Discussió:Corona d'Aragó

Arxius

/2005, /2006, /2007

[edita] Any de constitució

He canviat l'any de constitució, que en un lloc deia 1134 i en altres 1135, per l'any 1137 que és quan es van prometre Peronella i Ramon Berenguer i quan Ramir va cedir el regne al nou príncep i dominador. --V.Riullop (parlem-ne) 17:29, 26 gen 2008 (CET)

[edita] enric naval

Estàs contaminadíssim de wikipèdia espanyola que és un cau filo-feixista on es falseja la història. La majoria de coses que dius no s'aguanten per enlloc. Per escriure primer posa fonts d'historiadors de prestigi (no em vinguis amb enllaços d'internet aragonesistes. Saps anar a una biblioteca?) i a partir d'aquí es pot parlar. Això no és un fòrum. Per cert, abans de desautoritzar Caius Parellada l'hauries de llegir, no trobes? En el mateix llibre demostra que els tres "actes" que es coneixen de Peronella (testament del 1152, abdicació 1164 i testament sacramental de no sé quan) són apòcrifs (el que passa és que no penso afusellar el llibre). Per Zurita, de Peronella "no se le conoce ningún acto de gobierno ni de administración en el reino". Et canvio el text per un de més presentable.--Primmirat (discussió) 19:40, 26 gen 2008 (CET)

Primer, no son "enllaços d'internet aragonesistes", sino enllaços a edicions en PDF de llibres editats en paper, sent aquest llibres compilacions de transcripcions i traduccions de documents histórics. Penso que són prou bons per discutir a la viqui.

Segon, Caius Parellada no "demostra" res si és l'únic historiador que sosté aquesta teoria. Has de ser tú que trobi fonts de historiadors de prestigi on diguin que són documents apócrifs. Jo no sóc investigadors, i a la viquipédia no es pot fer recerca propia, peró sí que es pot anar a les fonts primàries i comprovar si un investigador està citant només la part que l'interesa dels documents.

Tercer, gràcies per intentar fer el "meu" texte més presentable, peró ni és meu ni penso que estigui millor. He tornat a la versió d'abans que em sembla més completa, peró he provar de aprofitar tot lo que he pogut del que vas escriure. Si us plau, no esborris textes perque no siguin "presentables".

Quart: he intentat posar fonts de tot lo que he pogut.—el comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (discussió â€¢ contribucions) 22:13, 26 gen 2008 (CET).

He afegit una referéncia a Caius Parellada. Crec que hauries de buscar altres fonts apart de Parellada per a poder citar-les al article. --Enric Naval (discussió) 22:35, 26 gen 2008 (CET)

[edita] abdicació de Peronella

Una abdicació una mica tardana no trobes la de la reinona el 18 juny de 1164, sobretot sabent que Alfons el cast "fou jurat comte de Barcelona el 24 de febrer de 1163, i rei d'Aragó l'11 de novembre d'aquell mateix any": Alfons el Cast. No és Parellada qui diu que no es va respectar el testament, va ser el Papa qui exigia el seu compliment. Roma mai no va reconèixer Ramir com a res (el "regnat" de Peronella és una broma) i va considerar Ramon Berenguer IV succesor del regne del Bataller . --Primmirat (discussió) 13:33, 27 gen 2008 (CET)

Aixó de "reinona" i "el "regnat" de Peronella és una broma" son valoracions subjectives sense lloc a la viquipèdia, si us plau, no ho facis més. I si és una cita de Parellada, llavors hauries de dir "Parellada diu que el regnat de Peronella... etc".

Per l'article: home, suposo que es Parellada qui diu que va ser el Papa que va exigir el seu compliment, i Parellada ho va deure de dir en algun lloc citable, no? Si vols afegir aixó al article, hauries de posar-ho com una teoria alternativa a la "oficial", dir que està proposada per Parellada, posar una cita verificable, i mirar de trobar més fonts que el recolcin o que el contradiguin, i citar-les també. Prova de no citar només els autors que recolcin la teoria que tu creguis que és correcta. Degut a la política de neutralitat o POV de la viquipèdia, el més adequat és listar totes les teories i el suport per cadascuna (posant primer la que té més recolcament entre els expertes del tema, si hi ha una amb molt més pes que l'altra).

Per discutir aquí: l'article de alfons posa una mica més avall "es constituí una regència integrada per magnats catalans i aragonesos, que dirigí la política del regne fins que, vers 1173, Alfons el Cast pogué començar a regnar personalment.". L'article dona a entendre que és per la majoria d'edat de alfons (qui tindria entre 16 i 21 anys llavors), peró podria ser per la mort de Peronella, que va morir el 1173. Hi ha diferéncies entre els documents, a més. La donació del regne de 1164 té una parrafada de la que no puc treure-n l'entrellat peró que sembla ser una donació detallada de tot el regne, seguida del que semblem un parell de condicionants a la donació:

Si autem te mori contingerit sine prole legitima, sequatur ordinatio testamenti eiusdem viri mei, patris tui, inter alios fratres tuos.

Si quis contra hanc huius donationis scripturam ad infringendum venire temptaverit, nullo modo facere possit, sed supradicta omnia in duplo componat, et insuper hoc donum omni tempore sit stabile et firmum.

De la primera condició, parla del que pasaria si Alfons mor sense descendència legítima, peró només puc interpretar la primera part de la frase. de la segona, no puc entendre res.

El testament de 1173, per altra banda, no té cap condicionant i es limita a fer la donació:

Concessit domino Ildefonso, filio suo, regi aragonensi, omne suum regnum Aragonis integriter.

Desgraciadament, no sé prou llatí per llegir els documents amb prou precisió per estar-ne segur. Tampoc vull jugar a investigador i pecar de investigació original. La wikipédia ha de ser una font secundària de informació i no una font primària, de manera que és més adequat cercar fonts de historiadors que hagin estudiat el tema, i citar-los a ells. --Enric Naval (discussió) 14:40, 27 gen 2008 (CET)

Les teves fonts són inexistents, un text en llatí d'un document, apòcrif o no, no crec que això sigui la filosofia de la viquipèdia i per tant s'ha d'esborrar. Que el Papa va exigir el cumpliment del testament d'Alfons el Bataller ho he llegit a més de dos i més de tres historiadors. El que és al·lucinant és que et creguis que és una teoria del Parellada. Llegeix SCHRAMM, Percy E. Els primers Comtes reis [1] per no parlar de tots els historiadors catalans. Poso en dubte que hagis llegit res que no sigui la wikipedia espanyola i el teus enllaços i per tant t'agrairia que deixesis d'editar les teves idees.

El que diguin articles sense referències que no són meus no és el meu problema, t'he posat l'enllaç per recordar-te quan va ser nomenat comte i rei no per res més i en aquest article de la "Corona" només em dedico a aquest tema concret, tota la resta no la toco. --Primmirat (discussió) 15:30, 27 gen 2008 (CET)

Jo no he llegit aquest liibre. Te l'has llegit tú? Llavors potser hauries de citar-lo al article and any de edició, ISBN, pàgina, etc, i citar les paraules del autor. També pots citar aquests dos o tres historiadors amb fonts verificables.

Estàs insinuant que la informació a la wikipedia en espanyol no serveix? :(

—el comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (discussió â€¢ contribucions) 15:46, 27 gen 2008 (CET).

Vaja, vaja, per editar jo haig de fer el que tu no fas, és a dir, aportar referències o sinó em denunciaràs. Se't veu el llautó d'una hora lluny. No has llegit un llibre en ta vida i vens a aquí a imposar la teva ideologia aragonesa. (Torna'm a amenaçar i aniré jo als administradors a denunciar-te per vàndal). El teu enllaç de Peronella no diu res del que afirmes en el text per tant busca, tu, fonts si vols que no t'ho esborri. En canvi la meva edició és un resum de la donació de Ramir, és a dir, està avalada per l'enllaç i revertir-ho sí que és vandàlic. (aquest paio utilitza com a fonts bibliogràfiques textos que no entén!!) --Primmirat (discussió) 19:12, 27 gen 2008 (CET)

[edita] Posible guerra de edicions

He desfet els teus canvis per què em penso que estàs esborrant només els fets que no creus que siguin correctes, independentment de que estiguin recolcats per citacions i documents. Si us plau, no vull entrar en una guerra d'edicions, peró tampoc vull deixar que esborris totes les teories menys les que tu consideris personalment correctes.

[edita] El tarannà de l'aragonès Enric Naval

Mentre a la viquipèdia s'omple la boca denunciant articles no neutrals o demanat cites a la gent a la wikipedia espanyola substitueix l'enllaç on es llegia que els nobles aragonesos van jurar Ramon Berenguer IV en vassallatge i fidelitat per la crónica aragonesista de marineo sículo. Quina barra que té aquest usuari. [2].--Escaquer (discussió) 20:52, 30 gen 2008 (CET)

Està fora de lloc discutir aquí les edicions de la viquipèdia en castellà o les suposades intencions d'un usuari. Això no ajuda a millorar ni a trobar la forma d'explicar-ho tot. --V.Riullop (parlem-ne) 22:23, 30 gen 2008 (CET)

mini-nota: vaig ficar la pota, substituint un enllaç per un altre en comtes de afegir-ne un. A la correcció es pot veure com les referències marcaven les pàgines incorrectes [3].

(Escaquer, presuposaré que estabes senyalant de bona fé un posible error meu) Gràcies per fixar't-hi. La propera vegada que trobis errors meus a la edició en castellà pots fes servir la pàgina de discusió de la edició en castellà, o, si has de fer servir la wikipedia en català, pots avisar a la pàgina de discusió del meu usuari. Per cert, jo vaig ser qui va trobar originalment l'enllaç eliminat. Ho vaig posar a la pàgina de discusió i algú ho va afegir a l'article  :P—el comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (discussió â€¢ contribucions) 23:29, 30 gen 2008 (CET).

[edita] proposta de conséns a títols de soberans

Faig una proposta de conséns per a canviar només el primer paràgraf del apartat, a veure si anant poquet a poquet és posible arrivar a un acord. Ho poso aquí. Suggeréncies per canvis?

Tot i que el rei d'Aragó Ramir el monjo va donar al comte de Barcelona Ramon Berenguer IV la sobirania d'Aragó i els nobles aragonesos el juraren en homenatge i fidelitat, acte propi de nominació dels reis, no es va intitular rei d'Aragó sinó príncep i dominador d'Aragó perquè Ramir es va reservar el títol de rei d'Aragó.^[1]

• El nom de Ramir hauria de enllaçar al seu article, ja que és el primer cop al article on surt.
• El títol porta una "i" al mitg.
• La referéncia hauria de portar el títol del document, sino al apartat de referéncies surt només "1 (veure paràgrafs 150 i 151)" i no es pot veure a on enllaça la referéncia sense picar al enllaç.
• El document referenciat diu "homenatge" i no "vasallatge".
• No s'entén qué és aixó de "reservar-se nominalment" el títol de rei, de manera que en principi no ho posaria. Està clar que s'ho va reservar, peró qué vol dir que ho va fer nominalment? Quina diferéncia hi ha entre "reservarse" i "reservarse nominalment"? Ho podem explicar al paràgraf?

--Enric Naval (discussió) 22:10, 9 feb 2008 (CET)

[edita] el nom corona d'aragó

He estat mirant per sobre els sigilli secreti que diu l'anònim castellà d'aquí dalt, el que diu "siento decepcionaros" i "es frecuentísimo..." i, a part de dir-li que Déu li conservi la vista, en els documents jo no he vist absolutament res del que afirma ni del que no afirma, de fet no n'he entès cap ni un, de document.[4] d'aquí [5] per tant posaré que calen referències perquè ens els documents del segle XIII no crec que s'utilitzés aquest nom, seria contradir els historiadors que ho neguen, i a més, aquest enllaç dels sigilli no aclareix res a no ser que algú trobi alguna cosa i ens la vulgui enllaçar i així tots apendriem coses noves. Per altra banda, com bé diu en Comandant Rampas més amunt, a l'obra original de Muntaner els capítols no tenien text, és a dir, els títols del capítols són posteriors. Es pot comprovar al llibre de F.Soldevila "Les quatre grans cròniques" ja que edita sempre les edicions més antigues que es guarden i a l'obra de Muntaner els capítols no tenen títols.--Primmirat (discussió) 19:56, 16 feb 2008 (CET)

Els enllaços crec que no funcionen directament. S'ha d'anar a la cerca d' aquí i posar "sigilli secreti" i després clicar a "Archivo Real(Real Cancelleria)" i et surt la llista dels manuscrits, que es veuen clicant a la càmera.(No s'entén res a no ser que siguis un expert. Per cert, Pere terç és Pere terç, han respectat la història a diferència d'altres)--Primmirat (discussió) 20:21, 13 maig 2008 (CEST)

[edita] detall del mapa del atlas català

Qué tal posar un detall del atlas català on es puc llegir els noms i veure els escuts en comptes del mapa sencer del mediterrani? Ja tenim un mapa de la extensió de la corona més adalt. He pujat aquest detall [6] a commons. El peu de foto seria "Atles Català, detall de Catalunya, Aragó, Valencia i Mallorca, de l'any 1375". Espero que el fet de que la web d'on vaig treure la foto sigui esbiaxada no anul·li la validesa de la foto. --Enric Naval (discussió) 23:38, 16 feb 2008 (CET)

Bé, com ningú no ha possat cap pega, faig el canvi --Enric Naval (discussió) 21:09, 2 març 2008 (CET)

[edita] Per si us pot interesar

Us anoto un link a un resum del llibre de Caius Parellada sobre la Corona d'Aragó: http://www.benplantat.cat/15.html --XpoferenS (discussió) 01:00, 29 jul 2008 (CEST)

Molt divertit, aquest link. Sobretot això que "Catalunya era un estat modern i democràtic".--Pere prlpz (discussió) 01:53, 29 jul 2008 (CEST)

No es diu internacionalment que Anglaterra va tenir el primer parlament democràtic? Si els anglesos ho diuen de la mateixa epoca, nosaltres perque no? Si existeix alguna diferencia que ho impedeixi, m'agradaria que ens informesis. Salutacions --XpoferenS (discussió) 17:11, 29 jul 2008 (CEST)

Es diuen moltes coses, però ja fa dècades que els historiadors han deixat de posar el el pactisme de l'edat mitjana com a exemple de democràcia, sinó més aviat d'oligarquia. Discutir qui, si Catalunya o Anglaterra era més era un estat modern i democràtic al segle XIII, és un anacronisme, a més de no tenir a veure amb el tema de l'article.--Pere prlpz (discussió) 17:58, 29 jul 2008 (CEST)

La questió es dons si la wiki es te que redactar amb coneixement standards o purament academics. Si es standard, llegir http://en.wikipedia.org/wiki/Parliament Si el criteri es academicista, deunidó la de tonteries que hi han a la wiki en català. Una mica menys de autoodi, i una miqueta, nomès una miqueta mes de xauvinisme, ens aniria be. Salut --XpoferenS (discussió) 14:26, 1 ago 2008 (CEST)