Wikipedista diskuse:ŠJů

[editovat] Archiv diskusí

• Archiv 2005–2006
• Archiv 2007
• Archiv 2008

[editovat] Drážní inspekce

Zdravím, prosím o pomoc při kontrole článku drážní inspekce, anonym tam provádí IMHO dost nekvalifkované a nevhodné úpravy textu ** Díky za pomoc a pochopení ** --MiroslavJosef 26. 9. 2008, 16:22 (UTC)

• Zkusím se na to podívat. --ŠJů 26. 9. 2008, 16:23 (UTC)
• Ten člověk nemá moc zkušeností s Wikipedií, ale zas tak úplně nesmysly tam nevkládá. Ten článek by určitě bylo třeba hodně rozšířit, ale s těmihle editacemi to nesouvisí. Teď budou tahanice o ředitele, tak se lidé budou o DI zajímat, a my tu máme kratičký pahýl pro ostudu. Jinak vždy je lépe vložený obsah raději zdokonalovat než jen revertováním odstraňovat. Třeba ten seznam územních pracovišť je dost důležitý a mohl tam zůstat, ale e-mailové adresy se do článku nehodí a už vůbec ne v té obludné kódované podobě. --ŠJů 26. 9. 2008, 16:50 (UTC)

Souhlas ** --MiroslavJosef 4. 10. 2008, 04:03 (UTC)

[editovat] budoucnost podle let

Ahoj, nesouhlasim se zavedenim te kat, IMHO je zbytecna, nemame protipol, minulost podle let, podle me to patri do kalendare, kazdy vidi ze je to budoucnost. --Vrba 27. 9. 2008, 23:17 (UTC)

Jako protipól samozřejmě máme kategorie Historie → Historie v datech → Staletí. Ovšem z mnoha praktických důvodů je dobré mít i kategorii Budoucnost, a v ní by logicky mělo být k nalezení to, co je přiřazeno k budoucím letopočtům. Z praktického hlediska je užitečné, když se například u článku o zamýšlené stavbě stadionu prostřednictvím této části kategorizačního stromu snadno dostanu k plánovaným sportovním či jiným událostem, které jsou nyní řazeny v kategoriích letopočtů. To, že například Vrba momentálně něco nepotřebuje nebo ho ještě nenapadlo či nechápe, že by to k něčemu mohlo být užitečné, ještě neznamená, že je to zbytečné. Z jiného hlediska je to zase třeba způsob, jak lze velmi jednoduše ošetřit něco, co by se jinými způsoby dělalo složitěji. --ŠJů 27. 9. 2008, 23:25 (UTC)

[editovat] motorové vozidlo

Ahojky. Děkuji za pomoc při reeditaci struktury motorového vozidla. Přesně takhle nějak jsem si to představoval. Ten hrůzostrašný seznam měl být podkladem pro zpracování příspěvků kolegů. V každém nadřazeném článku bych chtěl uvést úplně všechna hesla z nižšího stupně. Ten seznam byl vytvořen proto, aby jednotlivá hesla nebyla opomenuta a navíc mohla k nim být strukturovaně přidána nová doposud nezveřejněná hesla podle nějakého rozumného systému. Vlastně by se tím mělo i zabránit duplicitě informací. Jsou informace stejného druhu pod mnoha různými názvy. Pokud se podaří a já věřím, že ano tenhle úkol zdárně dotvořit, bude to vlastně první ucelený encyklopedický zdroj informací z oboru. Myslím si, že podobný systém, by měl být ku prospěchu Wikipedie vytvořen i v jiných oborech než jsou motorová vozidla. Ještě jednou dík. Beny plzeň 30. 9. 2008, 20:38 (UTC)

Ale bude potřeba to urychleně zpracovat do nějakého použitelného stavu, než to někdo smaže, protože zatím se ty poznámky článkům nepodobají. Většinou pokud někdo chce pracovat s nějakými polotovary či poznámkami, tak je založí na nějaké uživatelské podstránce (například Wikipedista:Beny plzeň/Struktura motorového vozidla) nebo třeba jako podstránku nějakého WikiProjektu. Některá témata už trochu zpracována jsou (třeba Brzda, Motor atd.) a pokud se tytéž principy týkají i třeba drážní (lodní, letecké) dopravy, případně obecně strojů, měl by ty souvislosti být brán ohled. Obecně je lépe snažit se doplňovat, rozšiřovat případně rozdělovat již existující hesla, než zakládat nové nedokonalé články na podobné téma. Nehotové poznámky či osnovy je možné vložit do diskuse k článku. Pokud vytváříte nějaké shrnující články, snažte se co nejvíce využít a uspořádat to, co již encyklopedie obsahuje, a doplňovat cíleně to, co chybí. --ŠJů 1. 10. 2008, 12:12 (UTC)

Vámi nově založený článek "Elektrická zařízení motorových vozidel" svým nesmírně širokým záběrem rozhodně nemotivuje k vylepšování. V současnosti chybí lepší provázanost s už existujícími články, ale toho jste si naštěstí vědom, takže věřím, že se to zlepší. Osobně preferuji tvorbu a zlepšování článků od jednodušších témat k univerzálním. Tady je najednou taková záplava namětů a témat, že pochybuji, zda bude někdy dobudováno. Přesto přeji úspěch a tam, kde budu umět, určitě při vylepšování pomůžu.193.179.99.147 1. 10. 2008, 14:38 (UTC)

Pokud se podíváte do historie článku, tak z popisu editace zjistíte, že jsem článek ani tak nezaložil, jako spíše vyčlenil z článku, který založil někdo jiný. Moje úpravy spočívají právě jen v tom, že se snažím zúžit šířku záběru jednotlivých článků a provázat obsah s existujícími články. --ŠJů 1. 10. 2008, 14:47 (UTC)

Ano podíval jsem se nejen do historie článku, ale i do rubriky nových článků. To co jste pro věc udělal je skutečně záslužné! V současnosti je to konečně dobrý podklad pro rozšiřování. Stará "Struktura..." byla možná inspirovaná obsahem nějaké příručky, takže popisovala všechno, ale já jsem se v tom ztrácel. A nejspíš jsem nebyl sám. Mám jen jediný dotaz: Existuje jednoduchá metoda, jak vytáhnout články postižené šablonou UU? Asi bych neměl problém doplnit několik smysluplných vět, ale hledat se mi nechce.193.179.99.147 2. 10. 2008, 08:51 (UTC)

Já to chápal tak, že nebyla inspirovaná obsahem příručky, ale naopak byla projevem snahy vytvořit cosi jako příručku tady.

Přehled viz Wikipedista diskuse:Beny plzeň#fff2ff Struktury motorového vozidla.

Články označené šablonu Urgentně upravit jsou pohromadě tady: Kategorie:Články k urgentní úpravě --ŠJů 2. 10. 2008, 12:27 (UTC)

Kategorii jsem našel. Děkuji. Stránku wikipedisty Beny plzen jsem také navštívil. Vynasnažím se pomoci tam, kde umím. Jinak příručka existuje, byla v literatuře té původní verze stránky "Struktura..."

Gscheidle a kol: Příručka pro automechanika, EUROPA SOBOTALES, Praha 2007. Je to cca 700 stran drobným písmem. Před časem jsem si ji prohlížel v knihkupectví, proto mi byl styl povědomý. Pokud si to vybavuji, byl způsob výkladu dost těžkopádný a zřejmě proto chce Beny plzen vytvořit něco živějšího a životaschopnějšího.193.179.99.147 2. 10. 2008, 13:20 (UTC)

Dík za vaše reakce. Příručka byla také jedním ze zdrojů. Bohužel sama o sobě je příliš všeobecná. Jsem šťasten, že jsem byl pochopen ve svém úmyslu kolektivně zpracovat encyklopedické články o motorových vozidlech. Metoda od základního k větším celkům naráží na ohromný obsah informací a hlavně na jejich smysluplné pojmenování. Taky jsem narazil na problém jak vyhledávat již vytvořené články a vytvářet souvislé odkazy na ně. On je leckdy problém již vyřešený (popsaný) ale má jiný název, než pod jakým bych ho čekal. Takže spoléhám, že autoři článků, které by mohly být použity, zařadí odpovídající odkazy, případně kdokoli, kdo na tyto články narazí. Ještě jednou dík za pomoc všem. Beny plzeň 6. 10. 2008, 14:59 (UTC)

[editovat] UU

Ahoj! Ty šablony UU nejsou nic proti Tobě. Chápu, že jsi s tím otřesným ... chtěl něco udělat. Takhle to ale opravdu zůstat nemůže. UU mělo asi padnout již dávno na původní Struktura motorového vozidla. Miraceti 1. 10. 2008, 18:11 (UTC)

Pokud by tady šablona Urgentně upravit vedla opravdu k tomu, že wikipedisté zmobilizují síly a pokusí se texty upravit, a ne k tomu, že budou automaticky bez dalšího posouzení užitečnosti smazány, tak nic proti tomu. Nemůžeš když tak texty článků shrnout aspoň do nějakého souvislého pahýlu, a tu osnovu přemístit vždycky vedle do diskuse? --ŠJů 1. 10. 2008, 18:22 (UTC)

Lhůta je měsíc. Neprojel jsem systematicky všechny článku (už jsem odpadl, je to fakt děs), takže některé jistě zbývají označit. Přeskakoval jsem ty, kde je alespoň náznak článku. V zásadě stačí doplnit tři čtyři věty souvislého textu, nějakou netriviální definici (ne něco ve stylu "světla motorového vozidla jsou světla, která na motorovém vozidle svítí"). Obávám se ale, že z některých nebudou nikdy encyklopedické články. Je vidět, že to je osnova z nějaké učebnice nebo manuálu. Ten původní šílený článek by se možná hodil jako portál. (Proč to nikoho nenapadlo dřív?) Nebo později, až se rozjede Příloha (stále to vázne na technice), tak by se to hodilo (ve smyslu "hodit se, zapadnout", nikoli "hodit, odhodit, zbavit se") tam.

Oceňuju, že s tím něco děláš. Je to chválihodné. Doufejme, že to přes to velké úsilí, které do toho jistě vkládáš, bude mít také stejně výrazný efekt. Miraceti 1. 10. 2008, 18:32 (UTC)

Když se to postupně přebere, tak se z toho dá něco vytěžit. Ta úvodní osnova nebyl šťastný začátek, ale postupným zpracováváním se aspoň systematicky zjistí, která témata nejsou na Wikipedii pokryta a co naopak lze zapracovat do něčeho již existujícího. --ŠJů 1. 10. 2008, 18:56 (UTC)

Doplnil jsem pár vět do článku "Rušení a odrušení". Myslím, že pokud někdo doplní nějaký vkusný obrázek, mohla by se šablona UU nahradit nějakou mírnější. 88.102.5.104 4. 10. 2008, 07:01 (UTC)

[editovat] Šablona archivu

Ahoj, nemyslím si, že je Tvá šablona {{ŠJů archiv diskuse}} umístěna ve správném jmenném prostoru. Podle mě by měla být přesunuta na nějakou tvou podstránku, např.: {{Wikipedista:ŠJů/ŠJů archiv diskuse}}. Efekt bude stejný. S pozdravem. --Sevela.p 1. 10. 2008, 23:16 (UTC)

Nebyl jsem si jistý, jestli k funkci šablony není třeba, aby byla umístěna ve jmenném prostoru Šablona. Už je to opraveno. --ŠJů 1. 10. 2008, 23:31 (UTC)

[editovat] Elektřina

Tuto diskusi jsem si dovolil přenést na diskusní stránku článku Elektřina. --Petr Adámek 2. 10. 2008, 15:53 (UTC)

[editovat] Pletivo

Prosím o vyjádření na tamní diskuzní stránce. Díky, --Vojtech.dostal 2. 10. 2008, 15:40 (UTC)

[editovat] Šablona:Orlová

Ahoj, asi došlo k nedorozumění. Já Ti v žádném případě nechci bránit v diskusi o navigačních šablonách, pokud s něčím nesouhlasíš, je v pořádku, že na to upozorníš a zahájíš diskusi. Ale nemyslím si, že by se tak mělo dít formou hlasování o smazání. Všimni si, že jsem nepsal diskuse je zbytečná, ale hlasování je zbytečné. Protože spousta lidí prostě zahlasuje a tím to pro ně hasne. Pokud zahájíš klasickou diskusi, je větší prostor pro rozebrání všech argumentů a výsledkem může být i klidně nějaké třetí, kompromisní řešení. Navíc ta diskuse by měla být obecnější, než aby se vztahovala jenom na tuto jednu šablonu.

Jinak se přiznám, že jsem moc nepochopil v čem podle Tebe politikařím. Já si nemyslím, že by ta šablona byla užitečná, proto jsem podpořil smazání. Zároveň jsem vyjádřil svůj názor, že hlasování o smazání nepovažuji za vhodnou platformu pro diskusi o tomto problému. Respektuji, že máš jiný názor, a pokud Tvůj názor získá podporu, nebudu mít problém jej akceptovat. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 16:08 (UTC)

Politikařením jsem myslel přesně to, co jsi teď tady popsal. Že hlasování na Wikipedii má být vždy formou diskuse (narozdíl od jiných forem diskuse s transparentně vyjádřenou mírou dosaženého konsensu) je ve všech pravidlech o hlasováních odedávna velmi jasně a velmi srozumitelně uvedeno. "Klasické" diskuse většinou dopadají tak, jak vidíme u všech těch ŽOKů a jinde: beztvaré tlachání bez začátku a konce, každý si mele svou, nakonec to ten nejdrzejší shrne podle svého anebo to zůstane třeba rok neuzavřené a pak to zapadne. Tady se problém ukázal při sporu o jednu konkrétní šablonu a proto je logické diskutovat nejprve o ní (a přitom se samozřejmě snažit dojít i k nějaké koncepční dohodě).

Pokud tato diskuse skončí jednoznačnou převahou pro JAnovu představu (kterou ale v přesném obecném vymezení bohužel nikdo kromě JAna neznáme), tak to bude přinejmenším průkazný precedens konsensu, že pro obce se čtyřmi nebo méně částmi není radno šablonu zakládat. Takový konsensus by měl být zapracován do některého doporučení (alespoň bych se přimlouval, abychom i v této oblasti důležité zásady týkající se tisíců článků vyjadřovali formou psaného doporučení a nikoliv jen respektováním názoru nejzasloužilejšího kolegy, ať zrovna má argumenty nebo nemá). Bude-li ale místních částí 6 nebo 10, tak si nebudu jist – původně jsem si myslel, že i 4 je spolehlivě dost. To, že z prvních asi 10 hlasujících nikdo nevyjádřil svoji konkrétní představu (protože ji ještě nevyjádřil ten, kdo má být podpořen), se mi zdá být v tomto případě varovným příznakem nějakých nezdravých skupinových jevů. --ŠJů 3. 10. 2008, 16:31 (UTC)

To, co kritizuješ, je bohužel průvodním jevem každého hlasování, a právě proto si myslím, že je lepší místo hlasování zahájit normální diskusi a pokud není konsensus patrný přímo z ní, udělat následně průzkum názorů formou hlasování. Tím se hlasuje až v okamžiku, kdy jsou všechny argumenty na stole a každý hlasující má přehled o všech názorech a souvislostech, které padly v diskusi.

Já vím, že Ty jsi jedna z mála výjimek, která své názory pečlivě a podrobně zdůvodňuje v každém hlasování (a považuji to za Tvoji přednost, i když třeba s Tvými názory nesouhlasím), ale všimni si, že většina lidí nemá potřebu své názory zdůvodňovat nějak podrobně (pokud vůbec). Protože je k tomu stávající pravidla nenutí (ve většině hlasování má hlas stejnou váhu bez ohledu na zdůvodnění) a nechtějí třeba zbytečně ztrácet čas (který raději investují do psaní článků). Byť to není správné, v hlasování většina wikipedistů prostě zaujme nějaké stanovisko, stručně jej zdůvodní (v lepším případě), ale tím to pro ně končí. I když se později objeví nový závažný argument, buď jej vůbec nezaregistrují (protože věc považují za uzavřenou a nepředpokládají, že by něco mohlo změnit jejich názor), nebo jej zaregistrují, ale už se jim nechce problémem zabývat nebo své stanovisko měnit.

Já například považoval svůj postoj v hlasování za dostatečně zdůvodněný a neměl jsem proto potřebu psát nějaká podrobné vysvětlení nebo reagovat na Tvé postoje; ano není to správné a chápu Tvé rozladění z toho, že většina lidí na Tvé argumenty nereaguje, ale to je důsledek stávajících pravidel hlasování o smazání. Řešením by bylo např. adaptovat systém z anglické Wikipedie, kde se nepočítají hlasy, ale argumenty, nicméně vzhledem k nedůvěře ve schopnost správců rozhodovat tyto případy objektivně je toto řešení zřejmě neprůchodné.

Můj názor je ten, že kdyby se místo hlasování otevřela obyčejná diskuse, mohlo by se nejdříve zjistit, jaký je všeobecný postoj k těmto šablonám, a kdyby se zjistilo, že převládá názor Jana, diskuse by mohla plynule pokračovat řešením problému, od kolika místních částí šablonu vytvářet. Každý, kdo by se chtěl zapojit, by musel formulovat své stanovisko. To vyžaduje se nad problémem zamyslet více, než jednoduše zahlasovat, a je větší šance, že předložené argumenty budou správně pochopeny. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 17:37 (UTC)

Neduhy, které mívají diskuse s hlasováním, mívají obvykle i diskuse bez hlasování – představa, že by sílu argumentů mohl místo toho posuzovat kterýkoliv jediný správce, vůbec nic neřeší, naopak. (Zejména byl-li by to třeba takový správce, který neumí brát vážně názory jiných a rád je místo toho okřikuje slovem "demagogie".) V situaci, kdy někteří správci opakovaně plíživě překračují pravidla a ostatní správci na námitky nereagují tak ani onak, aby si náhodou nenaběhli a neupadli v nemilost, by jakékoliv posilování rozhodovacích pravomocí správců vůbec nic neřešilo a jen by přidělalo problémy. Ostatně ve sporu správců o blokování Felipeho a Cinika nakonec také k vyjasnění situace muselo pomoci jakési velmi nestandardní hlasování správců, protože "síla argumentů" tu většinou znamená hlavně kdo víc křičí a kdo s kým chce být zadobře.

Kdo chce napsat nějaké argumenty, ten je napíše, a kdo chce sledovat vývoj diskuse, ten ho sleduje. Ačkoliv třeba v tomto případě mi není příjemné, že můj názor neuspěl, tak alespoň komunita měla možnost se vyjádřit, a i pokud její rozhodnutí není zcela racionální, má nějakou váhu a tu respektuji. Stejně jako, byť nerad, beru na vědomí, že komunita včetně správců velmi často toleruje nadužívání formy "rychlého smazání". V případě, když jde o střet dvou názorů na konkrétní "binární" problém a obě strany již své argumenty předložily, nemám nic proti tomu, když někdo jen hlasuje bez dalšího odůvodňování. V tomto případě ale zdůvodnění chybí především proto, že není zřejmé, na jaké případy ještě lze tento precedens zobecnit a na jaké případy nikoliv. Mohu se podřídit, ale musím mít čemu (raději ne komu). --ŠJů 3. 10. 2008, 18:42 (UTC)

[editovat] Pohlavní styk

Poslední úprava nebyla dobře, podmětem ve větě je slovo VĚTŠINA --MiroslavJosef 4. 10. 2008, 04:03 (UTC)

Podmětem ve větě „jiná zvířata, např. sumec velký a většina obojživelníků, se reprodukuj(e/í)…“ jsou „jiná zvířata“, zatímco sumec velký a většina obojživelníků tvoří přístavek, jímž je podmět rozšířen. Ať už se budeme řídit holým podmětem nebo budeme celou podmětovou část věty vnímat jako několikanásobný podmět (což je obojí gramaticky možné), tak přísudek musí být v množném čísle. --ŠJů 4. 10. 2008, 04:13 (UTC)

[editovat] Kritické výroky o homosexuálech a jejich požadavcích v ČR

Co takhle celou tu sekci vyčlenit do samostatného článku. Stejně se to většinou týká jen českého prostředí a to v době České republiky. Jinak mám u Kretschmera dopsat, že publikuje na Eportálu, který má špatný vztah s Britskými listy a dobrý vztah s Virtually a Eretzem? --Dezidor 4. 10. 2008, 16:48 (UTC)

Při nynější podobě článku by to vyčleňování nebylo moc logické. Různé oddíly článku obsahují různé příklady z různých zemí a nedává smysl, aby zrovna jen tento oddíl byl vyčleněn jinam. Na dobu České republiky je obsah omezen možná i proto, že teprve v době České republiky vstoupil v českém prostředí do užívání jak termín "homofobie", tak vyslovování výroků podobného typu a jejich medializace a skandalizace. Ale pokud Miroslav Sládek, Le Pen nebo kdokoliv další řekl či napsal něco důležitého, co spadá do tématu, určitě to může být do článku přídáno.

Samostatný článek o požadavcích v ČR týkajících se homosexuálů by smysl mít mohl, ale v něm by zřejmě hlavní roli hrály jiné citace, tématický překryv by byl jen částečný. Do článku o homofobii patří homofobní výroky (tedy výroky, které jsou zdroji jako homofobní reflektovány) bez ohledu na to, zda se týkají toho či onoho konkrétního politického tématu.

Pokud Kretschmer publikuje na Eportálu něco, co úzce souvisí s homofobií, a pokud specifičnost Eportálu vypovídá něco podstatného o Kretschmerově ideologickém zaměření ve vztahu k homofobii, tak by uvedení těchto informací mělo smysl. Nezdá se mi to ale pravděpodobné. --ŠJů 4. 10. 2008, 17:16 (UTC)

Pokud do článku o homofobii patří jen homofobní výroky, tak má být ta celé sekce smazána, jelikož nyní tam nejsou homofobní výroky, ale pouze výroky, které zastánci jednoho POV za homofobní považují. Co ŠJůovi napovídá publikování v jedom z řady online i tištěných časopisů je jeho soukromý dojem a vlastní výzkum. --Dezidor 4. 10. 2008, 17:22 (UTC)

Samozřejmě. V článku Česká republika je také psáno o tom, co zastánci jednoho POV považují za Českou republiku. – právě proto, aby bylo zřejmé, že výroky jsou spjaty s určitým POV, je kromě čistých citací vhodné uvádět i ozdrojované informace, které popisují kontext takového POV. --ŠJů 4. 10. 2008, 18:05 (UTC)

[editovat] Díky za Vett

Děkuji vám za rozšíření informací v heslech Vett a Česká Lípa, týkající se hromadné dopravy. Je to obdivuhodné, kde jste všechno dokázal sehnat a do hesel včlenit. Mě jako Zákupáka přirozeně zákupská společnost VETT zajímá. --Zákupák 5. 10. 2008, 12:06 (UTC)

Však jsem se na tom pořádně zasekl. Postupně zpracovávám všechny menší MHD, v jiných srovnatelných městech mi trvají tak půl hodiny a na tomhle jsem strávil prakticky celý den. ČL, takové malé město a pomalu víc průšvihů než celý Ústecký kraj. --ŠJů 5. 10. 2008, 13:14 (UTC)

[editovat] Konsensus a hlasování

ŠJů, dovolím si upozornit, že hlasování z principu zachycuje složení zkoumaného celku po stránce názorů. Vůbec a žádným způsobem neříká, že o něčem panuje i konsensus, tedy názorová shoda napříč tímto celkem. Bylo by dobré si neplést pojmy s dojmy, natož jimi, notabene takto rýpavě, argumentovat. --Martin Kozák 6. 10. 2008, 21:21 (UTC)

Hlasování z jistého dost důležitého hlediska vyjadřuje míru dosaženého konsensu, tedy jaká část hlasujících se shoduje na nějakém názoru. Není mi příliš jasné co a proti komu namítáš. Absolutní konsensus neexistuje téměř v žádné věci tady na Wikipedii a pokud existuje, tak většinou ve věcech, o nichž opravdu nikdo nemá důvod zahajovat diskusi ani hlasování. Pokud máš něco proti mé argumentaci, tak až si najdu chvilku, tak se půjdu podívat, jak argumentuješ ty. Rád se něco přiučím. --ŠJů 6. 10. 2008, 21:41 (UTC)

Tak už jsem se podíval. Žádná sláva to není. K věci jste nenapsal vůbec nic a i to, co jste napsal, je zcela mimo mísu a nejde z vaší strany opravdu o nic jiného než o prázdné rýpání. Zde šlo o případ, kdy jeden kolega bez diskuse revertoval (tomu snad konsensus neříkáte) a v rozporu s pravidly a zřetelně i v rozporu s názorem jiného wikipedisty smazal jednu šablonu (tomu snad konsensus také neříkáte). Pro sporné mazání stránek je konsensuálně stanoveno doporučení, jak se má konsensus hledat i jak jeho míru vyhodnocovat. Zkuste tento procedurální konsensus komunity respektovat. Výrazná většina komunity nyní vyjádřila společný názor na tuto jednu šablonu - problém je v současné době jen v tom, že zatím téměř nikdo z této většiny nedokázal argumentovat tak, aby z tohoto hlasování bylo možné vyvodit jednoznačné obecnější závěry. Ale o tom je celá ta diskuse, které jste se zatím také nezúčastnil. --ŠJů 6. 10. 2008, 21:58 (UTC)

Věci nerozumím a proto se k ní nevyjadřuji. Nenamítám nic proti nikomu, nejsem v té kauze ostatně nijak interesován. Pouze upozorňuji na zaměňování dvou pojmů které spolu v podstatě nesouvisí, resp. souvisí jen nepřímo a rozhodně nikoliv způsobem jakým zaměňovány mimo jiné i v tomto případě jsou. --Martin Kozák 8. 10. 2008, 15:49 (UTC)

Já zase jen upozorňuji na to, že hlasování je zde jednou z forem diskuse, jejímž hlavním účelem je budování konsensu a zároveň sledování míry dosaženého konsensu. Kvalitu konsensu bohužel objektivně měřit neumíme, a proto je pro nás hlavním vodítkem velikost většiny (tedy části komunity), která ke konsensu došla. Ve věcech, v nichž existuje úplný konsensus, obvykle ani žádná diskuse ani spory nezačínají, diskutuje se z principu je o věcech, které jsou něčím sporné. --ŠJů 8. 10. 2008, 17:09 (UTC)

Máte pravdu, ale (z mého pohledu) jen částečně. Ovšem bylo by to na delší debatu a tu myslím nemá smysl provozovat zde. Jestli se k tomu dostanu, ozvu se mailem. S hlasováními to není tak jednoduché jak to vypadá. Díky a mějte se. --Martin Kozák 10. 10. 2008, 07:45 (UTC)

Podle mého názoru je potřeba nejdříve konsensu dosáhnout a pak je teprve možné zjišťovat, zda byl dosažen. Hlasování může tedy posloužit pro ověření, zda konsensu bylo dosaženo, ale těžko umožní jeho nalezení. --Petr Adámek 7. 10. 2008, 05:49 (UTC)

Jakékoliv hlasování na Wikipedii je postaveno na tom principu, že každý účastník diskuse se seznámí s problémem, případné nejasnosti řeší v diskusi a hlasuje teprve v té chvíli, když se uváženě rozhodne – přičemž dokud není diskuse ukončena, má kdykoliv možnost svůj hlas změnit. Pokud toto někdo nepochopil, tak je chyba hlavně na jeho straně. Žádná hlasování, která by nebyla spojena s diskusí a hledáním konsensu, zde na Wikipedii nejsou a nebyla pravidly podporována. --ŠJů 7. 10. 2008, 13:43 (UTC)

Nahrazovat obecnou diskusi hlasováním je špatný způsob hledání konsensu. Naprosto podporuji postup kolegy Adámka a nechápu, jak chceš dokázat, aby z pěti (nebo kolika) různých hlasování a z pěti různých a oddělených diskusí byl vytvořen nějaký jeden rozumný závěr pro budoucí diskuse. Příště prosím jednej mnohem uvážlivěji. Díky. Okino 7. 10. 2008, 13:56 (UTC)

P.S. Konstruktivní návrh: Místo toho nesmyslného souboru pěti hlasování bych navrhnul ŽoK, pokud Ti nestačí běžná diskuse pod lípou. Okino 7. 10. 2008, 13:59 (UTC)

Opakovaně jsem se snažil tu první diskusi směřovat k obecné argumentaci, z níž by bylo možné vyvodit nějaké obecné závěry pro další podobné případy. Přes veškerou tuto snahu se k takto obecné diskusi nikdo z hlasujících nepřipojil, naopak z diskuse někteří jednotlivci vyvozovali dost nesystémové závěry. Jediné, co zatím z diskuse vyplynulo, bylo, že při nižším počtu místních částí považuje značná část komunity tento typ šablon za nepřijatelný, zatímco při vyšším počtu místních částí pravděpodobně (jisté to zatím není) za přijatelný. Myslím, že jsem věnoval maximum úsilí tomu, abych kolegům připravil podklady pro uvážené rozhodování se zřetelem na dosavadní zaběhnutou praxi. S ohledem na dosavadní průběh diskuse mě opravdu nenapadl efektivnější způsob, jak dále v diskusi pokračovat, než pěti jednoduchými binárními dotazy (které jsou vztaženy k nynějšímu reálnému stavu Wikipedie) ověřit, jaký počet místních částí je ještě přijatelný a jaký už ne. Prozatím jsem (v rámci maximální efektivity diskuse) upustil od hlasování o šablonách se 7 či 8 částmi, které jsem v rámci prověřování nynější situace měl také vypsané, protože u nich si zatím dovoluji předpokládat, že už pro komunitu budou přijatelné. Pokud hlasování o šablonách se 6 místními částmi bude nasvědčovat něčemu jinému, bude nutné pokračovat nějakou jinou diskusní strategií, protože tato už by asi nebyla přiměřeně efektivní.

P.S. po editačním konfliktu: Efektivitu ŽOKů máme možnost vidět na dosud neuzavřených i uzavřených ŽOKách. Je víceméně nulová, zatímco diskuse s hlasováním produkují alespoň nějaké čitelné výstupy v reálné době. --ŠJů 7. 10. 2008, 14:08 (UTC)

Ani nechci vědět, jak budeš postupovat, když se komunita (nebo spíš ta část, kterou to bude bavit) rozhodne nesmazat šablony s pěti městskými částmi, přestože rozhodla smazat Orlovou... Okino 7. 10. 2008, 14:16 (UTC)

Zkus radši místo všelijakých spekulací nějak věcně přispět k tomu, aby diskuse dospěla k nějakému konsistentnímu závěru. Pokud poměr hlasů bude u některé velikosti šablony někde mezi 1/3 a 2/3, tak to bude znamenat, že výraznější konsensus neexistuje (a zároveň se orientačně ukáže, jaký názor převažuje). T. j. nejspíš to bude v takovém případě znamenat, že forma bude záležet na tom, kdo šablonu či pseudošablonu do článku bude vkládat, a že není radno samoúčelně předělávat šablonu na subst ani naopak. Více by se mi líbilo nějaké systémové a jednotné řešení, ale to se nyní zdá nedosažitelné. Ještě je tu samozřejmě možnost, že někdo bude diskusi nějakým způsobem sabotovat, pak by nám tu v této věci zůstalo nejasno a dusno. --ŠJů 7. 10. 2008, 14:41 (UTC)