Viquipèdia Discussió:Esborrar pàgines

[edita] Dubtes

Caldria aclarir què es considera un "editor" o posar un enllaç a la pàgina on es defineixi. Es diu que a la discussió sobre la votació hi participaran els editors... Què vol dir, això? Tothom que vulgui, com fins ara, o només els que hi hagin col·laborat? Si és aquest el cas, només amb fer una mínima edició de l'article ja es pot opinar, o cal haver-hi col·laborat abans que s'hagit fet la proposta d'esborrar? --83.32.66.110 17:42, 18 jun 2006 (UTC)

Opinar pot opinar tothom. El que no pot fer tothom és votar tal i com s'explica.--SMP (missatges) 17:59, 18 jun 2006 (UTC)

Suposo que vols dir el punt que diu "Qualsevol editor pot expressar la seva opinió al nou apartat de discussió". Al redactar-ho he posat "editor" com a sinònim d'"usuari". Si queda més clar ho canviem per usuari ja que no modifica l'esperit del text. --VRiullop (parlem-ne) 18:06, 18 jun 2006 (UTC)

Doncs si la idea és que qualsevol pot opinar, perquè no dir, simplement, Qualsevol pot expressar la seva opinió al nou apartat de discussió? Sense termes que puguin portar a confusió. O, com a mínim, com tu diu, "qualsevol usuari". És que com en alguna altra part es parla d'editor principal, usar "editor" és confús.--83.32.66.110 18:55, 18 jun 2006 (UTC)

[edita] Discutir canvis

He tret la referència a la pàgina de discussió de la presa de decisió ja que un cop tancada i aprovada no té sentit continuar discutint-la. Segur que més endavant sortiran propostes de modificacions. Crec que s'han de tractar en aquesta pàgina de discussió o bé obrir una nova presa de decisió, però no reobrir la presa de decisió que ja està tancada. --VRiullop (parlem-ne) 17:55, 18 jun 2006 (UTC)

[edita] Imatges sense ús

Com bé deia en Xevi un cop tenim definit el procés caldrà definir què fer en casos particulars. En Plàcid em genera un dubte: què cal fer amb les imatges orfes Especial:Unusedimages? Evidentment el primer seria intentar col·locar-les on correspongui. Segon, entenc que si ja estan a Commons no hi ha problema a esborrar-les. Però que passa si una imatge fa mesos que està carregada, no s'usa i no es veu un lloc adequat on possar-la? --VRiullop (parlem-ne) 15:59, 23 jun 2006 (UTC)

[edita] Autopropaganda

Amb el permís de tots trasllado aqui la discussió de sobre l'autopropaganda.

En casos tan clars, cal realment una votació? compleix uns quants dels punts d'allò que la viquipèdia no és. No pot haver discussió al repecte...--Xtv (que dius que què?) 07:43, 15 set 2006 (UTC)

Esborrar sense votació pot ser perillós, a part de bajanades clares. Jo seria més partidari de que el procés d'esborrar fos més ràpid, i per exemple en el cas d'arribar a un cert nombre de vots d’aprovació sense cap de rebuig s’esborrés immediatament, encara que fos el mateix dia.--Lohen11 08:28, 15 set 2006 (UTC)

Potser tens raó, però una pàgina on ja d'entrada s'usa la primera persona, va completament en contra de les polítiques de la Viquipèdia. Si algú vota en contra, hauria de modificar la política de la Viquipèdia enlloc de votar aquí. És a dir, que encara que aquí ara votin quinze persones en contra d'eliminar-lo, l'article no correspon amb la política de la Viquipèdia i s'ha d'eliminar. Em sona a com quan la Generalitat Valenciana aprova democràticament que el català i el valencià són idiomes diferents. Aquí podem votar el que volguem, però aquest article (per si no havia quedat clar), aquí no encaixa.--Xtv (que dius que què?) 02:21, 16 set 2006 (UTC)

Jo vaig en la mateixa línia que Lohen11, s'ha de buscar un sistema per eliminar cert tipus de motius. per mi, si dos administradors votéssin en contra d'un article amb la consideració d'autopropaganda, si a més no hi ha cap altre vot en contra, l'eliminaria immediatament. Altres tipus de causes d'eliminació ja veiem que requereixen més debat.

Quin problema hi ha amb el sistema actual ? No m'agrada un sistema on un els administradors decideixin que encaixa o no amb les normes. Xevi 18:34, 17 set 2006 (UTC)

L'únic problema és que és lent. S'ha d'agilitzar. No pot ser que articles com per exemple els d'autopropaganda puguin fer la funció que busquen els qui els fan durant tants de dies.--Lohen11 19:20, 17 set 2006 (UTC)

Jo crec que el que es deuria de fer, és amagar la informació temporalment, substituint el contingut del article per una plantilla que explique aquest fet i un enllaç a l'edició de l'historial, o bé, censurar la part publicitària. Per tal d'evitar que qualssevol puga accedir involuntàriament a la publicitat. Quan el procés de votació haja acabat, es restaura o s'elimina l'article segons les votacions.
D'aquesta forma, evitem que la propaganda, almenys aparega als buscadors.
TasMan (Parlem?) 14:04, 18 set 2006 (UTC)

Em sembla encertat que els articles que estan en fase de votacions "s'amaguin" als cercadors i que necessitin un enllaç especial per a poder-hi accedir (per exemple: l'article podria ser només la plantilla d'eliminació i que allà hi hagués un text de l'estil: aquest article està en procés de votació sobre la conveniència de ser eliminat. Si malgrat axiò voleu veure l'article podeu accedir-hi aquí). En tot cas també hi veig pegues i és si ve algú registrat però amb ganes de passar-s'ho bé i proposa eliminar articles bons. Hem d'efectuar el procés de votació durant el temps necessari i bla bla bla? Finalment i ja que sembla que s'està discutint el sistema, volia comentar que no em sembla del tot bé que un article per tal de ser eliminat necessiti tenir proporció de vots 4 a 1, per tal de quedar-se sigui també 4 a 1, però en canvi, en cas de no satisfer cap de les dues opcions, l'article es quedi igualment. Això vol dir que a la pràctica, un article amb 11 vots a favor i 3 en contra, té el mateix resultat que un amb només vots en contra (llevat simplement d'un procés de votació més llarg i punt).--Xtv (que dius que què?) 10:03, 19 set 2006 (UTC)

Doncs jo trobo que ja està prou bé el sistema. Haver d'esperar una setmana tampoc és res exagerat. Per altra banda sobre això que la única diferència entre tenir una proporció de 4 a 1 per mantenir o una de menor a 4 a 1 per esborrar és que s'ha d'esperar més, doncs justament aquest era la finalitat de la norma, que es donés més temps de discussió als articles on la diversitat d'opinions tingui un resultat ajustat. Jo ja vaig dir en el seu moment que la proporció necessària era potser massa gran, i en la meva opinió podríem mantenir 4 a 1 per esborrar-los en una setmana i disminuir-la a 3 a 1 quan s'hagi arribat a les quatre setmanes. No obstant, trobo que encara que ens puguin semblar llargs, esperar una setmana no és molt de temps per aquells que es passin poc per aquí.--SMP (d·+) 11:39, 19 set 2006 (UTC)

Per discutir el procediment dirigiu-vos a Viquipèdia Discussió:Esborrar pàgines o bé feu una proposta a Viquipèdia:Presa de decisions. Sobre el contingut d'aquest article no veig res ofensiu que no pugui estar una setmana a la vista mentre es discuteix. VRiullop (parlem-ne) 15:58, 19 set 2006 (UTC)

És just el què he dit, portant-lo a la pàgina d'esborrar durant el llarg temps que dura encara se li fa més propaganda. Hem de trobar una solució més ràpida.--Lohen11 16:22, 19 set 2006 (UTC)

Per una banda veig que el nou sistema és molt més àgil i amb més participació i discussió que abans. Per altra banda trobo raonable un temps mínim perquè no agafi a ningú per sorpresa. Una proposta, per exemple, seria reduir de 7 a 5 dies. Una altra opció seria determinar un mínim d'unanimitat, per exemple, amb 7 a 0 es tanca el procés. O potser es tractaria d'ampliar els casos de destrucció ràpida. El que penso és que cal ser prudents i no precipitar-se a esborrar pàgines. En canvi, si hi ha alguna cosa que molesta a l'article, doncs s'elimina encara que estigui la votació en curs. El que sí que estava rumiant per proposar és ampliar les condicions per poder votar. Trobo que mases vegades es vota per intuició (tipus m'agrada o no m'agrada) i no hi ha una reflexió o argumentació sobre les polítiques aplicables.VRiullop (parlem-ne) 16:50, 19 set 2006 (UTC)

Jo no crec pas que s'hagi de reduir el temps per molta unaminitat que hi hagi. Com a molt es podria fer que amb 7 a 0 sense indiferents ni oposicions es redueixi a 5 dies, però una setmana em sembla que ja és el mínim de temps possible i que no ho podem reduir més. En canvi sí que trobo correcte esborrar o bé marcar com a ocults (<!---->) els texts inapropiats.--SMP (d·+) 16:56, 19 set 2006 (UTC)

[edita] Modificació de la política: destrucció ràpida

Proposo afegir als criteris per a la destrucció ràpida els casos de:

• Versions antigues d'imatges quan l'usuari que les va carregar en demani la destrucció.
• Versions antigues d'imatges que no complien alguna normativa i que han estat substituïdes per una altra versió de la mateixa imatge que sí ho compleix (en aquest últim cas em refereixo a les imatges que fair use que s'han carregat amb massa resolució, i que algun usuari ha tornat a carregar amb una resolució acceptable). L'únic problema que hi ha és que hauríem de crear una plantilla diferent per aquests casos, ja que si un administrador veu una imatge en la categoria d'elements per destruir el més normal és que l'esborri directament sense posar-se a llegir si l'ha d'esborrar sencera o només n'ha d'eliminar una certa versió.--SMP (d·+) 15:01, 20 oct 2006 (UTC)

Per als casos especials, com eliminar part de l'historial, he creat la pàgina Viquipèdia:Petició als administradors. --VRiullop (parlem-ne) 10:56, 21 oct 2006 (UTC)

[edita] Reobrir el debat

Ja fa temps que mirant com funciona el sistema actual d'eliminació de pàgines, trobo descabellat que casos flagrants de destrucció acabin sent conservats amb votacions d'11 elements a favor i només 3 en contra.

M'he estat llegint una mica com es va coure l'anterior proposta (aquells mesos no vaig poder-me passar gaire per aquí i no vaig poder participar de la discussió) i he vist que:

• Estem demanant una proporció del 80% (4-1) quan a les discussions es parla sovint del 66 o 75% (2-1, 3-1).
• El motiu principal per la no acceptació del 66% va ser que la baixa participació en les votacions podien comportar que s'esborressin elements amb resultats de 1-0 o 2-1. Tanmateix s'ha fet palès que el fet de crear una pàgina per les votacions ha estat un gran encert que ha disparat significativament les votacions.
• A la discussió es deixa la porta a modificar el sistema (es parlava fins i tot d'opcions transitòries).

Per tant, com que veig que el sistema nou ha aportat evidents millores però també crec que és francament millorable en agilitat i tants per cents, proposo la reobertura formal del debat.

Si veig que hi ha un interès generalitzat en intentar millorar aquesta normativa, podrem entrar a discutir més exactament quins elements podem modificar. Salut!--Xtv (que dius que què?) 10:25, 8 nov 2006 (CET)

Jo hi estic d'acord. El sistema que proposaria és que per a eliminar-ho en una setmana es requereixi un 4-1 igual que ara, però que si no s'assoleix, un cop hagi passat un mes de debat i es finalitzi la votació el percentatge necessari per esborrar sigui únicament del 66%. També podríem juntar els apartats de comentari i votació i eliminar el de resultat, que no és necessari fins que no es trasllada a l'historial o bé fer unes noves plantilles en comptes de les d'aprovació i objecció que, com a commons tinguin altres tipus d'acció, és a dir, "eliminar", "mantenir", "traslladar", "redireccionar"...--SMP·d·+ 15:29, 8 nov 2006 (CET)

A mi el 66% amb un mínim de participació, igual que als articles de qualitat (per exemple mínim de 10 vots) em semblaria més que raonable (amb tal tant per cent, a Espanya es pot modificar la constitució, que no és poca cosa, i aquí per eliminar propaganda, se'n requereix un 80? una mica fort...).--Xtv (que dius que què?) 15:52, 8 nov 2006 (CET)

Justament perquè ara la participació és millor, em sembla que no cal requerir un mínim de participació si hem tingut la votació activa durant tot un mes.--SMP·d·+ 17:15, 8 nov 2006 (CET)

Mai no està de més d'assegurar-nos que un article no s'esborra per només dos vots...--Xtv (que dius que què?) 17:20, 8 nov 2006 (CET)

No hi estic d'acord. Justament aquest punt (no exigir un mínim de participació) és una de les decisions de la política vigent que més content estic d'haver impulsat. Em sembla la opció més democràtica.--SMP·d·+ 19:24, 10 nov 2006 (CET)

Totalment d'acord en que desprès d'un periode de rodatge es poden polir alguns aspectes. Em sembla molt raonable la proposta d'en SMP, però cal puntualitzar que ara la majoria demanada és del 75%: 3 a 1, 6 a 2, etc. El que trobo a faltar moltes vegades és un minim d'argumentació del vot. Sembla un "m'agrada/no m'agrada" passant de la discussió o de les polítiques. No pot ser que a vegades es presentin arguments de pes i es voti el contrari sense cap explicació. Sóc conscient que això és difícil de millorar, però proposo augmentar els requisits mínims per participar. Ja que ara la participació és més alta ho podem restringir a usuaris amb més experiència. Per mi podem obrir una nova presa de decisió per valorar propostes de millora del sistema.--VRiullop (parlem-ne) 16:41, 8 nov 2006 (CET)

I què et sembla l'opinió d'eliminar l'apartat de comentaris i fer-ho tot junt. Sembla poca cosa però això pot animar a la gent (començant per mi) a comentar més el vot.--SMP·d·+ 17:15, 8 nov 2006 (CET)

Ja he dit que em sembla molt raonable, però si vols ho repeteixo ;-) Vinga, qui ho tira endavant? --VRiullop (parlem-ne) 17:30, 8 nov 2006 (CET)

Doncs encara no ho has dit prou vegades, EXIGEIXO que ho especifiquis a la teva pàgina personal!--SMP·d·+ 19:24, 10 nov 2006 (CET)

Tot i que veig que pot ser un problema interpretar quan un argument està ben basat i quan no -hi ha qui diu que tot té cabuda a la viquipèdia i malgrat que jo cregui que no, tothom té dret a defensar la seva opinió- i que per tant algunes decisions puguin ser més o menys polèmiques, estic completament d'acord en augmentar els requisits per poder votar. No només en nombre de col·laboracions sinó que també en l'argumentació del vot. Efectivament en molts casos hi ha violacions flagrants de les normes (casos de copyright, per exemple), en els que es vota en contra, o de vegades es vota en contra perquè l'article potencialment pot ser bo.

Per altra banda, és veritat, són 3-1 (75%) i no pas 4-1. No sé per què ho tenia entès així, després d'haver llegit les normes trenta vegades.--Xtv (que dius que què?) 17:20, 8 nov 2006 (CET)

És curiós el sistema anglès en:Wikipedia:Articles_for_deletion#ffffff_to_discuss_an_AfD/Wikietiquette on no fan votacions, sinó recomanacions argumentades, encara que sigui "Delete for nom." (esborrar pel motiu de la nominació) i no s'admeten recomanacions no argumentades. Necesitaríem potenciar l'apartat de "Precedents" per arribar a tenir un catàleg d'arguments tipificats. --VRiullop (parlem-ne) 17:41, 8 nov 2006 (CET)

Trobo molt interessant que tinguem uns articles com ara en:WP:BIO o bé en:Wikipedia:Notability que potser servirien perquè la gent que creu que a la viquipèdia hi cap tot veiessin que a la viqui anglesa, que està molt més desenvolupada que no pas la nostra, això ho tenen en compte.

També crec vital que tirem endavant el projecte de biografies com a la anglesa, que les unifiqui (data de naixement, ciutat, mort etc...) i prengui criteris concrets sobre qui mereix i qui no un article (com a WP:BIO).

Per cert, com hem de tirar endavant la proposta d'en SMP? Canviant senzillament la pàgina de votacions? no seria millor que si ara es decideixen més temes en consens els apliquéssim tots de cop?--Xtv (que dius que què?) 18:14, 8 nov 2006 (CET)

S'ha d'obrir una nova Viquipèdia:Presa de decisions, com per exemple Viquipèdia:Presa de decisions/2006/Política d'imatges, on tothom pugui ser les seves propostes, en discutim el redactat i les votem.--VRiullop (parlem-ne) 18:50, 8 nov 2006 (CET)

Per a modificar-ne una d'antiga no n'hi ha prou amb reobrir-ne la discussió?--SMP·d·+ 19:24, 10 nov 2006 (CET)

Aquella presa de decisió ja està tancada i jo la deixaria com històric. Penso que és millor obrir-ne una nova de "Revisió" amb els punts que es proposin. Ara bé, una cosa com canviar el format de la plantilla {{esborrar2}} per eliminar els apartats i fer la discussió més àgil, crec que no desvirtua aquella presa de decisió i es pot proposar i discutir aquí mateix. --VRiullop (parlem-ne) 20:01, 10 nov 2006 (CET)

Sobre això del sistema a en, no estic segur que sigui gaire exportable, ja que allà qui acaba decidint és un administrador basant-se en la discussió i els precedents, mentre que nosaltres tendim a fer més una votació. Podeu mirar una mica en:User:Daduzi/Arguments to avoid in deletion discussions per veure com ho fan. La majoria d'aquestes crítiques són exportables a la nostra, però algunes no.--SMP·d·+ 19:24, 10 nov 2006 (CET)

He dit que és curiós, simplement per pensar-hi, no perquè sigui exportable. El que m'agrada, per exemple, és no admetre vots sense explicar. En quan a les recomanacions en lloc de vots, ens pot servir de guia pel que deies de fer unes plantilles específiques que diguin alguna cosa més que aprovació o objecció.--VRiullop (parlem-ne) 19:53, 10 nov 2006 (CET)

[edita] Discutir per lots i esborrar en grup

Darrerament hem tingut discusions sobre articles relacionats (fa uns dies el Mughalastan i set articles més, i ara el Ceptre de Zink, el seu autor i les seves obres). Estaria bé que hi hagués alguna manera de fer una sola discusió, per bé que s'ha de seguir permetent que algú pugui votar i opinar a favor d'un article i en contra d'un altre.--Pere prlpz 20:49, 16 nov 2006 (CET)

[edita] Anònims

Hi ha hagut diferents discussions sobre si un usuari anònim pot proposar esborrar una pàgina. La lectura que en faig és que per una banda "es demana que per fer una proposta es compleixin un mínim de requisits d'experiència: 15 dies d'antiguitat i 20 contribucions en 5 articles diferents." Per altra banda "en cas que una proposta estigui incompleta, sense motiu o sense firma d'un usuari vàlid, podrà ser anul·lada mentre no la recolzi i la completi un usuari que compleixi els requisits"... i "si la proposta era incompleta, el procés comença quan un usuari vàlid en dóna suport." El tema ja va ser discutit a Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2006/Política per a esborrar articles i entenc que un anònim pot fer una proposta sempre que algun usuari vàlid per votar la recolzi. Aquest tema, així com altres apuntats més amunt es poden reobrir quan vulgueu. --VRiullop (parlem-ne) 20:50, 12 des 2006 (CET)

[edita] Dos casos més de destrucció ràpida

Propòs afegir dos casos més de destrucció ràpida:

• Si la pàgina està en un idioma diferent del català.
• Si és una definició de diccionari (i que, en tot cas, s'hauria de moure al Viccionari).

Pau Cabot · Discussió 07:54, 23 febr 2007 (CET)

En el primer cas es pot afegir la plantilla {{Traduïu}} i en el segon {{Moure a Viccionari}}. El que falta determinar és quan de temps ho podem deixar pendent.--VRiullop (parlem-ne) 16:36, 23 febr 2007 (CET)

Jo el primer cas en faria destrucció ràpida. La plantilla traduïu no li acabo de veure el sentit. Com a molt per un fragment de l'article, o quan un article està a mitges i té una part oculta encara per traduir, ara, no pel cas que jo interpreto que en Pau Cabot exposa, que és la còpia literal d'un article d'una altra Viqui a la nostra. I la definició de diccionari ens estalviaria haver de votar-ho per acabar havent-ho de destruir igualment, com està passant fins ara a les pàgines de discussió d'esborrats. En tot cas, jo en un cas i l'altre, no donaria més d'una setmana de manteniment de la plantilla (bé, si és un traduïu d'un article que realment està a mitges i que mica a mica es va avançant, és tal com he dit, des del meu punt de vista, diferent i li donaria més de temps. Un mes?)--Xtv (que dius que què?) 17:32, 23 febr 2007 (CET)

Per mi, en un cas i l'altre, li donaria cinc dies sense edicions. És extensible a altres casos com copyio, OD, categories buidades... --VRiullop (parlem-ne) 17:44, 23 febr 2007 (CET)

ID, LD, ... cinc dies? em sembla bé.--Xtv (que dius que què?) 18:03, 23 febr 2007 (CET)

A les definicions de diccionari els donaria una mica més de temps, perquè hi ha gent, que no som els que estem discutint aquí, que va editant articles a base d'afegir una frase per setmana, o gairebé. A més, està bé que es votin, perquè sovint mentre es vota algú s'anima i converteix la definició en un esborrany acceptable (per exemple, arma).

Els articles en un altre idioma els esborraria directament (o els trossos de l'article en l'altre idioma). No em sembla que enganxar un text en castellà i anar canviant el final de les paraules sigui una bona manera de treballar, perquè produeix una gran quantitat de faltes i uns articles lamentables.--Pere prlpz 18:07, 23 febr 2007 (CET)

Bé, jo em referia a casos com aquest, que mica a mica es van traduint (encara que hom faci el que pugui i la traducció no sigui perfecta...)--Xtv (que dius que què?) 18:16, 23 febr 2007 (CET)

Respecte al primer cas, no estam xerrant d'articles a mig traduir, estam xerrant d'articles TOTALMENT en un altre idioma (vegeu Luigi Galvani, per exemple) que no semblen estar en procés de traducció. Ah, i em semblen bé els cinc dies, tant per un cas com en l'altre: la idea és no haver de fer les votacions. Pau Cabot · Discussió 21:17, 23 febr 2007 (CET)

[edita] Anònims i destrucció ràpida

No m'agrada posar restriccions, però el fet que els anònims no puguin proposar esborrats però si destruccions fa que alguns anònims posin destruccions quan pertoquen esborrats (com està passant avui amb Imagine (cançó)). Tampoc sé quantes peticions de destrucció hi ha que els administradors no destrueixin l'article o les converteixin es esborrats, però potser en casos com aquest aniria bé que els anònims no poguessin demanar destruccions ràpides. D'altra banda, tenim una sèrie de mecanismes per controlar destruccions i esborrats (adminsitradors i votacions) però no tenim cap mecanisme per controlar els que esborren trossos grans d'articles sense consens: crec que estaria bé tenir una norma al respecte (o ja la tenim?).--Pere prlpz 18:16, 3 abr 2007 (CEST)

No crec que calgui una norma sobre aquest últim punt. Si qualsevol creu que algú, sigui o no anònim, ha fet una eliminació considerable de text que no era assenyada, sempre li queda el recurs de fer una reversió encara que no sigui administrador. Hi ha assumptes que per més normes que es posin no s'aconseguiran de controlar més de com estan ara controlades. 88.19.142.3 19:34, 3 abr 2007 (CEST)

[edita] Renovació d'una proposta d'esborrament

Els tres mesos es compten des que la proposta ha finalitzat, no? En qualsevol cas, no s'hauria d'especificar millor?--Iradigalesc (discussions · +) 16:22, 19 abr 2007 (CEST)

Jo ho interpreto que és des de la data de tancament. --VRiullop (parlem-ne) 17:16, 19 abr 2007 (CEST)

ho dic perque fa poc es va anular una votacio perque no feia tres mesos de l'ultima pero es que contant desde quan es va iniciar si feia tres mesos,per lo que potser es tindria que especificar millor per evitar posibles confusions perque es molt facil confondres i contar desde quan es planteja com m'ha pasat a mi que fins que no hi preguntat no m'hi donat conte del error--Dyvid 17:50, 19 abr 2007 (CEST)

[edita] Per no entrar en contradicció

Hola. A la Categoria:Viquipèdia:Moure a Viccionari s'hi diu que "En haver estat transferides, marqueu-les amb {{destrucció}}", però a Viquipèdia:Esborrar pàgines no hi diu res al respecte. Per ser puristes, caldria o incloure la norma, o discutir-la per incloure-la, o esborra-la de Categoria:Viquipèdia:Moure a Viccionari. Ja direu quelcom. Merci. -Aleator (disc.) 21:51, 9 des 2007 (CET)

[edita] Inconsistencia

Bones,

m'estava mirat aquesta pagina, a veure si ja podia esborrar Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Propostes#fff5f1s_per_un_tub Rialles per un tub, i em trobo que:

1. La valoració final es pot fer en qualsevol moment a partir del període mínim de 7 dies si hi ha prou consens.

i mes endavant:

1. Es considera que hi ha prou consens

   * Si hi ha unanimitat de 5 participants a partir del 4t dia de la proposta.

En que quedem, es pot esborrar o no, per unanimitat, al cap de 4 dies ? No vaig intervenir gaire en l'actualitzacio de les normes. Si algu te clar com hauria d'anar, pot fer el redactat una mica mes clar ?

De passada, a la llista de casos de "destruccio rapida", tb hi hauriem d'incloure les pagines que ja s'han esborrat abans. Suposo que tothom deu estar d'acord amb aixo.

salut, Xevi (discussió) 12:00, 27 gen 2008 (CET)

A l'última presa de decisió es va afegir el nou termini de 4 dies tal com diu el segon punt que cites. El redactat del primer punt no s'ha actualitzat.--V.Riullop (parlem-ne) 12:49, 27 gen 2008 (CET)

[edita] Manca de referències i vots no argumentats

Acabo d'arxivar l'article Mazoni i em trobo amb dos aspectes que no m'agraden gens:

• Vots no argumentats. A la modificació que vam aprovar, es demanava que els vots (especialment els que estan en contra de l'esborrament de l'article) es justifiquin. Sembla que darrerament s'estan estenent els vots no argumentats, que alhora no es poden eliminar perquè l'argumentació només és una recomanació. Proposo que si la pràctica de votar sense argumentar es manté, es puguin anul·lar els vots.
• S'ha argumentat que la falta de referències per se no pot ser motiu per esborrar. Jo crec que sí. Jo crec que és un motiu absolutament suficient per poder esborrar. Si algú demana referències de la discografia de la Madonna, al cap de quatre dies ja hi haurà les referències. I si no, quan es proposi l'article per esborrar, segur que serà ben fàcil aportar les referències. Ara bé, quan es demanen explícitament les referències d'un article, és perquè se suposa que el que s'hi diu és dubtós. Per tant, si no es pot confirmar que l'article satisfà els criteris de notabilitat, crec que l'article s'hauria d'esborrar (és a dir, no crec que tot article sense referències s'hagi d'esborrar, sinó que crec que tot article sense referències del qual algú demana referències i al cap d'un cert temps -1 mes? 3 mesos?- no s'han aportat, si l'article es proposa per esborrar i durant el procés ningú és capaç d'aportar les referències, aleshores s'ha d'esborrar, perquè potser el contingut de l'article és fals). Tal com ja he dit a algun lloc, si ara jo m'invento un grup i m'invento una discografia de 2 discs editats per una discogràfica, tot i no poder aportar referències se'm mantindrà l'article? És a dir, crec totalment intolerable que un article entri al procés d'esborrat demanant-ne referències i surti del procés igual que ha entrat.--Xtv (que dius que què?) 11:16, 18 ago 2008 (CEST)

D'acord amb els teus arguments, però a la seva web dels enllaços externs hi apareixen els tres discs.--Lohen11 (discussió) 11:42, 18 ago 2008 (CEST)

Si en lloc d'una votació féssim recomanacions per ajudar a decidir en base a les polítiques, com fan les wikis grans, els vots no argumentats no serveixen per res. Sobre les referències: la falta de notabilitat és motiu per esborrar, i per justificar-la calen referències. Però penso que no és al revés. La falta de referències no vol dir necessàriament falta de notabilitat. Vol dir que l'article s'ha de millorar. Per això distingim {{Falten referències}} i {{Falten referències rellevància}}. --V.Riullop (parlem-ne) 11:52, 18 ago 2008 (CEST)

• Lohen11: igual que invento el grup, em creo jo mateix la pàgina web on hi apareguin els discs. El seu web no serveix de res, per justificar notabilitat. En tot cas, no parlo d'aquest cas concret, parlo de tots els FR que es proposen esborrar i la gent vota en contra d'esborrar-los perquè l'article diu que tenen els 2 discs (autoeditats? reals? imaginaris? ...).
• Vriullop: jo creia que el sistema que tenim és una barreja ideal de vots/argumentació. És a dir: voto en contra per això i per allò. Si només fem el referèndum, podem deixar estar les opinions. Ara, per mi el sistema perd tota la gràcia. I sobre les referències, insisteixo: si no es pot justificar el que es diu a l'article, aquest pot ser fals. Per tant, si algú ho posa en dubte i no podem trobar cap referència que demostri el contrari, hem de suposar que és fals. Ja ho he dit abans: falta de referències no vol dir falta de notabilitat, però si falten referències, aquestes es demanen i al cap d'un temps raonable ningú ha pogut aportar les famoses referències, com podem saber que realment el que diu l'article és veritat? Fem el següent raonament: a la plantilla {{FR}} diu ben clar "El material no verificable podria ser eliminat.". Per tant, si eliminem de l'article tot el que no està referenciat, l'article queda buit. Per tant, es pot esborrar. De veritat, acabaré creant el famós article (amb pàgina web inclosa) cantant les meravelles del meu grup imaginari, eh? --Xtv (que dius que què?) 12:37, 18 ago 2008 (CEST)

1. Els sistema que tenim és de vots, però caldrà anar aprofundint amb l'argumentació per evitar convertir-ho en un referèndum. No pot ser que en un cas concret es voti en contra d'una política, posem per cas un copyvio, sense explicar quina és la interpretació que cal fer, o per què és una excepció, o per què no és aplicable com la resta de casos, i sense que hi hagi hagut cap discussió prèvia per modificar la política. Si és un copyvio s'esborra a pesar del resultat de la votació segons el criteri de l'administrador després d'haver escoltat tots els arguments. Si és un altre cas amb una política clara hauria de ser igual. L'administrador té l'obligació d'aplicar les polítiques.

2. Ara bé, els casos de notabilitat poden ser discutits. Estem d'acord en que un article no notable cal esborrar-lo, i estem d'acord en que sempre cal citar les fonts. Però tenim milers d'articles notables sense referències. Es pot donar el cas que hi hagi prou indicis de la notabilitat però faltin referències fiables. Davant el dubte, és un article a millorar, a no ser que hi hagi afirmacions controvertides o dubtoses que cal eliminar. --V.Riullop (parlem-ne) 13:35, 18 ago 2008 (CEST)

Efectivament, com que els casos de notabilitat són generalment discutits, si no s'argumenta el vot, l'administrador no pot decidir què s'ha de fer amb l'article. Per exemple: un vot sense argumentació, s'ha de considerar vàlid (perquè de moment argumentar no és obligatori) però en canvi una argumentació que sigui "tenen 1 disc publicat, per tant són notables" no s'ha de fer cas perquè va en contra dels criteris aprovats? Insisteixo amb el cas que he arxivat: fa més d'un any que es demana si el que diu l'article és cert. Ningú s'ha molestat a mirar-ho. Es proposa l'article per esborrar, i malgrat l'esforç fet ningú troba cap referència vàlida. És veritat el que es diu? és mentida? Qui sap... Casos com aquest, doncs, donen francament molt mala imatge de la fiabilitat de la Viquipèdia... Estic d'acord, tenim molts articles sense referències i, insisteixo, no em queixo d'això ni crec que ens haguem de posar a fer una esborrada massiva. Només dic que davant el dubte (quan algú posi en dubte un article amb una "citació necessària" o un FR), s'han d'esborrar les frases (o articles) dubtoses, no pas marcar-ho per millorar i prou. Quan algú marca una frase com a dubtosa és perquè hi ha bases de suspicàcia (redactat tendenciós o autopropaganda). Hi ha prou motius doncs per exigir (no només demanar: exigir) en aquests casos les referències necessàries. La meva proposta seria:

1. mentre ningú qüestioni el contingut d'un article, s'accepta que el que diu és cert, tot i que fóra recomanable justificar-ho amb referències.
2. Tan bon punt algú posa en dubte el contingut (resp. una part/una frase) d'un article, es marca l'article amb la plantilla {{FR}} (resp. la frase amb la plantilla {{citació necessària}}).
3. Si passats n (n=1, 3, 150...) mesos ningú ha afegit la referència que es demana
   • quan la plantilla fa referència només a una frase o una part de l'article, s'esborra la frase dubtosa que duu la plantilla de la citació necessària.
   • quan la plantilla fa referència a tot l'article (FR) o quan un cop eliminades les frases marcades amb la plantilla de citació necessària, l'article queda buit, no notable, sense sentit o sense estructura, aleshores es proposa l'article per esborrar.
4. Si durant el procés d'esborrat l'article millora, s'aporten les referències que demostren la notabilitat i l'interès d'aquest, l'article es conserva. Altrament, si no s'han pogut aportar referències d'un article que algú considera que el contingut pot ser dubtós o fals, tot i que el resultat de les votacions sigui de mantenir, l'article s'ha d'esborrar per falta de verificabilitat.--Xtv (que dius que què?) 14:54, 18 ago 2008 (CEST)

No estic d'acord en què els articles s'hagin de proposar per sistemàticament després de X mesos. Una cosa són articles fets per anònims o per usuaris que només editen un parell d'articles, i una altra cosa són articles sense referències però fets per usuaris en qui es pot tenir una certa confiança (estic pensant, per exemple, en molts dels articles del Jolle; estan sense referenciar però jo almenys no crec que el Jolle se'ls estigui traient del barret). Per això crec que cal fer una distinció entre els diferents casos.—el comentari anterior sense signar és fet per Leptictidium (discussió â€¢ contribucions) 15:05, 18 ago 2008 (CEST).

Com que jo tampoc crec que en Jolle hagi tret els articles del barret, jo tampoc li afegiria la plantilla FR. Ara bé, si algú en dubta, té tot el dret de manifestar-ho, i en Jolle ha de dir d'on ha tret la informació. Recordeu el cas de l'article d'una bandera inventada de no sé quin país que (em sembla) que en Jolle va escriure basant-se en unes fonts equivocades? no perquè l'hagi escrit ell ja ha de ser correcte. Va venir algú, va demanar les referències, es va veure que les referències no eren bones i es va esborrar l'article. Crec que la verificabilitat és un dret del lector que, per bé que en la majoria de casos es pot fer la vista grossa, quan s'exigeix, no podem dilatar-ho i permetre de tenir un article més d'un any sense referències. Algú creu que després d'un any sense referències i d'un procés d'esborrat a l'esquena, realment algú vindrà i aportarà les referències d'Els Cinc Xics? Això fa mal a la Viquipèdia i sembla que siguin ganes de tenir articles de dubtosa fiabilitat només per inflar el recompte d'articles--Xtv (que dius que què?) 15:23, 18 ago 2008 (CEST)

Es fa difícil generalitzar. Una afirmació realment dubtosa i no verificable s'ha d'eliminar immediatament. Si hi ha dubtes raonables es demanen les referències per comprovar-ho i poder-ho neutralitzar si cal. Si el problema és tot l'article passa el mateix. Alguns casos es consideren evidents i s'esborren i altres poden tenir el benefici del dubte amb indicis de que poden complir els criteris de notabilitat a pesar de la falta de referències. Si es creu que és possible trobar aquestes referències no s'hauria d'esborrar. Això és un problema a analitzar cas per cas. --V.Riullop (parlem-ne) 16:11, 18 ago 2008 (CEST)

Exacte, els usuaris tenen tot el dret de demanar referències si troben una afirmació que els sembla inventada o falsa. No pot ser que algú vagi fent com va fer en Bestiasonica fa uns dies. El pitjor és que quan vaig anar a demanar-li quines afirmacions li semblaven dubtoses, em va dir alguna cosa de l'estil "no, res en concret, simplement és que no has posat referències". – Leptictidium (pm!) 19:58, 18 ago 2008 (CEST)

Ja he deixat clar que no, que l'objectiu amb el que proposo aquest algoritme no és pas aplicar-lo a tots els articles que no tenen referències, sinó només als que algú dubti del contingut (ara bé, jo personalment dubto del contingut de la majoria d'articles de possible autopromoció, mentre que no poso en dubte cap article d'en Jolle)--Xtv (que dius que què?) 10:27, 19 ago 2008 (CEST)

Força d'acord amb tots plegats, però no crec que s'hagi de posar un termini fix per esborrar un article o una afirmació sense referències. A alguns articles se'ls pot donar setmanes o mesos, però alguns articles de claríssima autopromoció jo els he proposat per esborrar abans que l'autor acabés d'escriure'l, o gairebé, i s'han esborrat per unanimitat. En d'altres viquipèdies, aquesta mena d'articles serien de destrucció immediata, i aquí el procés és un altre però no crec que calgui donar-los temps.--Pere prlpz (discussió) 14:30, 19 ago 2008 (CEST)