoja, kuten "sinfoniaa" ja "konserttoa": Joseph Haydnin 101. sinfonia on Kello ja Mozartin 41. sinfonia on Jupiter. --Gwaur (keskustelu) 30. lokakuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Nimeämistä olisi ehdottomasti yhtenäistettävä. Entäpä näin: Säveltäjän järjestysnumero teostyyppi, jossa järjestysnumero kirjoitetaan auki luvuille 1–9 ja muuten numeroin? Siis Beethovenin kuudes sinfonia, Mozartin 40. sinfonia, Haydnin trumpettikonsertto, Brahmsin ensimmäinen pianokonsertto? Mielestäni tällaiset nimet olisivat huomattavasti selkeämmät kuin "Sinfonia nro 40 (Mozart)". Luonnollisesti tehtäisiin sitten kaikki mahdolliset uudelleenohjaukset. Lisänimien käyttö artikkeliniminä aiheuttaa vain epäselvyyksiä. –Aslak 31. lokakuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Pohdin tätä jossakin vaiheessa, mutta kun en varsinaisesti keksinyt mitään perusteltua kantaa, pohtiminen jäi. Silmää miellyttäisi ehkä eniten tyyppi Sinfonia nro 6 (Beethoven), jossa kaikki olisi paikallaan ja perusmuodossa, mutta tärkeintä on että systeemi saataisiin johdonmukaiseksi, kuten moni on jo todennut. Lisänimet todellakin vain uudelleenohjauksiksi. Ne on sellaisia lemppareita. --Ulrika 5. marraskuuta 2007 kello 19.27 (UTC)
Välimuoto näistä olisi tietysti "Kuudes sinfonia (Beethoven)" tai "6. sinfonia (Beethoven)". Eräs vaihtoehto sekin. –Aslak 5. marraskuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Kannatan ilman muuta muotoa Sinfonia nro 6 (Beethoven) tai Pianokonsertto nro 1 (Tšaikovski). Sinfonia on aina ennen kaikkea sinfonia ja pianokonsertto on ennen kaikkea pianokonsertto, joten olkoon se ensimmäisenä sanana. Tällä tavoin kappaleet nimetään yleisesti konserttiohjelmissa (kts. esim täältä), vaikka puhutussa kielessä puhutaankin "Beethovenin kuudennesta" tai "Pastoraalisinfoniasta". Suurin piirtein tämänsuuntaista periaatetta käyttävät myös musiikkikirjastot. Teoksen varsinainen nimi on Sinfonia, ja muista sinfonioista sen erottavat perään lisättävät tekijän nimi sekä (tarvittaessa) järjestysnumero. Samalla logiikalla voidaan nimetä muutkin taidemusiikkiteokset. Lisänimet, jotka eivät kuulu säveltäjän antamaan päänimikkeeseen, on laitettava uudelleenohjauksiksi, koska ne ovat (useimmissa tapauksissa) sanalla sanoen vain lisänimiä eikä niiden yleisyyttä ole helppo määritellä. --Tero Vilkesalo 5. marraskuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Tämä lienee asiallisin tapa; varsinkin tuo logiikan yhdenmukaistaminen kaikkien taidemusiikkiteosten osalta olisi selkeä askel kohti helppokäyttöisyyttä. --Watsamies 7. marraskuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

[muokkaa] Määritelmä mukaan

Tässä varmaan kannattaa huomioida myös artikkeliin tulevaa määritelmää. Eli että artikkeli alkaa sivun otsikolla pois lukien mahdollinen sulkeissa oleva tarkennus (Esim. otsikolla "Sinfonia Nro 9 (Beethoven)" määritelmä olisi Sinfonia Nro 9 on Ludwig van Beethovenin 1820-luvulla valmistunut vuonna xxxx kantaesitetty taidemusiikkiteos. Se ...) tai muodossa Tekijän otsikko (Esim. otsikolla "Beethovenin yhdeksäs sinfonia" määritelmä olisi Ludwig van Beethovenin yhdeksäs sinfonia valmistui 1820-luvulla ja se kantaesitettiin vuonna xxxx. Sinfonia ...). Ja että kaikki näyttää järkevältä ilman tarpeetonta toistoa. Tämä vain idean esittelyksi. --Usp 1. marraskuuta 2007 kello 15.37 (UTC)

[muokkaa] Luokka:Aku Ankan taskukirjat

Luokkanäkymässä ei edelleenkään (kuukausienkaan jälkeen) ole mitään logiikkaa. Muotoon Aku Ankan taskukirja nnn: Nimi nimetyt artikkelit aakkostuvat kaikki edelleen A:n alle. Kukaan ei ole tehnyt asian eteen mitään. Toivoisin, että koko nimeämissopan aloittanut käyttäjä(ryhmä) hoitaisi asian edes suuntaan tai toiseen, ja korjaisi kaikki nimet ja luokitukset. Sen jälkeen kun aiheesta keskusteltiin kahvihuoneessa, näytti siirtourakan aloittanut käyttäjä(porukka) pesseen kätensä koko hommasta. --Tve4 29. lokakuuta 2007 kello 16.13 (UTC)

Aiheeseen löyhästi liittyen: tein yhteen taskukirja-artikkeliin tällaisen fiksauksen. Mielestäni väliotsikot tarinoille selkiyttävät artikkelia ja helpottavat osioden muokkaamista. Mielipiteitä? -- Piisamson 29. lokakuuta 2007 kello 16.41 (UTC)
En ole aiheeseen aiemmin perehtynyt, mutta missä mahtaa olla entinen kahvihuonekeskustelu? En löytänyt äkkiseltään arkistosta. --Usp 29. lokakuuta 2007 kello 17.09 (UTC)
Kahvihuonekeskustelu. --Jukka Kolppanen 29. lokakuuta 2007 kello 17.25 (UTC)
Tähän soppaan kuuluu myös ainakin Ankalliskirjasto, jonka kirjat ovat nykyisin muotoa Ankalliskirjasto 1: Rötös ja rangaistus. Luettuani vanhat keskustelut päädyn seuraavaan: Taskarit voi nimetä ainakin neljällä eri tavalla ja kaikille niille on omat perustelunsa. Tämän suhteellisen triviaalin kysymyksen voinee ratkaista kuten muutkin vastaavat ongelmat eli mielipidetiedustelulla.
Itse olen nyt asiakseni ottanut aakkostuksen järjestämisen ja kun kotona on noita taskareita aika paljon, niin voisin niitä parannella. Likaista työtä, mutta jonkunhan sen on tehtävä. :)--Barosaurus Lentus 30. lokakuuta 2007 kello 07.59(UTC)
Aakkostettu. Toivottavasti en tehnyt turhaan, sillä oli todella tylsää koko homma.--Barosaurus Lentus 30. lokakuuta 2007 kello 10.01 (UTC)
Miksihän kukaan ei tehnyt asialle mitään? Koska keskustelu oli kesken ja minulta pyydettiin etten koskisi niihin ennen kuin päätös on tehty. En siis koskenut ja nyt syytetään siitä... No, näin se menee näköjään muuallakin. Lupaan edelleenkin korjata nimet ja luokitukset siihen muotoon, mihin olin niitä jo siirtämässä. Jos se päätös saadaan. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 17.18 (UTC)
Menin jo siirtämään kaikki AA-taskukirjat jotka pystyin suosituimpaan eli lyhyeen muotoon. Muutamaan tarvitaan ylläpitäjää: Aku Ankan taskukirja 200: Näköispatsas, Aku Ankan taskukirja 302: Haamulinnan pamaus, Yövuoro (Aku Ankan taskukirja). Vielä olisi: 20 suosikkia, Ankalliskirjasto, Ankantekijät. --Usp 8. marraskuuta 2007 kello 20.59 (UTC)

[muokkaa] Mielipidetiedustelu säännöllisesti julkaistavien kirjasarjojen yms. nimeämiseksi

Yllä olevien keskustelujen pohjalta tiedustellaan miten säännöllisesti julkaistavat kirjasarjat tulisi nimetä. Tarkemmin kyse on siitä, tuleeko nimessä olla yksittäisen julkaisun nimen lisäksi julkaisusarjan nimi. Ohjeet sivulla Wikipedia:Mielipidetiedustelu. Tiedustelun pohjalta nimetään artikkelit 1. marraskuuta 2007 6. marraskuuta 2007 alkaen. --Usp 29. lokakuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Tämä vaikuttaa kyllä kovasti äänestykseltä eikä mielipidetiedustelulta, kun tunnut pitävän tiedustelun tulosta sitovana. Minkä ihmeen takia äänestysaika on näin lyhyt? Äänestyksissä on tavanomaisesti kahden viikon äänestysaika ja mielipidetiedusteluissa ei yleensä ole aikaa lainkaan. -- Piisamson 29. lokakuuta 2007 kello 22.51 (UTC)
Aika on kyllä taas hemmetin lyhyt eikä näin lyhyt mielipidetiedustelu ehdi keräämään huomiota. Saisi olla ainakin viikon. --Tve4 30. lokakuuta 2007 kello 08.25 (UTC)
Viikko aikaa. Koskisikohan tämä sama myös Warnerin aikoinaan kokoon raapaisemaa levysarjaa 20 suosikkia? Itse siirsin sarjan otsikolle jonkun levyn, mutta muitakin mielipiteitä voi olla ja yleensä koko sarjan merkittävyydestä. Vai pitäisikö tämä käsitellä erikseen? --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 08.36 (UTC)
Mielipidetiedustelun kesto on "muutamasta tunnista ylöspäin", ohjeen mukaan. Tässä aika on suhteellisen lyhyt tai ylipäätään on, jotta asia ei jäisi suotta roikkumaan. Minusta on reilua kertoa, jos aikoo toimia mielipiteiden pohjalta ja milloin. Tiedustelun tärkein tavoite on vain saada jokin vaihtoehto valituksi. Koko homma taisi lähteä liikkeelle täältä. --Usp 30. lokakuuta 2007 kello 11.35 (UTC)
Äänestysaikaa kannattaa kyllä pidentää vähintään viikkoon, jottei tarvitse heti kohta järjestää uusia ja mahdollisesti taas siirrellä n. 300 artikkelia edes takaisin. Ei kai pidemmästä äänestysajasta haittaa ole? -- Piisamson 30. lokakuuta 2007 kello 13.18 (UTC)
Lisää aikaa ja lisää päätettävää. Lisätkää vastaavia tapauksia Liittyvät artikkelit -kohtaa. --Usp 30. lokakuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Mitä kun erään taskukirjan nimi on "Hui hai" ja erään toisen "Luonnon helmassa" (146)? Mielestäni wikin otsikkona ne käyvät heikosti. Kannatan pitkää, loogista, erottavaa nimeä ja lyhennyksistä uudelleenohjaus. --Peltimikko 31. lokakuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Miksi ihmeessä "Hui hai" ei kävisi artikkelin nimeksi jos se on kirjan nimi? Ei Sebastian-artikkelikaan kerro kenenkään nimestä eikä Musta kobra mistään eläimestä, vaikka näin saattaisi kuvitella. —MikkoM (♫) 31. lokakuuta 2007 kello 10.54 (UTC)
Miksi ihmeessä joillakin on perusteena, että ei kirjoja nimetä "Ilkka Remes: Musta kobra" tai "Beethoven: jotain" tai pahimmillaan "Proustin romaanisarja: asdffasd"? Jollakulla paha ymmärryshäiriö, tahallinen tai tahaton. Ei taskareitakaan kukaan ole nimeämässä "Walt Disney: Hui hai". Niin, nuo "20 suosikkia" ovat siis tuolla nimeketyylillä ilmeisesti pelkästään "1-2-3-4-5 Tulta!" ja "Autiotalo". -tKahkonen 31. lokakuuta 2007 kello 19.54 (UTC)
Kirjat nimetään Wikipediassa nimen mukaan. Wikipedia ei ole taskaritietokanta, jossa artikkelit pitäisi nimetä jotenkin helposti juoksevaksi. —MikkoM (♫) 31. lokakuuta 2007 kello 20.23 (UTC)
No sitähän minäkin yritän sanoa. -tKahkonen 31. lokakuuta 2007 kello 21.05 (UTC)
Ymmärryshäiriö voi johtua siitä, että Liittyvät artikkelit -kohdassa on mainittu Kirjailija/Kirjasarja: Nimike. Kun/jos kerran kyse on vain tapauksista Kirjasarja: Nimike, eikö kirjailijan voi ottaa tuosta kohdasta pois?--Otso Huuska 31. lokakuuta 2007 kello 20.58 (UTC)
Poistin. -tKahkonen 31. lokakuuta 2007 kello 21.05 (UTC)
Sillä ei suoraan sanottuna ole mitään väliä, koska ainoa järkevä ratkaisu on poistaa nämä artikkelit. --Miihkali 1. marraskuuta 2007 kello 14.20 (UTC)
Olen samaa mieltä. --BrDead 9. marraskuuta 2007 kello 10.32 (UTC)
Mielipidetiedustelua ei tule käyttää äänestyksenä/Äänestystä ei pidä nimetä mielipidetiedusteluksi! --Watsamies 2. marraskuuta 2007 kello 15.31 (UTC)
Kyllä tämä on minusta mielipidetiedustelu, monissa kommenteissa vain puhutaan virheellisesti äänestyksestä. Tämän tulosta voi tulkita itse kukin haluamallaan tavalla, vaikkapa seuraavasti: "Useimpien asiaa kommentoiden mielestä muoto, jossa ei ole julkaisusarjan nimeä, on parempi. Käytänpä siis sitä." ei kuitenkaan näin: "Vaihtoehto, ilman julkaisusarjan nimeä voitti. Täytyy siis käyttää sitä." Käsittääkseni tässä on selvä ero. Käytännössä mielipidetiedustelun ja äänestyksen ainoa ero taitaa olla tuloksen sitovuudessa. Jos tästä aiheesta halutaan äänestys, se tulee tehdä sitten uudestaan ja alusta alkaen äänestyksenä. Tämä antaa vain selvyyden muiden mielipiteestä kyseessä olevasta asiasta.--Usp 2. marraskuuta 2007 kello 21.59 (UTC)

Artikkeleiden johtolausekin kannattaa varmaan vakioida johonkin muotoon. Käytössä on mm. "Mikki kiipelissä on ensimmäinen suomen kielellä julkaistu Aku Ankan taskukirja." ja "Roope-sedän rahanippu on järjestyksessään 329. Suomessa julkaistu Aku Ankan taskukirja."? Nämä muodot on nimen mukaisia. Olisiko "Roope-sedän rahanippu on 329. suomenkielinen Aku Ankan taskukirja." sopivin? --Usp 6. marraskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Liittyvät artikkelit:

[muokkaa] Sarja:Nimeke (esim. Aku Ankan taskukirja 1: Mikki kiipelissä)

  1. Nimeämisohjeen mukainen. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
  2. Niin ja näin.. Menköön näin. --kallerna™ 30. lokakuuta 2007 kello 17.43 (UTC)
    1. Kovan miettimisen jälkeen näin. --JannE 30. lokakuuta 2007 kello 17.52 (UTC)
  3. --Eetvartti 30. lokakuuta 2007 kello 18.30 (UTC)
  4. Selkein --wm313 30. lokakuuta 2007 kello 19.56 (UTC)
  5. Selkeä, pelkällä osan nimellä tulee turhaan täsmennyssivuja, jos jossain muussa sarjassa on samanniminen osa tai on olemassa samanniminen filmi tms.--Otso Huuska 30. lokakuuta 2007 kello 20.21 (UTC)
  6. Selkeä ja looginen. "Mikki kiipelissä" ja "Aku Ankan taskukirja 1" sivuista voi tehdä uudelleenohjauksen. --Peltimikko 31. lokakuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

[muokkaa] Sarja (esim. Aku Ankan taskukirja 1)

[muokkaa] Nimeke (esim. Mikki kiipelissä)

  1. Mä pidin tästä versiosta eniten, tosin joitakin artikkeleita olen siirrellyt sitten kun muutkin oli siirretty. --Velma 30. lokakuuta 2007 kello 06.19 (UTC)
  2. Nimeämisohjeen mukainen: yleisessä käytössä oleva muoto. --Tve4 30. lokakuuta 2007 kello 08.25 (UTC)
  3. Miten ihmeessä artikkelin nimi voisi olla jokin muu kuin tämä? Pitääkö taskareillekin saada joku ultravirallinen ja ultrapitkä Kielitoimiston hyväksymä nimi? —MikkoM (♫) 30. lokakuuta 2007 kello 11.37 (UTC)
  4. Ei sinfonia-artikkeleissakaan ole "Beethovenin sinfonia 5: Kohtalonsinfonia". --Johney 30. lokakuuta 2007 kello 11.38 (UTC)
  5. Helpoin ja yksinkertaisin vaihtoehto. --Orri 30. lokakuuta 2007 kello 17.55 (UTC)
  6. Jotta saadaan mahdollisimman yleispätevä käytäntö. --Usp 30. lokakuuta 2007 kello 18.58 (UTC)
  7. --PeeKoo 30. lokakuuta 2007 kello 19.14 (UTC)
  8. mitä lyhempi sen parempi! --Alexius Manfelt 30. lokakuuta 2007 kello 19.40 (UTC)
  9. Näin paremmin. Alkaa mennä korvista ulos, jos jokaisen artikkelin alkuun pitäisi nimetä muoto: Aku Ankan taskukirja nro: Nimi --Siliamaav 30. lokakuuta 2007 kello 19.52 (UTC)
  10. Parempi näin. --Roquai 30. lokakuuta 2007 kello 21.30 (UTC)
  11. --Höyhens 30. lokakuuta 2007 kello 23.13 (UTC)
  12. Yksinkertaisuus on kaunista --albval 31. lokakuuta 2007 kello 07.52 (UTC)
  13. Eihän artikkeli Kadonnutta aikaa etsimässä ole Wikipediassa nimellä Proustin romaanisarja: Kadonnutta aikaa etsimässä...? --Jaakonam 31. lokakuuta 2007 kello 14.46 (UTC)
  14. -DragonMaster- 31. lokakuuta 2007 kello 15.51 (UTC)
  15. Ylläolevin perusteluin. --Nro92 31. lokakuuta 2007 kello 19.21 (UTC)
  16. Tämä nimeämistapa helpotta kirjan löytämistä muun muassa luokasta.--ELLusKa_86 31. lokakuuta 2007 kello 20.23 (UTC)
  17. Outo ja turha äänestys.--ukas 31. lokakuuta 2007 kello 21.15 (UTC)
  18. --IA 1. marraskuuta 2007 kello 15.43 (UTC)
  19. …joku tolkku sentään… --Watsamies 2. marraskuuta 2007 kello 15.31 (UTC)
  20. Eipäs nyt liioitella. Tarpeetonta ja nimeämiskäytännön vastaista. --Hapo 3. marraskuuta 2007 kello 15.44 (UTC)
  21. Ilmiselvää --Ras 5. marraskuuta 2007 kello 06.39 (UTC)
  22. Mielipiteeni muuttui. Yksinkertaisempi näin. --JannE 6. marraskuuta 2007 kello 16.06 (UTC)
  23. --PtG 7. marraskuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
  24. --junafani (pistäydy kupposella) 12. marraskuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

[muokkaa] Varsinaiseen artikkeliin kuulumattomat osiot

Laajennetaan täältä, kun ei herättänyt kiinnostusta. Olisiko aihetta muotoilla käytäntö eli sitova ohje varsinaisen artikkelin jälkeen tulevista kohdista? Ei valtaisan vakava asia, mutta luokkaa hyvä saada selväksi. Nykyisin löytyy lähes kaikki mahdolliset variaatiot, myös suositelluista. Seuraava olisi minusta selkeä ja looginen tapa.

==Katso myös==
Likkejä aiheeseen liittyviin fi-wikipedian sivuihin, voidaan(/tulee) korvata navigaatiomallineella, joka taas sijoitetaan sivun loppuun

==Lähteet==
Lähteet
===Viitteet===
Viittaukset lähteisiin

==Aiheesta muualla==
Muualla kuin fi-wikipediassa oleva sisältö pois lukien muut wikipediat, jotka tulevat kielilinkeillä
Alaotsikot Kirjallisuutta ja Verkkosivuja voisi jättää myös kokonaan pois, luulisi ilmiasusta selviävän mikä on kirja ja mikä on nettisivu
===Kirjallisuutta===
===Verkkosivuja===

Navigaatio, tynkä- yms. mallineet

Periaatteita: Artikkelin varsinainen tietosisältö ja lähteet muodostavat tiukasti toisiinsa liittyvän kokonaisuuden ja siksi ne ovat peräkkäin. Vähemmän tason 1 väliotsikoita (== Otsikko ==) eli vain Lähteet ja Aiheesta muualla nykyisten Lähteet, Kirjallisuutta, Aiheesta muualla, (Katso myös) sijaan. Tarvitaanko oikeasti Katso myös -osiota? Kommentteja? --Usp 29. lokakuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Muutama kommentti:

  • esittämäsi rakenne on okei, selkeä jne
  • aiheesta muualla -osiossa alaotsikot slkeyttää jos siellä on molempiin ryhmiin kuuluvia
  • katso myös -osio on kätevä tapa linkittää aiheeseen liittyviä juttuja joista ei kuitenkaan kerrota tekstissä
  • kyllä lähde-otsikon alla vois olla sit kanssa se "yleiset lähteet" tjsp alaotsikko

--Velma 29. lokakuuta 2007 kello 18.13 (UTC)

Mitä "Yleiset lähteet" tarkoittaa? --Usp 29. lokakuuta 2007 kello 18.21 (UTC)
ITse olen pyrkinyt muutoin samanlaiseen rakenteeseen, mutta Katso myös -osio Lähteet-osion alapuolelle, koska linkeillä ei ole lähteiden kanssa välttämättä mitään tekemistä.--qWerk 29. lokakuuta 2007 kello 18.54 (UTC)
Haluammeko yleisiä lähteitä? Mielestäni ne ovat hyödyttömiä, sillä viitteitä pitäisi ihanteellisessa artikkelissa olla niin paljon, ettei moisille epäselvyyksille ole tilaa. Käytetään vain niitä viitteitä, niin ei jää epäselväksi, että onko jokin lause yleisestä lähteestä vai ei. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. lokakuuta 2007 kello 18.57 (UTC)
Olen samaa mieltä "yleiset lähteet" otsikon tarpeettomuudesta, tuollainen ohje suorastaan houkuttelisi vähän oikaisemaan ja jättämään viitteistys pois.--Riisipuuro 29. lokakuuta 2007 kello 20.04 (UTC)--
Kyllä yleisiäkin lähteitä on pystyttävä merkitsemään. Joissain artikkeleissa joku yksittäinen lähde voi olla melkein koko artikkelin lähde, jolloin ei varmasti ole mitään järkeä merkitä sitä viitteeksi jokaiseen virkkeeseen. Jos joku yksittäinen virke vaikuttaa todella uskomattomalta, silloin jonkun yleisen lähteen voi lisäksi merkitä viitteenä – tai jos näin ei ole tehty, joku lukija voi kyseenalaistaa lähteen mallineella Lähde ja sivun kirjoittaja tai muu käyttäjä voi sitten lisätä viitteen. Kyllä muissakin tieteellisissä teksteissä, tiedotusvälineissä ym. saa käyttää yleisiä lähteitä, joten olisi hölmöä kieltää ne vain Wikipediasta. --PeeKoo 30. lokakuuta 2007 kello 06.46 (UTC)
Kyllä näin, mutta erillisen "Yleiset lähteet" -otsikon esittäminen ohjeistuksessa on turhaa. Esimerkiksi esittämässäsi yhden lähteen tapauksessa voidaan hyvin esittää tuo lähde normaalin "Lähde"-otsikon alla, kuten tähänkin asti on usein toimittu. Noin yleensä tilanne on muuten eri wikissä kuin tieteellisissä teksteissä yleensä: wiki elää jatkuvasti. Tämä hankaloittaa yleisten lähteitten käyttöä, sillä artikkelin laajentuessa uudet lähteet viitteistetään (tai sitten ei) ja lopputulos voi olla hyvin vaikeasti tarkistettava soppa. Normaalissa staattisessa tieteellisessä artikkelissa tai tiedoitusvälineessä asia on aivan toisin. Jokaiseen virkkeeseen on turha viitteitä merkitä, mutta esim. kappalekohtainen viitteistys on mielestäni usein syytä laittaa vaikka lähteitä olisikin vain yksi. Tällöin myös myöhemmät muokkaajat viitteistävät tekstinsä helpommin.--Riisipuuro 30. lokakuuta 2007 kello 07.35 (UTC)--
Ehkä tietty joustavuus on kuitenkin tarpeen. Esimerkkinä Matthias Akiander, jonka elämäkerralliset tiedot (= uran faktat) on tehty pääasiassa yhden pienoiselämäkerran mukaan, mutta tarkistettu uudemmasta, ja tästä jälkimmäisestä on sekaan laitettu jokunen yksityiskohta, esim. toinen termi tai lisätty virkkeeseen täydennys relatiivilauseena. Päädyin siihen, että näitä jaksoja en viitteistä, mutta niiden sisällä olevan muualta peräisin olevan lisätiedon viitteistän. Toinen vaihtoehto olisi ollut tehdä kahdelle lähteelle yhteisviite ja lisätä se joka kappaleen loppuun. Kolmas tapa olisi lisätä näiden "yleisten lähteiden" viite niiden otsikoiden perään, joissa niitä on käytetty. Erikoisalojen lähteet on viitteistetty normaalisti. Jos tämän artikkelin suhteen syntyy konsensus, niin lupaan kammata ne kirotut tarinat läpi ja muuttaa viitteistyksen konsensuksen edellyttämällä tavalla.--Paappa 30. lokakuuta 2007 kello 19.11 (UTC)
Niin, ei yleisiä lähteitä missään nimessä kannata kategorisesti kieltää. Mutta tulee kyllä mieleen esimerkiksi kappaleen Elämänvaiheet tulevaisuus: lisää tekstiä luulisi tulevan ja kuinkahan tarkastettava lopputulos lienee? Myöhemmät muokkaajat eivät ainakaan Cederberg- ja Luther-viitteitä lisää, hyvä jos oman lisäyksensä viitteistävät, pahimmassa tapauksessa heittävät vain yleisen lähteen jonon jatkoksi. Mutta ehkä tuo on asia joka on vain jätettävä myöhempien muokkaajien vastuulle. Jos yleisiä lähteitä käytetään, niin tuo huomautus viitteettömyydestä on erinomainen (ensimmäinen artikkeli jossa tuollaisen näen). --Riisipuuro 30. lokakuuta 2007 kello 20.11 (UTC)--
Täytyy vielä lisätä, että kyllä tarkistettavuus voi myöhemmillä lisäyksillä kärsiä pahasti, vaikka olisi käytetty viitteitäkin, esim. kun tekstiä lisätään myöhemmin keskelle kappaletta ja viiite koskee koko kappaletta. Myöhemmän lisääjän kontolle tarkistettavuuden varmistaminen jää silloinkin.--Riisipuuro 30. lokakuuta 2007 kello 20.19 (UTC)--
Kirjallisuus voisi mielestäni olla edelleen erillisenä ykköstason otsikkona. Jonkinmoinen näppituntuma on, että kirjoja kohdellaan kuitenkin linkkejä luotettavampina lähteinä tai hakuteoksina, jolloin laajojen tietokirjojen ei tarvitsisi olla tässä näennäishierarkiassa alisteisia tai rinnasteisia yleensä yhteen asiaan viittaaville nettilinkeille. Tämä nyt on vain tällaista mutua...
Sen sijaan lähde- ja viiteluetteloiden tulisi olla heti leipätekstin lopussa, sitten vasta "Katso myös" ja lopuksi "Aiheesta muualla". --Jaakonam 29. lokakuuta 2007 kello 21.29 (UTC)
Olen samaa mieltä siitä, että kirjallisuusluettelo voi olla omana ==-otsikkonaan. Kyllä tuossa esittämässäsi järjestyksessäkin voi olla järkeä, koska yleensäkin julkaisuissa taitaa olla lopussa lähdeluettelo ja sen jälkeen vielä "kirjallisuutta" ja muut ("Katso myös" -jutut), ja Wikipedian sisäisetkin linkit voi kai rinnastaa tällaisiin "lisälukemisto-suosituksiin". --PeeKoo 30. lokakuuta 2007 kello 06.46 (UTC)
Aiheesta muualla -kokonaisuuden tulisi minusta sisältää nimenomaan linkkejä muualla verkossa olevaan materiaaliin ja aiheeseen liittyviin verkkosivuihin, siksi kirjallisuudella on hyvä olla oma pääotsikkonsa. Mielestäni hyvä järjestys artikkelin lopussa oleville luvuille on: Kirjallisuutta, Katso myös, Lähteet, Aiheesta muualla. Lähteet-otsikon alle voi tarvittaessa erotella viitteet oman alaotsikon alle, mutta siellä ei tulisi olla Yleisiä lähteitä -otsikkoa. //Ephief 29. lokakuuta 2007 kello 23.09 (UTC)

Miksi viitteet ovat lähteet-otsikon alaotsikkona? Eiväthän viitteet ole välttämättä viittauksia lähteisiin. –Ejs-80 29. lokakuuta 2007 kello 22.39 (UTC)

Viitteitä tulisi käyttää kuten vaikkapa tämän viikon suositellussa Paavi-artikkelissa, tosin mielestäni ilman tuota "Yleisiä lähteitä" -väliotsikkoa. Lähteet-otsikon alla siis mainitaan "täydelliset" tiedot lähteenä käytetystä julkaisusta, ja artikkelissa vain viitataan siihen lyhyemmin muodossa "Sukunimi vuosi, s. x". Tämä helpottaa artikkelin "lähdekoodin" lukemista ja muokkaamista, sekä lyhentää ja selkeyttää lähdeluetteloa, kun samaa pitkää kirjaviitettä ei toisteta kokonaisuudessaan montaa kertaa. //Ephief 29. lokakuuta 2007 kello 22.53 (UTC)
Juu, mutta et vastannut kysymykseeni. Mielestäni siis lähteiden ja viitteiden pitäisi olla samalla otsikkotasolla, sillä viitteet voivat olla jotain muutakin kuin viittauksia lähteisiin. Viite voidaan esimerkiksi kohdistaa sellaiseen teokseen/sivustoon, jota ei ole varsinaisesti käytetty lähteenä. –Ejs-80 29. lokakuuta 2007 kello 23.03 (UTC)
Kyllä niiden mielestäni tulisi olla nimenomaan lähteisiin liittyviä merkintöjä, vaikka ne sisältäisivätkin vielä selittävän lauseen tms. //Ephief 29. lokakuuta 2007 kello 23.03 (UTC)
Yleisesti on kyllä tapana, että viitteet voivat olla pelkkiä lisähuomautuksia. Mielestäni ei tosin silti haittaa, vaikka "Viitteet" olisi otsikkona "Lähteiden" alla. --PeeKoo 30. lokakuuta 2007 kello 06.46 (UTC)
Miten voi viitata teokseen ellei sitä käytä lähteenä? Viittaushan juuri tarkoittaa, että käyttää viittausta lähteenä. Silloin siis viitattu sivu tai teos lisätään lähteiden alle ja viittaus siihen viittausten alle. Viite voi toisaalta olla muukin kuin lähdeviite, ref-tagia on käytetty myös huomautuksiin: Syntyi 15.10.1805<ref>Juliaanisen kalenterin mukaan</ref> (nopeasti keksitty esimerkki). Ei tällaisistakaan viitteistä haittaa ole, vaikka olisivatkin lähteiden alla. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 20.03 (UTC)
Esim. minä tein näin kerran (Ylioppilastutkinto): Keväästä [[2007]] lähtien otsikko- ja aineistoaineen kirjoittamisen sijaan äidinkielessä suoritetaan esseekoe ja tekstitaidon koe.<ref>Äidinkielen ylioppilaskokeen uudistusta valottaa kirja ''Ylioppilastekstejä 2006'' ([[Suomalaisen Kirjallisuuden Seura|SKS]], ÄOL, ISBN 951-746-837-7)</ref> --PeeKoo 30. lokakuuta 2007 kello 20.19 (UTC)
Tätä hyödyllistä lisätietoja antavaa viitetyyppiä käytetään myös tutkimusteksteissä. Toinen mahdollisuus voisi olla lisätietolähteen lisääminen kirjaviitteenä Aiheesta muualla -osioon, tarvittaessa lyhyen sisältökuvauksen kera, mikäli artikkelin kannalta olennainen sisältö ei käy kirjan nimestä ilmi. Tällaisia kommentoivia kirjaluetteloita on joissakin yliopistojen kurssikirjoiksi tehdyissä perusesityksissä, ja olen havainnut ne hyödyllisiksi. --Paappa 31. lokakuuta 2007 kello 08.17 (UTC)

Ephiefin kommentti lähteiden ja viitteiden käytöstä oli hyvä, mutta mä olen edelleenkin vakuuttunut toisen väliotsikon selkeyttävyydestä. Kyllä lähteiden pitää olla ylempänä kuin kirjallisuutta ja aiheesta muualla ja jotka kaksi sopii peräkkäin. Silloin on selkeämpää, että mitä on käytetty lähteenä ja mitkä ovat jotain ekstratavaraa. Ne myös sopii viimeiseksi siksi kun lähteet on olennaisemmat ja viimeisenä niitä muita vasta aletaan hakemaankin. --Velma 30. lokakuuta 2007 kello 06.29 (UTC)

Komppaan tuota, että aiheesta muualla kohdan alaotsikot voisi jättää tarkentamatta. Nykyäänhän noita on ryhmitellään, jaotellaan ns. tarpeenmukaan ja minusta homma on toiminut sillä tavalla ihan hyvin. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 07.04 (UTC)

[muokkaa] Äänestyskelpoisuuden aika

Ulrika viljelee kuukauden käyttäjätunnusaikaa ja tällä perusteella hylkäilee muiden ääniä. Yritin etsiä tästä päätöstä tai kohtaa, mutta en löytänyt. Eräässä keskustelussa oli viitattu 2 viikkoon, mutta siitäkään ei ole päätöstä. Onko tämä päätetty juttu vai vain Ulrikan henkilökohtainen näkemys asiasta? 100 muokkausta on selvä, mutta minusta on yhden yksittäisen käyttäjän vandalismia poistaa ääniä, jos tuota kuukauden aikaa ei ole yhdessä hyväksytty.--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Piti vielä lisätä, että jos tämä on tosiaan päätetty juttu, niin silloin se tulisi lisätä äänestyksestä kertovaan artikkeliin. Viittaus päätökseen/äänestykseen luonnollisesti ohjeeseen.--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

Tuo on kyllä ihmeellinen juttu että pitää muka olla kuukauden rekisteröityneenä. Itsekkin äänestin ensimmäisen kerran 21. elokuuta, jossa ääntäni ei hylätty. Mistäköhän lähtien tämmöinen käytäntö on ollut?. --Johney 29. lokakuuta 2007 kello 18.50 (UTC)
Minä olen kuullut, että a) tunnuksia, jotka on luotu äänestyksen alun jälkeen ei hyväksytä ko. äänestykseen ja b) että muokkausmäärän raja olisi noin 100 muokkausta. Ei hajuakaan mistään kuukauden "karanteenista".Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

Näin esim. viimeisessä [poistoäänestyksessä]. Samin tunnus on tehty ennen äänestystä, mutta perustelussaan Ulrika kirjoitaa alle kuukauden tunnus. Sama viesti on tullut esille muussakin yhteydessä.--Kimmet 29. lokakuuta 2007 kello 19.03 (UTC)

Asia päätettiin samassa yhteydessä kuin sadan artikkelimuokkauksen raja. Aikaraja on sen vuoksi ettei muokkauksia ruvettaisi tehtailemaan jotta päästäisiin äänestämään. Ymmärrän kyllä että hinku äänestää on kova. --Ulrika 29. lokakuuta 2007 kello 19.13 (UTC)
Esittänet vielä viitteen tuohon ohjeeseen ja siihen, ketkä tuosta kuukaudesta päättivät...Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 19.14 (UTC)
Milloinkohan tällainen käytäntö on otettu, kun silloinhan Neuvostoliiton hyvä artikkeli-äänestyksessä ääneni olisi pitänyt hylätä --Johney 29. lokakuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

Ohjeethan poistoäänestyksiin löytyvät täältä: ... ja lainaan vielä tekstin sanatarkasti:

[muokkaa] "Kuka saa äänestää?

Pääsääntöisesti äänestyksissä voivat äänestää ja mielipidetiedusteluissa ilmaista kantansa kaikki Wikipedian rekisteröityneet käyttäjät. Tähän on kuitenkin eräitä yleisiä poikkeuksia: Jos äänestys koskee jotain tiettyä henkilöä, kyseinen henkilö itse ei voi äänestää äänestyksessä. Äänet, jotka eivät edusta todellisten Wikipedian käyttäjien mielipidettä, saatetaan hylätä äänenlaskussa. Tämä tarkoittaa sitä, että esimerkiksi:

  • Sellaisen henkilön äänet hylätään, joka luo uusia käyttäjätunnuksia manipuloidakseen äänestystä.
  • Käyttäjätunnuksien, jotka on ilmeisesti luotu äänestystä varten, äänet hylätään.
  • Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon, äänet hylätään. Siitä, mikä on "miltei olematon" muokkaushistoria, ei ole olemassa yksimielistä tulkintaa tai päätöstä. Yleensä alle sadan muokkauksen oleva muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi.
  • Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria koostuu lähinnä äänestyksen kohteena olevaan henkilöön tai artikkeliin liittyvistä muokkauksista, äänet hylätään.

Äänestyksen aloittamisen jälkeen luotujen käyttäjätunnuksien äänet hylätään."Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Tähän liittyen: Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Äänestysoikeuden määrittäminen, yksi harvoista asioista jotka on sovittu Wikipediassa kuten kuuluukin: keskustelemalla. Ulrika on toiminut kuen pitääkin, ja Johney: olisiko lopputulos muuttunut vaikka äänesi olisi hylätty? Linjauksen tarkoituksena ei ole vahtia käyttäjiä kuin "haa, vain 99 muokkausta ja vielä 13 minuuttia 30 päivän täyttymiseen, hylkään siis äänen", vaan tarkoitus on antaa yleinen suuntaviiva johon soveltaa maalaisjärkeä. --Agony (403) 29. lokakuuta 2007 kello 19.35 (UTC)
Tuota ei ilmeisesti ole sitten tuotu ohjeistukseen asti... Jolloin lienee aika turhaa olettaa, että viikon vanha käyttäjä olisi käynyt tuon keskustelusivun lukemassa. Maalaisjärjen mukaista ei toisaalta ole rajoittaa asiallisesti muutoin toimineita käyttäjiä... tämä yhteisö tarvitsee uusia aktiiveja mukaan avoimuudella, ei heidän karkottamistaan byrokraattisuudella.Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 19.39 (UTC)
LISÄYS: tuo keskustelu ja äänestys ei päättynyt mihinkään yksimieliseen tulokseen, vaan oli sekä kannatus- että ei-kannatusääniä... eikä sitä koskaan ole summattu mihinkään... Ehkäpä sitä ei ole siksi tuotu ohjeeksi asti?Tetopa 29. lokakuuta 2007 kello 19.42 (UTC)
Aivan, konsensusta aikarajasta ei ole syntynyt, joten sitä ei ole tuotu ohjeistuksen puolelle. --Ekeb 29. lokakuuta 2007 kello 19.43 (UTC)
Tuo on kyllä aika outo näkemys. Tuossa keskustelussa lähes kaikki näyttivät kannattavan jonkinlaista aikarajaa, eikä kukaan vastustanut. "Konsensukseksi" muodostui sitten, että ei ole minkäänlaista aikarajaa? Eihän tarkasta rajasta muokkausmäärienkään suhteen päästy konsensukseen (tai oikeammin, tarkkaa rajaa ei haluttu määrittää, vaan haluttiin antaa harkinnalle liikkumavapautta), mutta silti sen kohdalla on onneksi pidetty rajaa. Jos ohje pohjautuu tuohon keskusteluun, niin sitä pitää kyllä muuttaa. --ML 30. lokakuuta 2007 kello 04.26 (UTC)
Keskustelusta löytyy kyllä kommentteja, joissa selkeästi vastustetaan aikarajan asettamista. --Ekeb 30. lokakuuta 2007 kello 07.01 (UTC)
Jos se raja on yli viikon tai kaks, niin meitsi vastustaa. Joku kuukaus on ihan hullun pitkä. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 07.05 (UTC)
Minusta de facto käytäntö on ollut, että tunnuksilla, jotka on luotu äänestyksen alkamisen jälkeen ei saa äänestää. Tällä estetään se, ettei tunnuksia voi luoda vain vaikuttaakseen johonkin äänestykseen.--Joonasl (kerro) 30. lokakuuta 2007 kello 07.30 (UTC)
tämä on ihan järkevä sääntö. Tosin Samin tunnus oli luotu äänestyksen alkamisen jälkeen.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 09.34 (UTC)
Äänioikeuskeskustelussa sai selvästi kannatusta yhden kuukauden raja. Oikeastaan vain Kompak vastusti sitä. Kohta poistamiseen päätyvän artikkelin kirjoittaja SamiHurme on selvästi tehtaillut keskustelumuokkauksia saadakseen sata muokkausta täyteen, mutta näyttää siltä että on jäänyt kuitenkin vaille. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 07.47 (UTC)
Hops hoijaa kun näyttää kahvipannu keittävän kahvit kannen ylitse hellalle. Sami toimii omalla nimellään ja perustelee kantansa suoraselkäisesti joka kohdassa. Hieman sensuurintuoksua ilmassa jos oman neutraalin näkökantansa perusteleminen on keskustelumuokkausten tehtailua ja aikaraja vedetään sen mukaan miten paljon henkilön näkemykset eroavat nykyisen wikin sanoisinko hieman "paikalleen luutuneista" rajauksista.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 08.33 (UTC)
Viidessä päivässä lähes sata lähinnä keskustelumuokkausta (ja saman artikkelin piiristä) ei kerro vielä kovin vakiintuneesta Wikipedian käyttäjästä, joka olisi ehtinyt tutustua käytäntöihin ja ideaan. Jostakin se kyllä kertoo. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 08.48 (UTC)
Sääntö ei sano, etteivätkö muokkaukset saa olla keskustelumuokkauksia. Nyttemminhän SamiHurmeella on myös yli sata muokkausta ja äänestys on vauhdissa - ainut selkeä raja on se, ettei tunnusta saa luoda äänestyksen jälkeen. Ohjeista on pidettävä kiinni silloinkin, kun uuden käyttäjän filosofia ei "etabloitunutta" miellytä, eikä sovellella ohjeita ihan mielensä mukaan.Tetopa 30. lokakuuta 2007 kello 10.29 (UTC)
En jaksa juuri nyt perehtyä kirjoitettuihin sääntöihin, mutta havaitsemani käytäntö on poistoäänestyksissä pitkään ollut, että artikkelimuokkauksia pitää olla vähintään se sata. Niihinkään ei lasketa esimerkiksi turhanpäiväisiä muokkauksia, kuten yhden lauseen kirjoittamista monena eri muokkauksena sana kerrallaan tai välilyöntien ja kappalevaihtojen lisäämistä ja poistelua. Tietysti myös hyödyllinen metatason muokkailukin voi olla syytä laskea kokonaisuuteen mukaan. —B. Nuhanen 5. marraskuuta 2007 kello 19.39 (UTC)
Käsittääkseni nyt ollaankin menossa linjaamaan tuo sinne sääntöihin ihan eksplisiittisestikin ja hyvä niin. Myös tuosta aikarajasta oli montaa tulkintaa - esim. joissakin hylkäyksissä oli väitetty "yhteisön käytäntönä" olleen kuukauden (artikkelimuokkauksien lisäksi), joka ei sitten osoittautunutkaan "yhteisön käytännöksi" ja viikko näyttää saavan kannatusta. Pointsi oli se, että jos uusi käyttäjä lukee säännöt, täyttää ne löysemmän "tulkinnan" mukaan ja toimii ja tulee deletoiduksi, niin se ei ole omiaan ikään kuin kannustamaan asiallistakaan käyttäjää edelleen... vaan hän voi kokea (ihan aiheellisestikin) tulleensa kohdelluksi mielivaltaisesti. Siksi nämä on syytä ihan kirjata.Tetopa 5. marraskuuta 2007 kello 19.46 (UTC)
Vastustavia kommentteja löytyy kyllä enemmän kuin yksi, ainakin kolmestä neljään selkeää vastustavaa on tuolla. Koska keskustelijoiden määrä ei ole ollut kovin suuri, niin katson kyllä ettei tuossa voida puhua saavutetun konsensusta. --Ekeb 30. lokakuuta 2007 kello 08.51 (UTC)
Voisitte kyllä pistää jonkun mediaanityyppisen äänestyksen kehiin siitä, mikä on sopiva muokkausmäärä ja aikaraja. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 09.16 (UTC)
Mediaaniäänestys on vähän hätiköityä, koska se olettaa, että yhteisö haluaa tarkan' rajan, jota sockpupettaajat voivat käyttää hyödyksi väittäessään olevansa äänioikeutettuja. Niin, ja jos täällä ollaan keräämässä jotain vastustusääniä tällaiselle typeryydelle, niin minä ainakin vastustan. —MikkoM (♫) 30. lokakuuta 2007 kello 10.30 (UTC)
Samalla voisi (tai itseasiassa ennen) vielä kerran mitä halutaan ja millä keinoin. Käsittääkseni ajatuksen pitäisi olla että kokemattomat ja Wikipediaa tuntemattomat käyttäjät eivät ole äänioikeutettuja. Onko kiinteät rajat oikea tapa rajata äänestäjiä? Pitääkö äänestäjiä rajata? Entä jos ei ole muokannut artikkeleita vaan keskustelu- ja äänestyssivuja? --Harriv 30. lokakuuta 2007 kello 09.32 (UTC)
Olen samaa mieltä kuin Ekeb. Konkreettista vastustusta 30 päivän rajalle oli huomattavasti ja mitään konsensusta ei muodostunut. --Joonasl (kerro) 30. lokakuuta 2007 kello 09.29 (UTC)
Sitä luetaan nyt kuin piru raamattua. Kyllä siellä selvä vastustaja oli vain yksi. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 09.38 (UTC)
Niinkö? "Vastustan kiveen hakattuja rajoja..--Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2006 kello 08.03 (UTC)", "Vastustan kaikkia keinotekoisia rajoja —MikkoM (♫) 13. lokakuuta 2006 kello 09.56 (UTC)", "MikkoM puhuu ehdottoman asiaa. --kompak 16. lokakuuta 2006 kello 14.28 (UTC)", "Ja Kompak puhuu jälleen kerran asiaa. Brrr. Terve järki minusta riittää. En tiedä riittäkö sitä. Brrrr. --Höyhens 5. lokakuuta 2006 kello 22.46". Kyllä noita vastustavia näkemyksiä minusta on selvästi enemmän kuin yksi. --Joonasl (kerro) 30. lokakuuta 2007 kello 10.19 (UTC)
Laitatko vielä minunkin kommentini listaan, sillä kyllä minäkin vastustan kiveen hakattuja rajoja. Silti ei vastustettu sitä tulkintaa että muokkauksia pitäisi yleensä olla noin kuukauden ajalta. Tämän perusteella voi aivan hyvin sanoa, että muotoilulla "Yleensä alle sata muokkausta sisältävä tai alle kuukauden kestänyt muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi" on keskustelijoiden tuki, ja lisäksi voidaan todeta näin toimitun. Samulili 30. lokakuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
Näin minäkin tulkitsin, kun tulin ko. keskustelun lukeneeksi. Etenkään minkään kuukauden aikarajan suhteen (joka on minunkin mielestäni täysin turhan pitkä asiallisesti toimineelle ja aktivoituneelle käyttäjälle) ei todellakaan ollut erityistä konsensusta.Tetopa 30. lokakuuta 2007 kello 10.44 (UTC)
Samoin minut voi lisätä vastustajien listaan. En ole tuollaista keskustelua ikinä edes huomannut ja kummasti törmään siihen rajaan vasta nyt. Kuukauden raja on minusta aivan liian pitkä. Joonasl:n mainitsema de facto -käytäntö, että äänestyksen jälkeen luodut tunnukset eivät saa osallistua, taas on järkevä. Siihen vielä lisäksi sellainen itsestäänselvyys, että myös tuo "yleensä alle sata muokkausta" pitää ylittää ennen äänestyksen alkua. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 16.59 (UTC)
Minäkin vastustan aikarajaa. (Jollei ole mitään yksilöllistä syytä epäillä käyttäjää sukkanukkeilusta tms., ei ole mitään järkeä olettaa, että rekisteröityneenä olemisen aika kertoisi siitä jotain.) Mutta onko tuo "äänestyksen jälkeen luodut tunnukset eivät saa osallistua" oikeasti vain de facto -sääntö, muistaakseni se on usein esitetty aivan kuin se olisi de jure. Jollei se ole de jure, sen kyllä pitäisi olla! --PeeKoo 30. lokakuuta 2007 kello 18.39 (UTC)
Joo se lukee käytännön sivulla, että "Äänestyksen aloittamisen jälkeen luotujen käyttäjätunnuksien äänet hylätään" mutta tuota "raja saavutettava äänestystä ennen" ei ole. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

Kommenttina, että ohjetaulun säännöt näyttävän yllättäen tämän keskustelun aikana muuttuneen. Uuteen muutettuun sääntöön vedoten myös Samin äänestykset on hylätty. Ei vaikuta kovin johdonmukaiselta wiki toiminnalta. Enemmänkin Samin ajojahdilta.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Ihan johdonmukaisesti täydennetty tuota ohjetta imho. --Zache 30. lokakuuta 2007 kello 09.16 (UTC)
Kyllä. Pitää erottaa tosiasiat siitä, miten haluaisi asian olevan. Yleensä alle sata muokkausta sisältävä tai alle kuukauden kestänyt muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi (fakta), vaikka siitä joku tai jotkut olisivat eri mieltä (tulisi arvioida, se miten haluaisi asian olevan). Samulili 30. lokakuuta 2007 kello 10.07 (UTC)
On ilman muuta selvää, ettei muutettua ohjetta aleta soveltaa taannehtivasti, mikäli joku on toiminut ohjeen mukaan asiallisesti ja oikein. Passiivimuoto on arvioitu on puolestaan tapa piilottaa oma näkemyksensä oletetun yleisen näkemyksen taakse, joka ei pidä paikkaansa (ks. lainaukset ko. keskustelusta äänestykseen osallistumisten aikarajoista yllä)Tetopa 30. lokakuuta 2007 kello 10.26 (UTC)

Noin yleisesti. Sitä tässä vanha paappa ihmettelee, mikä into tässäkin keskustelussa etabloituneillakin käyttäjillä on yrittää toimia siten, että asiallisesti kirjoittaneet (jopa omalla nimellään esiintyneet) uudet käyttäjät eivät saisi osallistua yhteisön perustoimintoihin? Tämmöisellä meiningillä mielestäni homma alkaa ennen pitkää niin sanotusti "ummehtua". Se olisi eri juttu, jos jollakin olisi vaikka sata vandalisointimuokkausta - mutta inklusiivisemman linjan puolesta filosofointi ei sinänsä ole rikos. (Vaikka itse olenkin eri mieltä noista pienyrityksistä - joita on eri aloista riippuen kuitenkin muidenkin toimesta lisäilty, tosin).Tetopa 30. lokakuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Vähän eri mieltä kaksikon asiallisuudesta, mutta eiköhän tämä ole siirtynyt jo yleisemmälle tasolle. Tuossa keskustelussa vastustettiin siis täsmällisiä numeraalisia rajoja (syystä että ne saattavat olla liian helposti kierrettävissä). Siellä kyllä kannatettiin täysin konsensusmaisesti (ei oikeastaan yhtään vastakommenttia) äänioikeuden rajoittamista sinänsä sekä muokkausmäärän että aikarajan perusteella. Kun kerran muokkausmääränyrkkisääntö on aivan oikein pidetty käytössä (joskin sitäkin on tulkittu kirjaimellisest em. keskustelun vastaisesti), on perusteetonta sivuuttaa ihan yhtä paljon kannatusta saanut aikaraja. Kuukausi puolestaan oli esitetyistä aikarajoista matalin, joten tulkinta ei edes erityisesti suosi äänioikeuden tiukimpia rajoittajia. --ML 30. lokakuuta 2007 kello 13.25 (UTC)
Kerrotko, mikä mielestäsi on ollut heidän käytöksessään epäasiallista? Minäkin voisin oppia jotain... Minä en ole nähnyt esim. vandalismia heidän toimissaan ja eri mieltä oleminen mainstreamin kanssa on vain piristävää silloin, kun se ei yhdisty vandalismiin. Aikarajoista tuolla yllä onkin jo tullunna kommenttia, että monikaan pitempiaikaisempikin käyttäjä ei ole tuon kuukauden takana suoraan ollut. Esim. Joonasl on todennut ymmärtäneensä de facto -käytäntönä olleen tuon muokkausrajan (kuten minäkin säännöistä luin).. Ellei sitten "de facto"jakin ole monenlaisia. Ehkäpä tuosta kannattaisi kuitenkin ihan virallisemmin kysyä koko tämänhetkisen yhteisön kantaa, jotta päästäisiin eteenpäin. Käsittääkseni NPOV noin yleensä on ennemminkin aloittelevienkin, mutta asiallisten käyttäjien puolella, kuin heitä vastaan - jotta tosiaan saadaan uutta ja aktiivista porukkaa mukaan.Tetopa 30. lokakuuta 2007 kello 15.12 (UTC)
Käyttäjistä useimmat kannattivat keskustelussa kuukauden karanteenia. Suosittelen että luet sen alkuperäisen keskustelun. Ja noista kahdesta kaveruksesta... sanoisin, että olet kyllä sinisilmäinen tai sitten olet lukenut vain osan teksteistä jota tänne on syötetty. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 15.35 (UTC)
Vielä hetki sitten sanoit, että asiasta vallitsi "konsensus", joka nyt on sitten muuttunut ilmeisesti "enemmistöksi". Nyt kuitenkin on niin, ettei Wikipedian päätöksenteko perustu enemmistöpäätöksiin. Lisäksi tässä keskustelussa vielä lisää ihmisiä on ilmoittautunut vastaustamaan mitään tiettyä aikarajaa (lukuunottamatta luonnollisesti se, että tunnus on pitänyt luoda ennen äänestyksen alkamista). --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 06.10 (UTC)
Mikäli tuota keskustelua ei voi lasketa konsensukseksi aikarajan puolesta, konsensusta ei voi ollakaan. Kuten todettu, kannatus aikarajalle oli tuolloin aivan yhtä vahva kuin muokkausmäärärajalle. Vastustajia ei sanalle sanoen ole ainuttakaan. Yhtä hyvin voisi luopua muokkausmäärärajastakin. Tässä keskustelussa on tosiaan ollut pari aikarajaa vastustanutta, mutta eipä moni muu ole keskusteluun osallistunutkaan. Asian voi toki avata uuteen keskusteluun ja ilmeisesti tarvitaan äänestys, koska ajatus "konsensuksesta" ei täällä yksinkertaisesti näytä toimivan. Suomen kieli on kai jotenkin niin heikko ja epätäsmällinen, että ihmiset puhuvat vain toistensa ohi, ja tarvitaan kovia numeroita. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 06.16 (UTC)
Tässä on kaksi erillistä kysymystä: 1) tulisiko olla jonkinlainen aikaraja per se 2) Tuleeko (mahdollisen) aikarajan olla juuri kuukausi (ja vallitseeko tästä käydyn keskustelun perusteella konsensus). Ilmeisesti kohdasta 1. vallitsee ainakin sen kaltainen konsensus, että tunnus on pitänyt olla luotuna ennen äänestyksen alkamista. Kohdasta 2 taas vallitsee selviä erimielisyyksiä ja siksi sen kirjaaminen käytäntöön ainakaan vielä tässä vaiheessa ei liene perusteltua. Konsensusta jonka kaikki voisivat hyväksyä kannattanee siis hakea näiden vaihtoehtojen välistä. Minusta hyvä malli voisi olla vaikka sellainen, jossa todetaan että käyttäjällä pitäisi olla em. 100 muokkausta ennen äänestyksen alkua. Tämä vaikeuttaisi mahdollisia äänestyssukkanukkien tehtailua ja voisi olla jonkinlainen kompromissi. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 07.16 (UTC)
Keskustelu jatkuu täällä
Jos yksi henkilö on sitä mieltä, että aikarajasta on haittaa (en nyt muista sanamuotoa), tulos on kyllä konsensus. En ymmärrä mitä haittaa siitä on, että estetään äänestäminen päivän parin ikäisellä tunnuksella. Jos äänestäjien on osoitettava olevansa vakiintuneita Wikipedian käyttäjiä, siihen tarvitaan tietysti riittävä aika, ja kuukaudessa näkee ihminen itsekin, onko hänestä Wikipedian käyttäjäksi. Kerro mitä haittaa aikarajasta on? Siis todellista haittaa. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 06.29 (UTC)
Nyt ei keskustella siitä, onko aikarajasta haittaa vai ei vaan siitä onko kuukauden aikarajan takana väitetty konsensus vai ei. Tällaisen konsensuksen puuttuminen lienee varsin yksiselitteisesti osoitettu ylempänä. Omasta mielestäni kuukauden aikaraja on aivan liian pitkä ja äänestyskäytännön tarkoitus on viimekädessä estää äänestysten manipulointi, ei arvottaa ja luokitella käyttäjiä muokkaushistorian pituuden perusteella. Jotkut voivat tehdä kolmessa päivässä ennemmän Wikipedian hyväksi kuin toiset kolmessa vuodessa ja keinotekoisten aikarajojen asettamisesta ei ole mitään hyötyä. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 06.39 (UTC)
Toisaalta kyllä on niin että käyttäjä Joonasl ei määrää mistä keskustellaan. Konsensuksen puuttumistakaan ei ole mitenkään yksiselitteisesti osoitettu. Sinulla on oma tulkintasi asiasta, mutta sitä on paha sanoa yksimieliseksi osoitukseksi. Kolmen päivän aktiivisuus ei tee käyttäjästä vakiintunutta Wikipedian käyttäjää. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 07.01 (UTC)
En tiedä miten konsensuksen määrittelet, mutta jos ainakin seitsemän ihmistä (kts. yllä) vastustaa kuukauden aikarajaa, niin ei siitä silloin konsensusta missään perinteisessä merkityksessä vallitse. Koko keskustelu siitä mikä aikarajan tulisi olla on aivan oma keskustelunsa ja se tuleekin tässä yhteydessä käydä. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 07.10 (UTC)
Jotta nyt saataisiin vähemmän konsensusta aikaan: Vastustan kiinteää kuukauden aikarajaa, jota ennen luodut tunnukset olisivat ainoastaan äänestyskelpoisia. Aiheesta tulisi järjestää kunnollinen, kaksivaiheinen äänestys. Ensimmäisessä äänestyksessä selvitetään, tahtovatko käyttäjät kiinteän aikarajan, ja mahdollisessa toisessa äänestyksessä päätettäisiin se aikaraja. Täällä Wikipediassa sovelletaan liikaa kaikenmaailman tulkinnanvaraisia keskusteluja ja jostain arkistojen kätköistä löytyviä mielipidetiedusteluja. Kaikki syntyneet päätökset tulee aina kirjata käytäntöihin, ennen kuin niitä voidaan soveltaa käytäntöinä. Tässä nimenomaisessa tapauksessa enemmistö kyllä kannatti (kuukauden) aikarajaa, mutta siitä ei silti tullut soveltamiskelpoista käytäntöä, sillä sitä ei ole kirjattu käytäntöihin. //Ephief 1. marraskuuta 2007 kello 10.50 (UTC)
Tähän viimeiseen ajatukseen toteaisin, että WP:EI ole byrokratia. En-wikistä tarkempaa selitystä: "A perceived procedural error made in posting anything, such as an idea or nomination, is not grounds for invalidating that post", mikä varmaan pätee myös muokkaamattajättämiseen. Sanovat myös: "Disagreements should be resolved through consensus-based discussion, rather than through tightly sticking to rules and procedures." Ja keskusteluahan aiheesta, luoja paratkoon, on ollut. Samulili 1. marraskuuta 2007 kello 11.24 (UTC)
Toistan itseäni hieman selkeämmin: Kaikki käytäntöinä sovellettavat säännöt ja tavat toimia tulisi olla kirjattuna käytäntöihin. Se, miten käytännöt muodostuvat ja miten niistä päätetään on sinällään toissijaista. Voisin myös vetää tässä sen paljon käytetyn "suomenkielinen Wikipedia != englanninkielinen Wikipedia" -kortin esiin :) //Ephief 1. marraskuuta 2007 kello 11.38 (UTC)
Tulisi, toki. Mutta kirjaamattomuuden ei pidä tarkoittaa keskustellen saavutetun konsensusnäkemyksen mitätöitymistä. Huomaa myös, että suomenkielisessäkin wikipediassa on tuo "Wikipedia ei ole byrokratia"-sääntö. Samulili 1. marraskuuta 2007 kello 20.16 (UTC)
Mielestäni wikipedia saisi olla "positiivinen byrokratia", jota toisaalta esim. "oleta käyttäjältä hyvää tahtoa" - tms. tyyppiset suositukset myös kannustavat. Siksi ei saisi esim. deletoida ja mitätöidä semmoisia asiallisten käyttäjien kontribuutioita jotka ovat sääntöjen tulkinnanvaraisuuden sisällä, vaikka ne voisivat olla tulkinnanvaraisesti myös ulkopuolella. Esim. "noin sata" -tapauksessa mieluummin säilytetään kuin hylätään 99 asiallisen muokkauksen tehnyt ääni, koska voimme tulkita sen kontribuution kannalta positiivisesti. Eli siis käsittääkseni "wikipedia ei ole byrokratia" olisi voimassa silloin, jos byrokratiaa käytetään jotakin muutoin asiallista käyttäjää vastaan. Se on luullakseni tuon lausahduksen "henki".Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 11.43 (UTC)
Juuri tämän takia kaikki fiksut (vaikka itse sanonkin) ovat vastustaneet kiveen hakattuja, joustamattomia rajoja. Joustavuus tarkoittaa toisaalta myös sitä, että 101 muokkausta omaavan käyttäjän ääni voidaan hylätä, jos muokkaukset ovat "sellaisia". Samulili 1. marraskuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

[muokkaa] Ehdotus äänestyskelpoisuuden selkiyttämiseksi

Koska yllä olevassa keskustelussa äänestyskelpoisuudesta on selkeästi kahta eri näkökantaa, joilla mielestäni molemmilla on oikeutusta (on ikävä deletoida tai ehkäistä asiallisesti toimineiden aktiivisten käyttäjien toimintaa - se voi karkottaa arvokkaita käyttäjiä, toisaalta kannattanee olla jotain aikaa sen suhteen, että yhteisö näkee uuden käyttäjän toimivan asiallisesti ja aktiivisesti, joka on äänikelpoisuuden tulos), ehdotan seuraavaa toimintatapaa mennä vastakkainasettelusta eteenpäin. a) sääntöjä sovelletaan, kuten ne olivat, ennen kuin niitä muutetaan (tämä on kaiken "säädöstelun" perusperiaate, paitsi sotarikosten, joista nyt ei ole kyse) b) järjestetään yhteisöä sitova äänestys sääntöjen selkiyttämiseksi

Ehdotus,äänestys kattaa erikseen kolme asiaa: muokkausten määrä, luonne ja aikaraja. Tullakseen sitovaksi, pitää olla 70% kannatus (vrt. palautettava artikkeli). Yleisesti ehdotan seuraavaa lisättäväksi: Muokkausten pitää olla asiallisia, ei esim. vandalisoituja. Ehdotan äänestettäväksi seuraavaa (ja mikäli joku vastustaa tätä, niin sitten ehdotan, että sovittelukomitea ottaa äänestyksen muokattavakseen): i) ehdotan, että sanamuoto muokkausten määrä pidetään edelleen "noin" satana (ts. jos jollain on asiallista muokkaushistoriaa, niin ei anneta 95 muokkauksen rajoittaa) (vaihtoehdoksi voinee ottaa ehdottomasti sata) ii) ehdotan, että muokkausten tulee koskea artikkeliavaruutta (vaihtoehdoksi voinee ottaa äänestykseen kaikki muokkaukset)

iii) ehdotan, että erityistä aikarajaa ei tarvita, vaan asialliset muokkaukset tuossa määrin riittävät.(vaihtoehdoksi voinee ottaa sen viikon, tai sitten kuukauden).Tetopa 30. lokakuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

[muokkaa] Kahvihuoneen tekniikka

Onko mahdollista kehittää kahvihuoneen käytäntö "kabinetin" tekniikka siten, että saisi kätevästi aihe kohtaisesti tarkkailuun eikä koko kahvihuoneen käytäntöä sivua? Helpottaisi asioiden seurantaa vähemmän aktiivihenkilöiden osalta.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

On toki mahdollista, mutta jossain keskustelussa tätä mietittiin (~vuosi sitten) ja tuumattiin että muutos olisi liian radikaali & hankala & vaikeuttaisi arkistointia & asioiden listausta ja ehdotus haudattiin. Tuolloin ehdotus oli, että jokainen aihe tehtäisiin omalle alasivulle (kuten poistoäänestyksissä). Ehdottaa saa, ja voisi olla käteväkin muutos. --Agony (403) 30. lokakuuta 2007 kello 14.12 (UTC)
ok. Kiitoksia infosta.--Kimmet 30. lokakuuta 2007 kello 14.23 (UTC)
Voisiko asian toteuttaa esimerkiksi niin, että itse Kahvihuone-sivut olisivat rakenteeltaan samanlaisia kuin Poistoäänestys-sivu. Keskustelut olisivat omia alisivujaan, ja kun yksittäiseen keskusteluun ei olisi tullut kahteen viikkoon uutta kommentia, keskustelu arkistoitaisi samalla tavalla kuin poistoäänestys, mutta lisäksi luotaisiin "luetteoita" esimerkiksi tyyliin "Syksyn 2007 keskustelut", jolloin keskustelut lajiteltaisiin keskustelun aloittamisajankohdan mukaan. Jokin tämäntapainen uudistus voisi oikeasti helpottaa kahvihuone-sivuilla käytävien keskusteluiden seuraamista, sillä harva kai seuraa kaikkia sivuilla käytäviä keskusteluita. -- Piisamson 30. lokakuuta 2007 kello 14.30 (UTC)
Juuri tämä oli mielessäni. Kaikkea ei ehdi seuraamaan, enkä halua työntää lusikkaani kaikkeen soppaan kun en kaikesta kaikkea tiedä. Ancora Imparo. Tuo ehdotuksesi on kannatettava ajatus. Äänestys sivu toimii tältä osin paremmin kuin kahvihuoneet.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 07.29 (UTC)
Aiempi keskustelu siis täällä: Keskustelu_Wikipediasta:Kahvihuone#f1ffff omille alasivuilleen. Samaa ehdotettiin silloinkin. -tKahkonen 7. marraskuuta 2007 kello 08.57 (UTC)

[muokkaa] Isot ja pienet kirjaimet artikkelien nimissä

eXistenZ artikkelin nimestä heränneen keskustelun (eXistenZ vai Existenz) pohjalta, eikö myös nämä tulisi siirtää oikeinkirjoitusta vastaavalle nimelle eli pääsääntöisesti muotoon iso alkukirjain ja loput pienellä. --Usp 30. lokakuuta 2007 kello 14.59 (UTC)

Osa siellä on sellaisia, jotka pitää muuttaa. B6-vitamiini pitäisi kai oikeasti olla B6-vitamiini. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

[muokkaa] Kuntatynkä-luokista

Mitenkähän jatkossa aiotaan toimia kuntatynkä-luokkien kanssa?

Vasta päättyneessä äänestyksessä säilytettiin Malline:Tynkä/Heinola. Aiemmin äänestyksessä poistettiin Lohjan vastaava malline. Lohjan, ja sitäkin aiemman Heinävesi-äänestyksen yhteydessä keskusteltiin muun muassa kuntatynkien rajoittamisesta kymmeneen suurimpaan kaupunkiin tai yli 50 000 asukkaan kaupunkeihin. Käydyn Heinola-äänestyksen perusteella kumpikaan raja ei näytä tulevan kyseeseen.

Siispä, oliko uusia ajatuksia rajoiksi, vai äänestetäänkö jatkossa jokaisesta luodusta kuntatynkä-mallineesta "pärstäkertoimen" mukaan? -- Piisamson 31. lokakuuta 2007 kello 19.10 (UTC)

2-1 tilanteesta ei mitään sääntöjä voi vetää, eli on joko äänestettävä kunnes linja löytyy tai koitettava keskustella sopiva linja. --Harriv 31. lokakuuta 2007 kello 20.39 (UTC)
Ei voikaan, siksi yritän herättää keskustelua aiheesta, sillä jokin yleinen linjaus on paljon parempi kuin se että satunnaiset paikallaolijat äänestävät mielikuvansa perusteella. -- Piisamson 1. marraskuuta 2007 kello 05.39 (UTC)
Maakunta tyngät riittävät ja siinä rinnalla yli 100 000 asukkaan kaupungeille omat. Tällainen olisi minun ehdotukseni. --Kyzyl 1. marraskuuta 2007 kello 07.31 (UTC)
Komppaan Kyzylia Siliamaav 1. marraskuuta 2007 kello 07.32 (UTC)
Itse kannattaisin matalampaa rajaa. Olisiko mahdollinen kompromissi tynkien luokittelu seutukunnittain? Näin raja ei ainakaan olisi mielivaltainen, eikä tynkäluokista tulisi turhan pieniä. -- Piisamson 1. marraskuuta 2007 kello 14.16 (UTC)

Koska asiasta ei ole uutta keskustelua virinnyt, ja kukaan ei ole esittänyt rajaksi muuta kuin kunnan kokoa asukasluvulla mitattuna, voiko asiasta järjestää medi