Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/05

[editar] Traducciones automáticas

Buenas tardes/días/noches a todos. En los últimos días estuve purgando un poco la lista de páginas sin enlaces, y me encontré con varias traducciones automáticas. Artículos con una sola edición, y esa sola edición es una traducción automática de las peores, que, como alguien que en alguna oportunidad a traducido artículos, en general no sólo no sirven de base sino que hasta hacen más complicado el trabajo. Quería saber si sería posible pedirles a los colaboradores (mediante un item más en la página de creación del artículo) que no pongan artículos que sean solo una traducción automática. Digo de hacerlo así porque, según parece, casi todos lo hacen de buena fe pensando que ayudan con la enciclopedia. Saludos Benceno 22:27 1 may 2007 (CEST)

Por ejemplo este (y no es de los peores) Weißensee Cemetery Benceno 22:29 1 may 2007 (CEST)

Yo he estado arreglando una traducción automática con pequeños arreglos por parte del traductor y me costó 3 veces más arreglarlo que si lo hubiese traducido yo directamente y encima no puedo poner ese artículo en mi lista de traducidos. Las traducciones automáticas en mi opinión deberían borrarse directamente y hacer que nadie pierda tanto tiempo en hacer lo que pueden hacer bien hecho en menos tiempo si traducen directamente.-rafax (Dime cosas) 00:58 2 may 2007 (CEST)

Usad {{autotrad}} en algunos casos y {{destruir}} en la mayoría. Yrithinnd (/dev/null) 11:13 2 may 2007 (CEST)

Veo que no soy el único. A lo que voy es si no se podría poner un cartelito o una línea pidiendo a los que vayan a crear un artículo que no sea una traducción automática (con que le haga caso 1 de cada 3 vale la pena). Saludos Benceno 06:35 5 may 2007 (CEST)

[editar] Biblia como desambiguacion

Por favor, pido a la comunidad de Wikipedia en español, revisar el traslado de Biblia a Biblia (judeocristianismo), dejando el término original como página de desambiguación. Me parece que el enlace interno Biblia va dirigido hacia el concepto del artículo principal que existía con una amplia mayoría de las acepciones (de hecho no encontré ninguna que se dirigiera a alguno de los otros conceptos que se proponen ahora) con ese nombre, y me parece inadecuado que se cambie a una página de desambiguacion. ¿Qué dicen las políticas de creación de páginas de desambiguacion al respecto? Gracias behemot chileno (¿cómo tai?) 14:06 2 may 2007 (CEST)

Las políticas de creación de páginas de desambiguación dicen que hay que proceder como sugieres cuando un uso del término en cuestión es mucho más extendido que las otras acepciones. Ya está corregido. Patricio 15:05 2 may 2007 (CEST)

No existe más que un artículo: Biblia, por tanto no ha lugar a página de desambiguación. Escarlati - escríbeme 15:21 2 may 2007 (CEST)

Y en cualquier caso, parece que lo más común será referirse a la "Biblia del judeocristianismo" como "Biblia" a secas, por que la desambiguación debiera ir en "Biblia (desambiguación)". --Dodo 19:06 2 may 2007 (CEST)

¿Qué otros artículos irían en la desambiguación? Thanos 19:11 2 may 2007 (CEST)

debiera si fuera necesaria. Todavía me obligarás a citarte... --Dodo 22:49 2 may 2007 (CEST)

Parecido a lo que ocurrió con Biblia, es lo que está ocurriendo con fe, que ahora es una página de desambiguación con ¡5! acepciones, y estoy seguro que los enlaces internos a esta página no consideran tal diversidad... behemot chileno (¿cómo tai?) 16:01 4 may 2007 (CEST)

[editar] Convenciones de Nombres

Vuelvo con este tema que ya fue respondido por Tomajec... Les informo que me dí el trabjao de Traducir del ingles: Wikipedia:Convenciones de nombres (buques)...al cual le falta mucho. Solo quiero saber su opinión ¿que les parece? ¿que debo modificar (poner-cambiar-eliminar)? -MilO Apadrina una palabra 03:56 3 may 2007 (CEST)

No me convencen mucho tantas convenciones, ¿quienes las leen? Si yo escribo sobre un buque emplearé los términos de las fuentes primarias en que baso mi artículo y después serán otros wikipedistas los que lo iran corrigiendo hasta que quede bien. Si escribí sobre buques de guerra ingleses estoy seguro que terminarán escritos como HMS Warrior y si es un buque mercante inglés alguien arreglara si lo puse como HMS Queen Mary, etc, etc. Saludos. Jorval (Chao.) 06:00 3 may 2007 (CEST)

Como Jorval, pienso que tanta reglamentación es como mucho. Con WP:CT y la política de verificabilidad más unos pocos acuerdos de damas y caballeros dentro del wikiproyecto corrspondiente debería bastar. Para que sea más legible tu propuesta, falta traducir apropiadamente, contiene palabras que no corresponden. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:10 3 may 2007 (CEST)

Usa el sentido común ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:17 3 may 2007 (CEST)

El sentido común es es menos común de los sentidos, una regla más no sobraria. Además ni siquiera es una regla, son consejos para titular mejor un montón de articulos que no tienen nomenclatura oficial. MilO Apadrina una palabra 21:46 4 may 2007 (CEST)

[editar] ¿Normas nuevas?

Wikiproyecto:Warcraft/Reglamento. --Petronas 19:33 3 may 2007 (CEST)

¡No me digas que en otro wikiproyecto se pusieron a inventarse nuevas normas! ¡Qué sorpresa! --Dodo 20:21 3 may 2007 (CEST)

¿Habría problemas, mientras se limiten éstas a su propio wikiproyecto? C'est moi ^Parlez 23:37 3 may 2007 (CEST)

Habrá problemas cada vez que alguien ajeno al wikiproyecto quera colaborar en los artículos que los participantes de dicho WP consideren como parte de él. behemot chileno (¿cómo tai?) 01:03 4 may 2007 (CEST)

"Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí." Me temo que los problemas serán para los que se crean dueños de ciertos artículos e intenten imponer "sus" normas. --Dodo 00:59 5 may 2007 (CEST)

[editar] Propuesta Para Verificabilidad

Saludos a todos. Tengo unas propuestas que expuse en el debate sobre Verificabilidad gustaría que las vean y expongan sus pareceres al respecto, a ver si podemos mejorar esta política en beneficio de la wikipedia. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 23:56 6 may 2007 (CEST)

[editar] vandalismo

El bibliotecario Robespierre me ha mandado un aviso por vandalismo a las 11:04, en cuanto lo vi me dirigi a su pagina de discusion, para aclararle que mi intencion no es para nada vandalizar, sino todo lo contrario. Y ahora a las 12:21 me llega la ultima advertencia, cuando en este periodo de tiempo no he tocado un solo articulo.

Mi intencion es aportar la verdadera verdad a algunos articulos, ni por asomo vandalizar nada, ¿pero que pasa? ¿Los bibliotecarios nisiquiera argumentan sus decisiones? ¿Sino que se dedican a mandar avisos y ultimatums porque si?— El comentario anterior es obra de Carronada (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Robespierre; ✉ 13:30 6 may 2007 (CEST)

El usuario Carronada (disc. · contr.) lleva varios días vandalizando varios artículos, José Antonio Primo de Rivera, Falange Española y semejantes. Pido excusas al usuario por el segundo aviso, que no procede, porque efectivamente no había modificado ninguno de esos artículos, sino que había participado en la discusión. Procedo a retirar dicho aviso y a reiterar mis excusas. Robespierre; ✉ 13:35 6 may 2007 (CEST)

Estimado Robespierre, no es mi intencion vandalizarlos, quiero aportar verdad a esos articulos y mejorarlos, ya que los considero algo mejorables.

--Carro 14:46 6 may 2007 (CEST) Carronada (disc. · contr.)

Qué tiempos! Desde luego, un rasgo del buen biblio es saber disculparse hasta a los vándalos. Muy elegante. Lo que me preocupa es el tono del primer mensaje: "¿Acaso los biblios mandan avisos y ultimatms porque sí?" xD. No me extraña que cada día más gente pase olímpicamente del café. Habría que hacer como McDonald´s y poner un cartelito arriba del todo "CUIDADO! El café quema!" Gaeddal 14:51 6 may 2007 (CEST)

[editar] Nombre de usuario

No sé si esto irá aquí. Hay un usuario que ha escrito un texto en la pagina de discusión de la Masacre del instituto Columbine. En su texto hace apología de los dos "héroes" que realizaron la matanza, elogiandoles. Pero además su nombre usuario es Dylan Klebold, que es precisamente el nombre de uno de los dos jóvenes asesinos de Columbine. ¿es aceptable tanto este nombre de usuario como hacer apología de una masacre? Aunque tambien es verdad que es su única contribución en Wikipedia. --Brit 21:42 6 may 2007 (CEST)

El texto acaba de ser borrado. Aunque sigo manteniendo la pregunta.--Brit 21:56 6 may 2007 (CEST)

Su [única contribución] ha sido precisamente la que mencionas. El comentario es una barbaridad y en cuanto al nombre de usuario, no sé si el caso se contempla en WP:NU, pero es de sentido común que debería ser inadmisible. Debería ser bloqueado a perpetuidad. No creo que nadie tenga dudas al respecto. Gelo (mensajes) 02:41 7 may 2007 (CEST)

Hecho, lamento haber sido un poco sarcástico, pero es que ya cansan ;) ----Antur---- (mensajes) 03:03 7 may 2007 (CEST)

[editar] Nacho Allende

He estado editando una pequeña parte del artículo sobre este actor de cine pornográfico, incluso he colocado una referencia. Al ver el historial de edición me he dado cuenta de que es un artículo reciente. He visto en la Red esta noticia y he mirado su fecha (28 de julio de 2006, si no me equivoco), así que he supuesto que posiblemente el artículo existió, pero se descartó después. ¿Puedo seguir editándolo? En caso negativo, me gustaría saber cuáles son las razones o políticas que lo desaconsejan. Gracias. --Dvssolidaridad 20:11 7 may 2007 (CEST)

En su momento se borró porque el propio Torbe era quien había intentado intervenir en su artículo, así como en el proceso de borrado. La noticia, sinceramente, es una sarta de chorradas. No es que intentaran adaptar su redacción a la realidad, sino que se ve que querían defender unas ideas previamente concebidas, deformando la realidad si es necesario. En principio yo no me preocuparía. Ahora, eso sí, como es posible que el sujeto reincida en la autopromoción, escribe con neutralidad y tono enciclopédico posible, por si las moscas. Gaeddal 22:03 7 may 2007 (CEST)

[editar] Sobre editar comentarios

Estoy recibiendo amenazas de bloqueo de un bibliotecario por editar los comentarios de otra persona aquí, y quisiera confirmar un detalle. Si esas ediciones las hiciera cambiando el sentido o incluso las palabras empleadas por el otro usuario, entendería por qué estaría mal (yo mismo revertí algunas veces a IPs que cambiaban lo que había dicho alguien), pero tendría sentido ser bloqueado por corregir palabras sin acentos, por reemplazar "existia" por "existía"? ¿Es fundado el reclamo que se me hace, o es una exageración? Thanos 16:27 3 may 2007 (CEST)

Las formas no me parecen las más adecuadas la verdad, (¿qué fue de aquello de presumir buena fé?). A mi entender un par de correcciones ortográficas en un comentariono tienen porque desencadenar este tipo de hostilidades. Me parece lógico que pretendieras corregir esos errores, se te ha comunicado que no debes hacerlo (si el usuario en cuestión quisiera corregir el error sería ota cosa), pues se respeta la decisión de ese usuario y punto. No veo motivo para que haya una bronca por algo tan nimio. Leonudio (discusión) 16:34 3 may 2007 (CEST)

Leonudio, la presunción de buena fe hacia Thanos desapareció tras su centésimo flame en este Café, al menos por mi parte. --Dodo 16:48 3 may 2007 (CEST)

Editar comentarios ajenos está mal visto, en principio sólo debe hacerse para eliminar ataques, faltas de WP:E y cosas así. Yrithinnd (/dev/null) 16:36 3 may 2007 (CEST)

No es que el usuario se haya molestado porque le haya corregido un par de acentos. Es otro usuario, un tercero, que me vio corregir acentos de alguien más y me señala esto Thanos 16:38 3 may 2007 (CEST)

Editar comentarios ajenos está mal visto, en principio sólo debe hacerse para eliminar ataques, faltas de WP:E y cosas así. Yrithinnd (/dev/null) 16:40 3 may 2007 (CEST)

Y ¿estar mal visto comporta un bloqueo? —Millars 16:49 3 may 2007 (CEST)

Sí, rompe la netiquette y el buen ambiente. Yrithinnd (/dev/null) 16:57 3 may 2007 (CEST)

Cierto, no conocemos el estilo personal de escribir que tiene la gente, ni sus muletillas, modismos o "faltas" intencionales. Corregir eso puede ser tomado como una intromisión. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:56 3 may 2007 (CEST)

Depende de cada persona, pero para mi no sería muy grato si hay alguien detrás de mis comentarios poniéndoles acentos, corrigiendo gramática, etc, por lo que "corregir" podría ser mal visto (y molestar al autor, en discusiones, claro). Y aún peor es que se editen directamente los comentarios de personas. C'est moi ^Parlez 23:41 3 may 2007 (CEST)

En lo que a mí concierne, agradeceré a cualquiera que agregue las sílabas que a veces me salto cuando redacto rápido o que vigile la concordancia gramatical cuando cambio una palabra (qué cosa más molesta es el género y los verbos que van con preposición) o que busque un sinónimo para una palabra repetida. Acentos y faltas de ortografía será difícil que encuentren en mis escritos, pero nadie está libre de pecado ;-) , nunca lo vería como una ofensa sino todo lo contrario: una cortesía especial hacia mi persona por alguien que se ha tomado la molestia de pulir.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:22 8 may 2007 (CEST)

Sí, un punto de vista personal y lo tendré en cuenta cuando me encuentre alguna falta tuya, pero no podemos suponer que ocurre lo mismo con todos los demás. Recuerda los mensajes que recibiste de dos personas hace un tiempo por corregir su modo de escribir. Por mi parte, suelo usar juegos de palabras aburridos y no me enojaría mucho si alguien me corrije la hortografía. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:31 8 may 2007 (CEST)

[editar] Imágenes con "marcas de agua"

Hola, tenía entendido que se borraban las imágenes con marcas de agua, pero vi que en los siguientes artículos: Gours, Espeleología y Colada (geología) algunos usuarios han editado y no las han borrado, incluso las han acomodado. Si alguno me lo puede aclarar estaré agradecido. Saludos Benceno 15:49 5 may 2007 (CEST)

La política de imágenes con marcas de agua es que se les deben quitar / reemplazarlas por otras sin ella. Muchas imágenes que mencionas están marcadas para borrado por no tener claro el origen. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:17 5 may 2007 (CEST)

Sí, al estar las imágenes bajo licencia LIBRE, automáticamente tenemos permiso para editarlas y quitar la marca de agua. A final de cuentas, la "atribución" se hace en la página de la imagen, no en la imagen misma. Por ello, se recomienda fuertemente que si te encuentras una de esas, y puedes quitarla marca, lo hagas, incluso hay una plantilla en commons que lo pide -- drini ^[meta:] _[commons:] 23:05 9 may 2007 (CEST)

[editar] Plantilla:Infobox City y Plantilla:Infobox Ciudad

Hola. Lo siento si este no es el cafe correcto. Pues, quiero senalar esto: estas dos plantillas deberian ser fusionados. Lo queremos hacer (vea Plantilla Discusión:Infobox City), pero no tenemos los derechos: {{infobox ciudad}} esta protegido. Esta fusion sera dificil, porque hay muchas enlances a las dos paginas. Gracias por su ayuda. PatStuart 21:47 7 may 2007 (CEST)

Favor indicar qué de {{Infobox City}} hace falta en {{Infobox ciudad}} y luego se programa un reemplazo automatizado...

— Carlos Th (M·C) 21:54 7 may 2007 (CEST)

{{Infobox City}} se usa en menos de 200 artículos, {{Infobox Ciudad}} en menos de 170. {{Infobox ciudad}} (y derivadas) se usa en más de 5000 artículos. Así que debería ampliarse y usarse esta última. --Dodo 09:38 8 may 2007 (CEST)

Además tenemos Ciudad de Italia y Localidad de Francia, lo que pasa es que estas permiten la localización en el mapa de los respectivos paises. A la de ciudad le falta poder poner una imagen y una localización de la ciudad.—Millars 09:42 8 may 2007 (CEST)

¿"A la de ciudad le falta..."? ¿A cuál? --Dodo 10:49 8 may 2007 (CEST)

"ciudad"→Infobox ciudad. Además cuando pone Infobox ciudad España, Infobox_localidad_provincia_Alicante y las que he dicho arriba Infobox Ciudad Italia y Localidad de Francia, ¿son plantillas distintas o alguna es una modificación de las anteriores?—Millars 10:54 8 may 2007 (CEST)

No le falta: tiene el parámetro imagen, que admite "texto libre". {{Infobox ciudad España}} "llama" a la anterior, rellenando algunos parámetros por defecto y manipulando otros antes de pasarlos. La de Alicante va a retirarse en breve, pues sólo sirve para ahorrar 1 parámetro de la anterior. --Dodo 16:57 8 may 2007 (CEST)

A este paso terminarás dominando el mundo. Emijrp (disc) 19:46 8 may 2007 (CEST)

Buenas. A raíz de esto, yo estaba haciendo una nueva a partir de Infobox ciudad (con minúscula). El motivo es que necesitaba algo más flexible para "localidades pequeñas de países lejanos". Es decir, que muchos de los datos no se disponen ni se espera que se disponga de ellos en un futuro y es preferible que no aparezcan a que salga en blanco o con el n/d. Y por otro lado, que no se espera que se llegue a tener la bandera y el escudo (puede que ni tengan), por lo que las imágenes refiriendo a que faltan sería preferible también que no aparezcan. No estoy muy ducho con las plantillas por lo que después de algunos "sudores" he conseguido acercarme, pero si se pudieran implementar esos cambios y dejarlo todo (o casi-casi todo) opcional, preferiría usar la genérica. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 01:07 10 may 2007 (CEST) PD Por cierto, plantillas para ciudades hay más.

La bandera y el escudo pueden omitirse del todo pasando como parámetro "no". Por otra parte, ese comportamiento de omitir filas que ahora salen siempre con "n/d" o en blanco puede añadirse a la plantilla base. ¿Podríamos comentar tu propuesta en detalle en la discusión de la plantilla? --Dodo 10:08 10 may 2007 (CEST) PD: Sí, hay más. Lo ideal sería unificarlas, en lo posible.

Buenas. Ya lo he comentado en la discusión de la plantilla. Lo de la bandera y el escudo me liaba porque existen los dos parámetros con "imagen_" o no delante. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:51 10 may 2007 (CEST)

[editar] Transcripción del cirílico y Convenciones de títulos

Según la política genérica sobre Convenciones de títulos está establecido que En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.

Como puede colegirse del texto de la norma tal política admite excepciones, pues de lo contrario habría dicho siempre en lugar de en general.

Pues bien, resulta que existe norma oficial específica que contiene instrucciones acerca de la forma como se deben transliterar los textos en ruso (en otras palabras, se aparta de la regla general), la que a su vez tiene una contraexcepción: No serán objeto de estas reglas de transliteración aquellos nombres que tengan una forma tradicional de uso consolidado en español como, por ejemplo, los topónimos Moscú, San Petersburgo, Kiev, Sofía, Volgogrado, Kaliningrado, Ekaterimburgo, Siberia o Nueva Zembla. (véase que se trata de exónimos, castellanizaciones de los nombres en ruso). En el acápite relacionado con la letra cirílica «E» señala además que: En aquéllos casos en que el uso reconocido en castellano así lo estipule, la transcripción puede hacerse como una vocal simple: (Ленин - Lenin). Nótese que en este último caso se trata de figuras históricas archiconocidas para el público general (no para los especialistas de un área particular), de las cuales han derivado adjetivos en español como leninismo.

Esa misma política dispuso que: Las transliteraciones se acentúan de acuerdo con las reglas de acentuación del castellano, para facilitar una correcta lectura de las mismas. Incluso en ruso es correcto escribir acentos gráficos sobre las vocales para indicar la acentuación correcta, aunque no se haga en el lenguaje escrito habitual.

Si bien apartarse de la norma general está expresamente autorizado, observo que en la práctica los conflictos entre ambas normas son prácticamente inexistentes: verbigracia entre Vladimir y Vladímir no hay una diferencia significativa, lo mismo entre Scriabin y Skriabin. No es lo que sucedía con los nombres egipcios como Jufu y Keops o con Gengis Kan y Chinguis Jan en que son nombres notoriamente diferentes.

Nótese que la regla general en las publicaciones y en Internet era escribir Lech Walesa, Solidarnosc, Skoda, Dvorak en lugar de Lech Wałęsa, Solidarność, Škoda, Dvořák (como figuran en Wikipedia). Y la razón era simple: los caracteres acentuados no estaban fácilmente disponibles. Pero ahora como se puede, se colocan sin problema y ello no trae mayores dificultades al usuario, pues las redirecciones resuelven todo. Idéntica es la situación de las mayúsculas acentuadas, que hace algunos años ciertas personas afirmaban la existencia de una regla que prohibía la acentuación de tales letras, hasta que la RAE tuvo que emitir un comunicado en que explicó que por razones técnicas estaba permitido omitir los diacríticos, pero que cuando no existían tales, era obligatorio su uso.

Al no existir una transcripción oficial, Wikipedia optó por adoptar una. Si el propósito hubiese sido regirse por las formas más comunes, entonces no tendría sentido fijar una política de transliteración, pues habría bastado con recoger las formas inglesas o francesas que son las más comunes y así tendríamos a Tchaikovsky, Khrushchev o Krushchov en lugar de Chaikovski y Jrushchov.

Agradecería opiniones al respecto.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 15:43 2 may 2007 (CEST)

Las normas de transliteración se han fijado para no usar en lo posible los alfabetos no latinos, pero sólo se aplican cuando no existe una forma previamente usada (y acreditable) en español. Así que ambas cosas son compatibles:

• En virtud de WP:CT, se usará como título (y en el texto de los demás artículos) la forma más usada en español si ésta existe y es verificable (bibliografía).
• En caso contrario (no existe "tradición" para un nombre dado), se aplican las normas de transliteración.

Veamos un ejemplo: tú trasladaste "Igor Stravinski" a "Ígor Stravinski". Sin embargo, una búsqueda rápida en la BBDD de ISBNs del Ministerio de Cultura español nos da 6 libros que incluyen "Stravinski" en su título, frente a 19 que incluyen "Stravinsky". La forma más usada en español, que en este caso parece coincidir con los resultados de Google, es "Igor Stravinsky" y no "Ígor Stravinski". Y eso por no hablar de otros ejemplos más obvios, como León Tolstoi/Liev Tolstói, etcétera. --Dodo 16:09 2 may 2007 (CEST) PD: ¿Ordo et Progressio? :-P

Aviso antes del casi seguro bloqueo de Hlnodovic (disc. · contr.) por vandalismo y claro sabotaje. Hlnodovic sólo ha planteado esta "discusión" después de haber llevado a cabo un traslado masivo de artículos que ahora quiere justificar a posteriori. A pesar de habérsele advertido de que los cambios contravenían la política de convenciones de títulos, Hlnodovic se ha negado sistemáticamente a revertir la situación (y entonces, y sólo entonces, iniciar una discusión). Sólo ante la advertencia de que su acción viola las políticas y que su renuencia a volver al estado anterior es un claro vandalismo, ha venido aquí a "discutir" este asunto, más de diez días después de que se le hubiese advertido de la violación de la política. Hlnodovic, una y otra vez, insiste en crear conflictos donde no los hay, crear trabajo donde no era necesario. Ha sido advertido para que resuelva el desaguisado por última vez y, si no lo hace, será bloqueado por vandalismo (y lo seguirá siendo hasta que revierta la situación, independientemente de que se decida cambiar la política, pero las políticas no se cambian mediante hechos consumados). --Ecemaml (discusión) 19:46 2 may 2007 (CEST)

Por ejemplo, ahora parece estar interesado sólo en discutir el caso zarevich/zarévich porque el DPD recomienda la segunda (a la que él trasladó) a pesar de que el DRAE sólo recoge la primera. De las demás docenas de traslados prefiere no hablar, en lo que parece ser su modus operandi: hacer lo que le parece bien porque ninguna norma lo prohíbe expresamente y negarse a rectificar cuando se le dice que se equivocó exactamente por el mismo motivo. En fin... --Dodo 22:48 2 may 2007 (CEST)

Aunque es salirse del tema, me veo en la necesidad de contestar: Me pregunto cómo podré revertir los cambios si voy a estar bloqueado. Dodo ya ha revertido una buena cantidad (incluso algunos que no había traslado yo sino otros usuarios (ejemplo León Tolstói) que seguían las reglas de transcripción adoptadas). Desde luego que han transcurrido más de 10 días desde el incidente, pero como Dodo me tenía ocupado con otros temas, me fue imposible plantear el problema antes. He de entender que los bloqueos son por causales objetivas, no por presunciones de mala fe. No me he negado a revertir los cambios, sólo he dicho que esperaré la decisión que se adopte ¿cuál es el problema entonces?. Es más, cuando empecé a hacer los traslados un bibliotecario (que participó en la elaboración de la política para el ruso) me objetó que había quitado las cursivas de los textos en cirílico, pero no puso inconvenientes a los acentos. Tras un intercambio de opiniones me incliné por su postura. Al parecer Dodo es temido, pues cuando le pedí ayuda para evitarme llevar la discusión al café, prefirió soslayar el tema de una manera diplomática. Yo respeto a Dodo, pero no le temo, por ello me valgo de todos los recursos legítimos que permite Wikipedia para discrepar civilizadamente de su opinión (por lo demás es él quien me busca, cuando yo hice los traslados él reaccionó, pero ya los había habido antes de mi intervención). El asunto es más complejo de lo que aparenta, aunque se trate de una cuestión formal y menor, pues la norma no es evidente, necesita ser interpretada. Al menos, que yo sepa, la interpretación no queda a merced de los bibliotecarios, por valiosa que sea su opinión y experiencia, si no me convence tengo el derecho a rebatir racionalmente en base a las reglas existentes. Naturalmente llega un momento en que una de las dos interpretaciones antagónicas prevalecerá y en tal caso la parte derrotada deberá resignarse y deshacer sus cambios o los cambios de los cambios. Hasta ahora ningún bibliotecario me ha ordenado revertir (y en tal caso deberían especificar qué, pues Dodo mismo afirma que los nombres menos conocidos pueden utilizar la política ¿cómo determinar cuáles son los conocidos y cuales no, si es posible encontrar bibliografía hasta para el más obscuro personaje?), me han recomendado que lo haga y yo les he constestado que lo haré una vez que el tema se discuta y se llegue a un resultado.

Por respeto a los otros wikipedistas, rogaría a aquellos bibliotecarios que vean algo reprochable en mi actuar que lo discutan en mi página respectiva y no aquí, donde el tema se centra en dos políticas aparentemente contradictorias.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 23:07 2 may 2007 (CEST)

Mentira sobre mentira. Donde dice "Dodo me tenía ocupado con otros temas" léase "estuve bloqueado una semana por trapichear en la votación de la reforma de las consultas de borrado". Sin embargo, tus contribuciones en los últimos días hablan por sí solas: todas fuera de artículos, salvo la provocación de Eolo.

Tú no "discrepas civilizadamente", sino que te niegas a rectificar tus errores y sólo cuando recibes amenazas de bloqueo o alguien se muestra tan terco como tú te avienes a "discutir". Aunque no haya discusión posible, como en este caso. Por cierto, que es muy cínico decir que te vales "de todos los recursos legítimos" (supongo que aludes a tus fallidos intentos de votar propuestas mal elaboradas y recurrir al CRC) cuando luego no participas en las discusiones y éstas se resuelven sin tu intervención. Véase el caso de la plantilla {{polytonic}}: mientras otros discutíamos para resolver "tu" problema, tú te dedicabas a los mencionados traslados.

Respecto al "lo haré una vez que el tema se discuta y se llegue a un resultado", ¿qué hay que discutir? Si hasta tú afirmas que "es posible encontrar bibliografía hasta para el más obscuro personaje", ¿a qué vinieron los traslados? Empieza ya a corregir, porque tu posición cada vez es más indefendible.

Y, rematando, tu "llamada de auxilio" es absurda: cuatro bibliotecarios (Mercedes, Rupert, Ecemaml y yo mismo) te han dicho ya que estás equivocado y rectifiques, amén de explicar que no hay contradicción alguna en las políticas, por mucho que tú quieras verla. ¿Qué estás esperando, la venida del arcángel san Gabriel? --Dodo 08:17 3 may 2007 (CEST)

Reitero, lo que tengas contra mí, discútelo en mi página o en la de otros bibliotecarios o plantéalo al CRC. Estás usando argumentos ad hominem lo que es una clara violación de las normas. Para tu tranquilidad por orden de Ecemaml estoy deshaciendo los traslados por aplicación de la política de transcripción.

Que cuatro bibliotecarios, por respetables que sean (dos de ellos tienen mi plena confianza, al otro no lo conozco, por lo que no tengo idea formada sobre él), opinen de una manera, no implica que la Comunidad vaya en el mismo sentido. Recuerda que los bibliotecarios:

1. no tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista».
2. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
3. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes

Por ello he planteado el tema aquí, a fin de que sea la Comunidad la que decida.

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 15:51 3 may 2007 (CEST)

Hlnodovic, gracias por copiarnos aquí (por enésima vez) uno de los fragmentos favoritos de las políticas. Es bien sabido que ningún bibliotecario las conoce.

¿Cuántos usuarios de la comunidad necesitas que te digan que te equivocaste y procedas a rectificar antes de que lo hagas? ¿Diez, quince? --Dodo 16:51 3 may 2007 (CEST) PD: Venga, ahora cita WP:PBF.

Pensaba evitar esta discusión, demasiado acalorada. No obstante, Hlnodovic me ha invitado amablemente a participar y dado que la cuestión en sí es importante y afecta a una parte de Wikipedia (WP:T) en la que he tenido una participación muy activa, intentaré explicar brevemente mi postura.

En el fondo, estoy de acuerdo con Hlnodovic. Creo que lo más habitual no siempre es lo más correcto y Wikipedia debería aspirar a tener el nivel de las mejores publicaciones especializadas. Si vemos lo que hacen las enciclopedias impresas o las publicaciones académicas, nos encontramos con que estas suelen aplicar un método de transliteración riguroso, y no una mezcla de criterios contradictorios basados en análisis estadísticos indiscriminados. Nadie se esperaría que la Cambridge History of China mezclara Wade-Giles con hanyu pinyin o que en la revista Eslavística Complutense escribieran "Kruschev" y, acto seguido, hablaran de "Gorbachov". Las pautas sobre transliteración del ruso, como las del chino, están redactadas con la intención de ofrecer un sistema bastante coherente, en el que se exceptúan sólo nombres muy arraigados bajo grafías tradicionales (como "Ekaterimburgo" o "Confucio"). La elección concreta de sistemas sí se ha hecho teniendo en cuenta el uso más habitual actual en castellano (por eso se prefiere el hanyu pinyin sobre el Wade-Giles o se transcribe la x cirílica como j), pero se da prioridad a la coherencia y al uso especializado sobre la estadística. Me remito a la discusión en la que el usuario Tabla (disc. · contr.) y yo (bajo mi antiguo nombre) consensuamos las directrices de transliteración para el alfabeto cirílico. Ahí se puede ver que nuestra intención fue aplicar el sistema más habitual en los países hispanohablantes tomando decisiones en aquellos puntos en los que suele haber discrepancias (como la transcripción de и e ы o las vocales no acentuadas). El conflicto que Hlnodovic menciona entre la política de transliteraciones y el criterio de "nombre más habitual" es un conflicto real, que ha aflorado en muchas discusiones en esta y otras wikipedias. Me viene a la memoria el intento que hubo en la Wikipedia inglesa de trasladar Laozi o "Lao Tzu". En la discusión que se desarrolló, los argumentos de los que defendíamos el uso académico actual sirvieron para evitar el traslado propuesto por aquellos que apelaban al "more common spelling", aunque el asunto parece que sigue coleando. Mi opinión respecto a esto del "nombre más habitual" es que es este el que debería estar subordinado a los criterios de corrección y coherencia, no al revés. El hecho de que a los Países Bajos se les llame habitualmente Holanda no nos lleva a fusionar esos dos artículos ya que el uso especializado geográfico y geopolítico diferencia entre el Estado soberano (República de los Países Bajos) y su región principal (Holanda). Y hay otros muchos casos, como los de animales y plantas, en los que se da prioridad a la precisión técnica sobre el uso más habitual.

Creo, en cualquier caso, que estaría bien oír más opiniones. El asunto es importante y no sería bueno que se diera por zanjado en medio de una discusión subida de tono por aparentes rencillas personales entre dos usuarios. Gelo (mensajes) 01:11 4 may 2007 (CEST)

Gelo, el asunto se ha discutido hasta la saciedad, la última vez respecto a la trasliteración de los nombres egipcios: ¿lo discutimos para cada alfabeto? Mercedes (mensajes) 10:05 4 may 2007 (CEST)

La política de WP:T pretende precisamente ofrecer una guía para usar transliteraciones coherentes y rigurosas y, como no podía ser de otra manera, se tratan los diferentes idiomas por separado. Hablas de que se ha discutido hasta la saciedad, pero yo sólo recuerdo un diálogo entre Tabla y yo en la discusión sobre el alfabeto cirílico. Si crees que se debería borrar o impugnar esa política, bien la del ruso o bien todas las transliteraciones, tienes la página de discusión a tu disposición para argumentar todo lo que quieras. Lo que me sorprende es que se diga que las directrices generales de WP:CT tienen preferencia sobre la página de transliteraciones. En cualquier sistema de normas, las más específicas son las que matizan a las más generales y no a la inversa. Yo siempre había interpretado la página de transliteraciones como nuestro equivalente de las convenciones de títulos particularizadas que tienen en la Wikipedia inglesa, como Convenciones de nombres (chino) y Convenciones de nombres (cirílico). En cualquier caso, el usuario Hlnodovic no hizo más que aplicar lo que él (y otros como Tabla o yo) considera correcto, al amparo además de una política de Wikipedia. Por eso, me deja perplejo que se le acuse de vandalismo. No sólo eso, sino que se le acusó de "trollear", se le advirtió de que podía ser sancionado y se le llegó a pedir que revirtiera todos esos cambios. A pesar de ser tratado de esa manera, Hlnodovic se tragó su orgullo y accedió a ello; debe de ser esa sabiduría budista de la que hace gala en su firma. Lo que no acabo de entender es que se monte semejante cirio por querer escribir "Vladímir" o "Románov". Supongo que esto refleja conflictos anteriores, que ni conozco ni me interesan, pero parece injusto que las transcripciones de nombres rusos tengan que pagar los platos rotos de estas trifulcas entre usuarios ¿No se puede discutir esto de una manera civilizada? Gelo (mensajes) 03:51 5 may 2007 (CEST)

Siento decirlo, pero estoy ya soberanamente aburrido de este tema. Por de pronto me remito y hago mía la argumentación arriba expuesta de Gelo. Entre los dos, con buena voluntad (y algo de conocimiento) y, sobre todo, escuchando y valorando los argumentos de uno y otro, llegamos a elaborar esta norma de transliteración del ruso que, siempre desde la más absoluta modestia, creo que quedó bastante digna.

Abierta queda a todo tipo de matizaciones, ya que dista mucho de ser perfecta, pero sobre todo, sería de agradecer que dichas matizaciones provinieran de gente con un mínimo conocimiento del idioma, y no se basaran exclusivamente en el número de entradas obtenidas en Google (un poco de rigor, por favor). Aburrido estoy de encontrarme traslados de artículos del todo inverosímiles y que han hecho decrecer mi fe en Wikipedia y, sobre todo, mis ganas de participar en ella. Leed, por favor la norma que tras una (creo yo) estimulante y enriquecedora discusión desarrollamos Gelo y yo. Si tenéis algo que añadir, hacedlo, y si no seguidla. Quizás no es buena, pero al menos tenemos una norma para orientarnos que espera cualquier tipo de mejora de la mucha gente que sabe más de transcripción de idiomas eslavos que Gelo y un servidor.

Por último quiero decir que hace meses que no escribo un solo artículo y que mi fe en el rigor y seriedad en este proyecto está en horas muy bajas. Todo debido a aquella gente que sabiendo poco pretende dogmatizar sobre todo, a aquellos iluminados de tecla fácil que gozan deshaciendo el trabajo de otros para poner lo primero que se les ocurre. Un poco de humildad y sobre todo de rigor, por favor. --Tabla 20:15 4 may 2007 (CEST)

Gelo, de nuevo: ¿propones usar Wikipedia para gritar al mundo qué es correcto y qué no? O sea, ¿abogas por violar WP:NFP y WP:CT? Pues vaya.

Tabla: "aquella gente que sabiendo poco pretende dogmatizar sobre todo, a aquellos iluminados de tecla fácil que gozan deshaciendo el trabajo de otros para poner lo primero que se les ocurre". WP:E: yo en tu lugar iría pidiendo disculpas. --Dodo 01:17 5 may 2007 (CEST) PD: Y también "estoy ya soberanamente aburrido de este tema", pero evito desahogarme y mandar a algunos a donde merecen.

Dodo ¿dónde está el ataque personal? ¿no son ataques personales todo lo que propalas cada vez que hablas de mí? Si hasta por una mera cita en latín que escribí a otra usuaria pretendes que me sancionen (aunque tú no tuviste problemas para captar su significado) ¿qué puedo pensar de ti? Un poco de rigor: yo podría ser un vándalo, haber sido bloqueado mil veces, pero ello no agregaría ni quitaría nada a mis argumentos, pues estamos discutiendo sobre la aplicación de normas. Yo podría ser un asesino condenado, pero ello no me privaría del derecho a denunciar un robo y lo importante para la justica sería determinar si se dieron los requisitos del robo y no que yo asesiné o fui procesado (con fundamento o sin él) en el pasado.

Yendo a la materia de esta discusión: Aquí hay una norma específica que prima sobre la general. Tienes razón cuando afirmas que Wikipedia no puede ser fuente primaria, no te lo discuto. Pero cuidado, ello está referido al contenido de la información, en la forma existe bastante libertad, que es por lo demás lo que cualquier enciclopedia hace. Los editores se preocupan de que su obra sea coherente, por ello si decidieron usar la forma inglesa de Khrushchev no hablarán después de Alejandro Pushkin (de modo que no objeto que hayas cambiado mis Posidón por Poseidón en el artículo sobre Éolo, ambos son correctos en español y, aunque yo prefiera el más cercano a la evolución fonética, lo sensato es que el nombre figure de una sola forma en todos los artículos). Como he dicho más arriba, ni siquiera existe un verdadero conflicto entre la regla general (la que expresamente admite excepciones) y la específica para el ruso; una auténtica transgresión de las convenciones de títulos sería verbigracia: Yoseb Bessarionis dze Džughašvili que es el nombre georgiano real, pero prácticamente desconocido de Stalin. Al aplicar la política oficial vigente legítimamente adoptada para el ruso, no se está dejando sin efecto la norma general, sencillamente se está usando un sistema consistente como se emplea en cualquier obra impresa. El inconveniente de usar las formas más usadas en este caso es evidente: algunas editoriales se han basado en ciertas formas, mientras que otras han preferido alternativas; por el azar es posible que la mayor cantidad de artículos sobre un tema se publique usando la forma inglesa, pero que sobre otro la más común sea la forma castellana. Es menester considerar que no hay forma oficial, por lo que ninguna es más correcta que otra, lo importante es la consistencia y para ello hay que tener un criterio definido que es lo que hizo la políca sobre el ruso. Fíjate que nadie de los que colabora en esos artículos objetó mis traslados (que fueron numerosos), a nadie le parecieron descabellados, pues realmente lo vieron como una edición de forma para cumplir con una norma existente. Por último, nota que esa norma también tiene excepciones: los nombres de la realeza: decimos la zarina Alejandra en lugar de Aleksandra, de la misma forma que hablamos del príncipe Carlos y no de Charles. La abundancia de normas surge porque la realidad es compleja y una sola regla no nos sirve para todo...y eso que Wikipedia es una realidad infinitamente más sencilla que un país (pero bastante más complicada de la administración de un edificio). Un saludo cordial aunque no me aprecies.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:10 5 may 2007 (CEST)

Hlnodovic, ¿piensas que vas a lograr imponer tu criterio por agotamiento?

• Te lo diré una vez más: WP:CT está por encima de las normas de transliteración, que sólo se aplican cuando no existe un forma ya asentada en español, acreditable mediante referencias bibliográficas. ¿Quieres seguir discutiendo a pesar de ello?
• Que Tabla (disc. · contr.) califique de "iluminados de tecla fácil" a quienes no comparten su criterio no es un ataque personal: es un insulto, y no precisamente muy elevado. Si no se disculpa, será bloqueado. Si tú insistes en hacernos perder el tiempo a todos con infinitos flames en el Café, me temo que seguirás el mismo camino.
• Vi que deshiciste tus traslados erróneos, pero no los cientos de cambios a los enlaces internos. Ahora es el momento de jactarte de lo rápido que editas y corregirlos también.
• Sigo aguardando a que cierres tu anterior "asuntillo", implantando tú el JavaScript que soluciona el problema de IE sin usar {{polytonic}}, como apoyaste.

--Dodo 13:31 5 may 2007 (CEST)

Te contesto yo a lo primero. Creo que no tienes razón. WP:CT da una norma general, pero es WP:T la que concreta esa norma para los nombres rusos. Por eso se mencionan casos como los de Nueva Zembla o Lenin, en los que existe, como tú dices, "una forma ya asentada en español". WP:T menciona esos casos, pero da una norma para todos aquellos nombres y términos para los que no existe una única forma asentada en español. Ha puesto ya muchos ejemplos Hlnodovic. Por poner uno más, el apellido del autor de "El Idiota" puede verse en libros en español en las formas "Dostoyevski", "Dostoievski" y "Dostoevski" y también con una y en lugar de i al final. Esto nos da ni más ni menos que seis combinaciones diferentes. Por si fuera poco, su nombre de pila se puede encontrar como "Fedor", "Fiodor" y "Fyodor", con y sin tilde, lo que nos lleva a un total de 6 x 6 = 36 (!) combinaciones diferentes de formas en que es posible encontrar el nombre de este autor en español. ¿Qué hacemos entonces? ¿permitir como válida cualquier forma para la que alguien encuentre referencias? Eso llevaría a que el nombre de Dostoyevski apareciera de decenas de maneras distintas en los diferentes artículos. Parece que tú lo resolverías haciendo estadísticas con búsquedas nombre a nombre, metodología que adolecería de los fallos que ya ha mencionado Hlnodovic. Lo lógico en una obra que pretende ser rigurosa es que se aplique un sistema de transcripción uniforme, y eso es lo que, con mayor o menor fortuna, pretendimos hacer Tabla y yo: establecer un sistema que partiera del denominador común de los métodos habituales de transcripción del ruso y llegar a acuerdos en los puntos en que los diferentes métodos divergen. Nuestra elección de consonantes y vocales coincide con el sistema más habitual en medios de comunicación españoles (como el del diario El País) o en los libros que publicaba hace años la Editorial Rubiños. Donde lo tuvimos más difícil Tabla y yo fue en la cuestión de las vocales como la e del ruso, por las numerosas discrepancias que hay entre los diferentes métodos. Se podría haber optado por un método sumamente academicista o eslavista, como el que utilizan, por ejemplo, en el departamento de Filología Eslava de la Universidad Complutense de Madrid (recogido en este libro, de uno de los profesores de la Complutense, conocido mío). Un método así llevaría a que Gorbachov y Yeltsin se convirtieran en "Gorbačëv" y "El'cin" (sí, así lo escriben en la licenciatura de Filología Eslava en la Complutense). En lugar de eso, dimos prioridad al uso más generalizado en español, pero eso sí, como un sistema coherente, no como batiburrillo de grafías de diversos orígenes. De esas normas se sigue que el autor de El Idiota debería ser "Fiódor Dostoyevski" y de esa manera utilizamos una única grafía, acorde con la tradición en las transcripciones del ruso al castellano y que resulta fácilmente legible para un público hispanohablante. Y aquí las tildes son importantes: en todos los sistemas de transcripción del ruso de origen hispánico se prescribe el uso de tildes para indicar la correcta acentuación de los nombres rusos. Por eso se escribe "Vladímir", "Mijaíl" o "Borís". Insisto, en cualquier caso, en que el sistema puede ser mejorable y que la página de discusión del proyecto de transliteraciones sigue abierta a todo el que quiera participar. Pero es lo que tenemos y no veo lógico que su aplicación se considere vandalismo o causa de bloqueo. Me parece además muy mal por tu parte, Dodo, que amenaces a Tabla con bloquearle por haber mostrado su descontento con otros usuarios. No es cierto que haya insultado a nadie. Tú mismo te defines como "protestón" y te quejas muchas veces de otros usuarios, a menudo con formas poco cordiales. No es justo que a alguien que expresa su descontento en este café le amenaces con bloquearle. Y menos a un usuario de la valía de Tabla, uno de los pocos entendidos en lengua y cultura rusas que han pasado por aquí. Que usuarios que han aportado conocimientos y buen trabajo se harten y se vayan es lo que debería preocuparnos. Gelo (mensajes) 02:27 7 may 2007 (CEST)

¿Os dais cuenta del tiempo que perdemos discutiendo sobre nombres? En primer lugar me gustaría, sin negar la importancia de los títulos de los artículos, relativizar un poco la cuestión. No perdamos de vista que el nombre no es más que una convención. Como en el caso de los topónimos, la idea de que el nombre que elijamos para denominar un artículo esté, de alguna manera, sancionando o incluso convirtiendo en normativo dicho nombre, me parece bastante absurda, casi tanto como la de que la gente se ofenda porque a su pueblo no se le denomina como a ellos les gusta (y conste que puedo comprender, hasta cierto punto, estas cuestiones, pero de ahí a magnificarlas y convertirlas poco menos que en banderín de enganche media un abismo).

Pero veamos. Aquí hay en juego dos posturas. Ambas tienen ventajas e inconvenientes. Llamaré a la defendida por Hlnodovic, Gelo y Tabla, simplemente para entendernos, la postura académica. Es una postura encomiable, que prima el rigor, y que es defendida en este caso (y es un dato a tener en cuenta) por las personas que mejor conocen las lenguas eslavas. Sin embargo, tiene inconvenientes. El principal inconveniente es que el común de los usuarios, entre los que me incluyo, no leemos ruso, ni traducimos del ruso los artículos sobre personajes conocidos de esta nacionalidad y, sobre todo, que nos costaría un gran esfuerzo aprender los sistemas de transcripción propuestos, no solo para el ruso, sino para el hebreo, el árabe, el chino. Por mucha buena voluntad que pongamos, el sistema es verdaderamente complicado para el común de los usuarios. O a mí me lo parece. Otro inconveniente, señalado también por Dodo, es que esto puede entrar en conflicto con WP:FP. De algún modo, nos dedicaríamos a normativizar transcripciones, lo cual, creo, es bastante ajeno a los propósitos de esta enciclopedia. Al menos teóricamente, además, podría dificultar las búsquedas, si la transcripción propuesta difiere de la más habitual.

La otra postura (digamos, popular: es un modo de llamarla, simplemente) aboga sobre todo por las formas usuales, obviando el hecho de que sean o no correctas según los sistemas de transcripción defendidos por especialistas. Sigue literalmente WP:CT, en cuanto a utilizar la forma más frecuente. Tiene muchos inconvenientes, desde luego, tantos, o casi tantos, como la anterior. Obviamente, el principal es, precisamente, que prescinde del criterio de corrección lingüística. Otro es que es aplicable únicamente a casos en los que existan referencias en nuestra lengua, que son los menos. No defiendo a ultranza este criterio, pero tampoco creo que pueda descartarse por completo.

La solución, a mi modo de ver, está en conciliar ambas posturas, aplicándolas a la gran variedad de casos que podemos encontrar. Tenemos, se ha dicho, casos como Lenin, Nueva Zembla o Moscú; y, por otro, nombres de localidades o personas sin tradición de uso en nuestra lengua y para las que, por tanto, no existe una forma consagrada por el uso. Para mí esos casos están claros: para los primeros, el término usual en español; para los segundos, las reglas de transcripción propuestas por Gelo y Tabla. Ahora, quedan en medio un montón de casos. ¿Qué hacer con ellos? Mi propuesta es la siguiente:

• En caso de que haya una forma usual por la que es conocido, titular el artículo con esa forma, aunque luego, dentro del artículo, se hagan las aclaraciones pertinentes sobre la transcripción correcta. Ejemplos: Leónn Tolstoi, Alexander Pushkin (no porque sí, sino porque sus obras han aparecido en español, o porque son mencionados en historias de la literatura, incluso recientes, con esos nombres).

• En caso de que no la haya, porque el nombre se haya escrito en español de muchas formas diferentes: casos de Chaikovski o Dostoievski (lo escribo y realmente no tengo ni idea de cuál es la correcta, ni siquiera de cuál es la más usual): acogerse a las reglas de transcripción.

Sin duda es complicado, pero no creo que lo sea más que acogerse por completo a una de las dos propuestas anteriores. Luego queda el sentido común de cada uno, las discusiones sobre artículos concretos, etc. A mí me parece la posición más sensata.

En todo caso, lo que es completamente absurdo es montar una discusión de estas proporciones por algo tan secundario. Seamos sensatos. A este respecto, pido a todos que abandonemos lo personal y discutamos civilizadamente, sin amenazas y sin insinuaciones maliciosas, acerca de la mejor solución para este asunto. Creo, Dodo, que deberías moderar el tono de tus intervenciones y, sobre todo, presumir buena fe. También creo que están de más las insinuaciones maliciosas hacia Dodo. Pero, sobre todo, creo que las rivalidades personales deberían ventilarse en otra parte, donde no estorben las discusiones con argumentos.

Perdón por la parrafada. Espero que alguien se aventure a leerla. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:39 7 may 2007 (CEST)

Así sea, si bien los antecedentes son chungos. --Dodo 18:02 7 may 2007 (CEST)

Como moderado normalmente respaldo las soluciones intermedias; sin embargo, en este caso tiene un grave inconveniente: no previene conflictos futuros, por lo que eventualmente habría que discutir cada nombre por separado. Por lo demás, ya hay una política de transcripción oficial que tiene su tiempo que se fue aplicando con cierta regularidad hasta ahora, cuando fue objetada por un bibliotecario. También existen otras transcripciones adoptadas, como la del hebreo y la pinyin, que se apartan de los criterios populares (verbigracia, es poco probable que la mayoría de los hispanohablantes sepan que Guangzhou se pronuncia aproximadamente Kuangchou y que es lo que conocían como Cantón, muchos buscarán Hanuka y se encontrarán con un artículo que dice Janucá) y no por ello han sido objetadas. Hasta el más humilde diccionario procurará guardar coherencia entre las formas que adopta para los nombres, por ello no veo por qué Wikipedia no puede tener un criterio unificado (que en este caso es bastante sencillo) y debe regirse por las encuestas de popularidad de transcripciones. La verdad es que para la facilidad del usuario promedio existen las redirecciones, que tanto nos ayudan (yo normalmente busco por el apellido sin diacríticos en lugar de darme el trabajo de escribir el nombre completo con háček y cedillas). Reitero que, a diferencia de otras transcripciones, la que nos convoca no ofrece mayores dificultades de reconocimiento, es una mera sistematización de lo existente y tal vez lo único novedoso que ofrece son los acentos, los que facilitan la correcta lectura, pero que aunque no ampliamente extendidos ya se usaban antes de Wikipedia.

Por otro lado, una de las reglas básicas de la hermenéutica sobre las normas señala que cuando sobre un precepto existen interpretaciones discordantes, se ha de preferir aquélla que le permita producir efectos. Es razonable que la política de transcripción contenga excepciones (como Lenin o los exónimos), pero lo que no puede ocurrir es que la política sea excepcional (que se use sólo respecto de personajes ignotos, de los que incluso no fuere posible encontrar referencias en la Espasa Calpe). Suvórov puede ser muy conocido para los aficionados a la historia rusa, pero para la mayoría es un nombre que no les dice nada y, sin embargo, alguien (aparentemente no interesado en la historia rusa) se escandalizó por el acento y exigió su eliminación, entonces ¿a qué nombres se aplicaría la política oficial de transcripción al ruso?. —Hlnodovic— Ordo et Progressio 23:57 7 may 2007 (CEST)

Y dale: "ya hay una política de transcripción oficial que tiene su tiempo que se fue aplicando con cierta regularidad hasta ahora, cuando fue objetada por un bibliotecario." Ya sé que tengo la culpa de todos tus males, pero me cuesta creer que nadie proteste cuando se usa una norma (menor) de transliteración como excusa para violar una política (general) sobre convenciones de títulos, en tu caso además masivamente (véase tu historial de traslados).

¿Crees que WP:CT es inaceptable? Dilo claramente y propón cómo debe cambiarse. Todo lo demás son palabras que se habrán de llevar el viento. --Dodo 09:42 8 may 2007 (CEST)

En realidad yo no tengo una posición fuerte en este asunto que, como dije antes, me parece menos trascendente de lo que daría a entender el tono de esta discusión. Por mi parte, no tengo inconveniente en que la política de transcripción (cuya oficialidad no se discute, se ha discutido únicamente su ámbito de aplicación) sea el principal referente a la hora de titular los artículos, aunque sigo pensando que hay casos en los que habría que sopesar la conveniencia de aplicarla o no. Y me refiero sobre todo a aquellos que, por la razón que sea, tienen una forma (relativamente) fija en castellano. ¿No debería tenerse en cuenta esta implantación de una determinada ortografía, aunque no sea la más correcta? ¿Cambiaremos a León Trotsky por Liev Trótski? ¿A Joseph Brodsky por Iosif Bródski? Yendo un poco al extremo, ¿caeríamos en el absurdo de convertir a Vladimir Nabokov en Vladímir Nabókov porque esa es la transcripción correcta de su nombre ruso, obviando el hecho de que este señor produjo lo más importante de su obra en inglés y la firmó con la ortografía "Vladimir Nabokov"? ¿No convendría que hubiera un cierto equilibrio entre ambas posturas? Téngase en cuenta que esos casos no son tantos como pueda parecer en un principio, y que en la entrada del artículo se puede aclarar (se hace ya, de hecho) cuál es la transcripción correcta. rupert de hentzau (discusión ) 14:52 8 may 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo, Rupert: como ya llevamos tiempo repitiendo, debe aplicarse WP:CT en el sentido de preferir una forma con "arraigo" es español (bibliografía verificable) diferente de la que emana de las normas de transliteración adoptadas (por cierto: ¿son únicas, o pasa como con el chino?), y éstas en los demás casos. Pero te recuerdo que esta discusión, recurrente, ha sido traída de nuevo al Café por un usuario que no entendía que no debía trasladar "Igor Stravinski" a "Ígor Stravinski", etcétera, y que no hizo excepción alguna a las normas de transliteración en sus docenas de traslados, violando pues todos los casos en los que era de aplicación WP:CT (algunos de los cuales ya señalas tú). --Dodo 17:03 8 may 2007 (CEST)

Dodo, antes de que surgiera todo esto, ¿por qué iba a estar tan claro que no se podía trasladar "Igor" a "Ígor"? Yo habría pensado que casi todo el mundo admitía como correctas las transcripciones españolas del ruso (de hecho, me habría esperado más oposición por quienes suelen defender grafías internacionales sin acentos que por quienes normalmente denunciáis mouse o "Mumbai"). Escribir "Ígor" puede no ser mayoritario, pero hay muchas referencias de este uso. Fíjate en este artículo de El País o en este disco coleccionable del mismo diario. También tienes al menos estas dos referencias bibliográficas: Poética musical y Crónicas de mi vida], ambos del propio Stravinski (o Stravinsky). Gelo (mensajes) 02:17 9 may 2007 (CEST)

Debo decir que el dilema que se está planteando aquí debería clarificarse. No hay contradicción entre las políticas que se citan. Una de ellas, WP:CT alude al modo en el que se nombran los artículos. Es clara y diáfana y establece las excepciones que aplican. La política de transliteración (WP:T), en cambio, establece una convención sobre cómo transliterar. La supuesta contradicción no es tal como ya han demostrado los artículos de los faraones egipcios. En un artículo titulado según la política correspondiente (WP:CT) se puede y debe indicar que la transliteración oportuna del nombre, e incluso el que se usará en el resto del artículo, es la relativa a la trasliteración determinada por WP:T.

Si lo que se pretende es que WP:CT se debe cambiar para determinar que, para nombres cuya forma original es el cirílico, WP:T se establezca como criterio para los títulos también, por mí perfecto (de hecho probablemente votaría por tal modificación) pero no debe olvidarse que lo que nunca debe hacerse es cambiar una política establecida (legítimo) por la vía de los hechos (poco legítimo).

No sé si va siendo hora de añadir a WP:USC algo así como esto:

Saludos --Ecemaml (discusión) 17:55 8 may 2007 (CEST)

Sobre Vladimir Nabokov, Vladimir Zworykin y Joseph Brodsky no hay dudas, son estadounidenses nacidos rusos y por lo tanto se ha de respetar su último nombre (de la misma forma que Muhammad Ali aparece como tal y no como Cassius Marcellus Clay Junior). En cuanto a Liev o León Trostki y a Liev o León Tolstói, podrían quedar en las excepciones al igual que Lenin si la mayoría prefiere la forma León (lo absurdo sería Léon o Léo que no son ruso ni castellano). Tal como dice Rupert, los casos son pocos y, por ende, cabrían en una lista de excepción, al igual que lo contemplado por los otros sistemas de transcripción. —Hlnodovic— Ordo et Progressio 21:31 8 may 2007 (CEST)

En eso estoy también plenamente de acuerdo. Nabokov o Brodsky no cuentan. Gelo (mensajes) 02:17 9 may 2007 (CEST)

Es al revés: la excepciones son aquellos rusos sobre los que no puede establecerse un nombre preferido en la bibliografía (que coincidirá o no con el transliterado, pero se usará en el título) y para los que habrá que recurrir a la transliteración. Al fin y al cabo, la mayoría de las biografías son de personas notables sobre las que ya se ha escrito, ¿o no? --Dodo 21:42 8 may 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Ecemaml y con Rupert en que habríamos de tener claro el ámbito de aplicación de WP:T. De hecho, si realmente el valor de esa política se debe ceñir a determinar sistemas de transliteración para títulos de libros y cosas así, sobraría gran parte de lo que está escrito en ella. En el caso del chino, que escribí yo cuando llevaba apenas una semana o dos en Wikipedia, no solo se menciona el hanyu pinyin como sistema general de transcripción, sino que se enumeran excepciones del tipo de "Confucio" y "Macao" así como casos controvertidos. Mi visión de esa página siempre fue la de que matizaba y extendía las consideraciones generales de WP:CT, respetando el espíritu de aquella, pero como una página completa que disipaba las dudas sobre cómo escribir un nombre chino, ruso, etc, tanto en los títulos como en los cuerpos de los artículos. Creo que es algo útil y, en cualquier caso, está siempre abierto a revisiones y comentarios pues, como otras normas de Wikipedia, no es inamovible. A mí me gustaría que la página de transliteraciones siguiera cumpliendo (o pasara a cumplir, si realmente no lo hacía ya) esa función, y en este sentido, quiero recordar que la sección del ruso tiene una lista de excepciones en la que a los Ekaterimburgo, Nueva Zembla y compañía se les podrían añadir más nombres que cubran todos esos casos que disgustan a algunos (¿muchos? ¿la mayoría?) de los wikipedistas. La otra posibilidad, que parece ser la defendida por muchos aquí, es la de considerar que la norma de que "en general, se utilizará el nombre más común" hace innecesarios los matices. En ese caso, WP:T es una página que está mal planteada y debería borrarse gran parte de su contenido para que se ciñera a recomendaciones como "úsese el pinyin para transcribir el mandarín" o "úsese la siguiente tabla de correspondencias entre letras cirílicas y latinas". Cualquier discusión sobre el ámbito de la transliteración quedaría entonces fuera de esa página. Lo malo de esta opción es que deja todos esos casos poco claros o controvertidos en una especie de limbo. Para algunos estará meridianamente claro que "Alexander Pushkin" es el nombre más habitual en español, mientras que otros, incapaces de entender que a un ruso le tengamos que llamar por un nombre inglés, insistiremos en nuestras preferencias por "Aleksandr Pushkin" o "Alejandro Pushkin". No tener un lugar en el que se puedan discutir y consensuar casos análogos llevará a una Wikipedia más caótica. Una tercera opción, que podría ser un punto de compromiso, consistiría en ceñir WP:T a las transliteraciones y llevar las consideraciones adicionales sobre ámbitos de aplicación, excepciones y casos controvertidos a subpáginas de WP:CT, al estilo de la Wikipedia inglesa, creando Wikipedia:Convenciones de nombres (chino), Wikipedia:Convenciones de nombres (ruso), etc. Gelo (mensajes) 02:17 9 may 2007 (CEST)

La propuesta que hice más arriba busca precisamente delimitar el ámbito de uso de WP:T. Es verdad que, como ha señalado Hlnodovic, quedarían muchos casos dudosos (el de Pushkin tal vez sea uno), pero entiendo que el espíritu debería ser ése: conciliar la norma del nombre más usual, que me parece importante en una obra de divulgación (como lo es Wikipedia) con un criterio lingüístico más riguroso como el que vosotros propusisteis. Si llegáramos a un acuerdo sobre la utilización de WP:T, podría añadirse una precisión sobre su ámbito de uso como preámbulo en la página, lo que evitaría estas situaciones. En cualquier caso, lo que sí me parece cierto es que hay que evitar los traslados unilaterales masivos en un asunto delicado como éste.

Incidentalmente, sobre el caso de Pushkin, me entretuve, para hacerme una idea general, en mirar las últimas ediciones de sus obras en España entre 2000 y 2007 en la página de la BNE, y claramente predomina la forma "Alexander", aunque también es frecuente "Aleksandr" ("Alejandro" se usa más bien en ediciones antiguas). También me sorprendió ver que la forma "Alexander" es usada por instituciones oficiales rusas (por ejemplo, aquí). De todas maneras, lo que yo proponía era que, si no se puede determinar una forma como la más usada (y tal vez ocurra así en el caso de Pushkin, ya que en las últimas ediciones se usa mucho también la forma Aleksandr), se recurra al segundo criterio: la transliteración según WP:T. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:15 9 may 2007 (CEST)

En cuanto a lo planteado por Ecemaml, estoy absolutamente de acuerdo en que no se debe cambiar una política establecida por la vía de los hechos. Por esa misma razón, veo dos soluciones posibles al problema: o la comunidad ejerce su prerrogativa de derogar la WP:T para el ruso por innecesaria y se aplica la norma genérica WP:CT de preferir las formas más comunes, o continúa aplicando estrictamente la política de transcripción, con las excepciones pertinentes. Lo que no es correcto es realizar una interpretación que deje sin aplicación la política, que la restrinja a casos tan excepcionales que nunca se darán. Una normativa para personajes desconocidos carece de sentido, en esos casos la decisión se puede dejar al autor del artículo. Por lo demás, lo desconocido es relativo. ¿Qué ventajas tiene la WP:CT? Usa los nombres más extendidos ¿Qué desventajas tiene la WP:CT? No siempre es claro cómo determinar lo más común, se pueden encontrar fuentes contradictorias, además no todas las referencias valen lo mismo, algunas publicaciones son más prestigiosas que otras. En mi opinión, es una fuente potencial de conflictos. ¿Qué ventajas tiene la WP:T? Es casi automático determinar cómo escribir los nombres rusos ¿Qué desventajas tiene la WP:T? El usuario puede sentirse incómodo al ver los nombres con acentos, máxime cuando advierte que la pronunciación a la que estaba acostumbrado no es la correcta. Pero una enciclopedia debería procurar entregar la información más exacta y correcta, por eso es consultada y por la misma razón se requiere que los artículos estén adecuadamente fundados. Ello no contradice el uso un lenguaje accesible para la mayoría de los usuarios y que la búsqueda se habilite dentro de los parámetros más eficientes.

Téngase presente que la WP:T es la forma como se aplica o concretiza la WP:CT a los casos allí especificados.

En cuanto a usar nombres con distinta ortografía en los títulos y en el cuerpo del artículo, ello no sucede en ninguna de las otras transcripciones. Lo que se hace cuando hay variantes es indicarlas.-Hlnodovic— Ordo et Progressio 06:20 10 may 2007 (CEST)

Hlnodovic, creo que Ecemaml aludía con su comentario a la realización de traslados y ediciones masivos, como los que tú emprendiste.

Por otra parte, estás planteando un falso dilema: ni hay que derogar WP:T ni hay que continuar "aplicando estrictamente la política de transcripción", pues hasta el momento se ha estado aplicando en concordancia con WP:CT, en la forma en que ya se ha expuesto varias veces.

Además, tus argumentos en pro del uso exclusivo WP:T son falaces: no se trata de incomodidad, sino de respetar formas muy extendidas. En ese sentido, tu afirmación de que la transliteración directa es los "exacto y correcto" es rotundamente falsa, como demuestran los ejemplos ya señalados: mucho me temo que en español "León Tolstoi" es más exacto y correcto que "Liev Tolstói". Además, por reducción al absurdo, para dar según ese criterio "la información más exacta y correcta" deberíamos usar única y exclusivamente las formas cirílicas. De hecho, las formas originales de cada nombre, de persona, lugar o lo que sea. Poco razonable y totalmente impráctico, ¿verdad?

Un saludo. --Dodo 08:30 10 may 2007 (CEST)

Dijeron más arriba:

Es bueno no hacer afirmaciones que luego se pruebe que son erróneas: Zoser.

En cualquier caso, creo que la propuesta de Rupert es la obvia. Manténgase como está la WP:CT (añadiendo explícitamente, para evitar más discusiones bizantinas como esta, que WP:T no aplica), esto es, que se utilizará la forma más común cuando pueda determinarse y se recurra como segundo criterio a WP:T. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:37 10 may 2007 (CEST)

En cuanto a Zoser, ello no contradice mi planteamiento: estoy hablando de ortografía, no los de nombres alternativos (griegos y egipcios en el caso en concreto). Así, si el artículo estuviese titulado como Zoser, no me parecería adecuado que se lo tratase indistintamente Zóser o Zoser en el cuerpo del artículo.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 19:23 10 may 2007 (CEST)

Falso. Es exactamente el mismo "dilema" que el que tú propones. Se ha elegido una transliteración como "correcta", independientemente de cual sea el nombre actualmente más usado en castellano (porque venga del griego, también transliterado, o por lo que sea). --Ecemaml (discusión) 21:47 10 may 2007 (CEST)

Tal vez sería atendible excepcionar a León Tolstói y a León Trotski, pero no me parecería razonable llamar a todos los Liev como León, mucho menos a los Aleksandr como Alexander (los rusos que conozco adaptan ad libitum sus nombres, pues no hay una norma oficial. Sin embargo, aquí en Wikipedia se adoptó una convención para efectos de guardar la debida uniformidad entre los artículos). ¿Escribimos Guillermo Shakespeare, Guido Maupassant, Juan Sebastián Bach o Humberto Eco? Ciertamente he visto ediciones antiguas donde así se publicaba (salvo el último caso). Agradecería que aquellos que opinan que la WP:T se creó con un ámbito de aplicación restringido den ejemplos de cuándo se aplicaría.—Hlnodovic— Ordo et Progressio 19:39 10 may 2007 (CEST)

No lo escribimos porque no son los nombres más comunes. Y tu pregunta vuelve a ser retórica. Ya te han dicho que para los títulos NO. --Ecemaml (discusión) 21:47 10 may 2007 (CEST)

Entonces, ¿tu postura es usar el nombre habitual para los títulos y la transliteración para todo lo demás?—Hlnodovic— Ordo et Progressio 05:10 11 may 2007 (CEST)

Eso es absurdo. Si se toma el nombre más común en español para el título, no existe justificación alguna para usar la transliteración en "todo lo demás" (sea eso lo que sea): aplíquense las mismas razones. Como, por cierto, te se lleva intentando explicar desde hace semanas. --Dodo 13:30 12 may 2007 (CEST)

Pero sí en la introducción, consten. Lin linao, ¿dime? 13:40 12 may 2007 (CEST)

Evidentemente, pero no en "todo lo demás". --Dodo 20:27 12 may 2007 (CEST)

[editar] Estructuración de páginas

Hola. Quiero hacer una pregunta muy sencilla que seguramente tendrá respuesta en el libro de estilo o alguna cosa de esas... Lo que pasa es que, si se pone uno a bucear entre convenciones, consejos, etc, la cosa se amplía muchísimo, y he pensado que iba a acabar mucho antes preguntándolo, o sea que perdón  :p

La cuestión es la siguiente: estoy reformando radicalmente la estructura de páginas relativas a la serie de TV Lost, y he movido todo lo que son los "millones" de coincidencias y cosas curiosas de la serie a una nueva página, para no saturar la página principal con cosas que no deberían estar ahí. Lo que pasa es que antes había (de hecho sigue habiendo porque aún no la he borrado) una página que describía todas las ocurrencias de los famosos "Numeros" de Lost (4 8 15, etc), y ahora todo ese rollo está en otra página llamada "Coincidencias en Lost" que no solo contiene eso, sino otras cosas.

Mi pregunta es: ¿los enlaces que había a la antigua página acerca de los "Números" debería de borrarlos o debería de redirigirlos a la nueva que contiene además otras cosas? No tengo claro si es muy correcto que estés en la página de Lost, veas un enlace sobre la palabra Números, pulses, y te lleve a una página en la que no solo está la información sobre esos números, sino también otro tipo de información (relacionada pero diferente, al fin y al cabo).

PD: Otra cosa que intenté hacer una vez fue enlazar una imagen de otra wikipedia (concretamente poner la imagen de Lost de la USAWikipedia en la nuestra). Probé a hacer chorradas como poner delante prefijos, y tal, pero no me funcionaba. ¿Se puede hacer?

Gracias por adelantado.

--Javialacarga 19:46 14 may 2007 (CEST)

Hola, Javialacarga.

Si necesitas hacer un enlace hacia una sección específica dentro de otro artículo puedes poner # entre el título del artículo y el título de la sección: [[Coincidencias de Lost#Números|los números]].

Por otro lado en Wikipedia en español só